【新唐人2015年12月19日讯】【热点互动】（1401）乌镇峰会 想实现的和难实现的？由中共官方主办的“世界互联网大会”，连续第二年在浙江乌镇举行。被国际非政府组织“自由之家”评估为“全球网络自由度垫底”的中国，为何要在西方国家的强烈质疑下，高调主办乌镇峰会？当局宣称的互联互通，和民众渴望的网络自由，会产生交集吗？中国互联网金融，在泛亚、E租宝千亿元骗局的阴影下，如何令外界产生信心？
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。我们今天讨论的话题是，在互联网不自由的中国高调举办世界互联网大会，当局想实现以及难以实现的问题是什么？
北京高层在大会上高调推动的互联网产业，在繁荣的背后又有怎样的风险？中国的互联网自由如何才能迎来转机？今天的节目中我们邀请两位嘉宾，在演播室现场的嘉宾是政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人好，各位观众好。
主持人：另一位时事评论员文昭，将在加拿大多伦多通过Skype和我们视频连线，文昭您好。
文昭：主持人好。大家好。
主持人：欢迎二位。也欢迎各位观众拨打热线电话提出您的观点或向嘉宾提问。在节目一开始，我们首先看一段背景短片。
由中共官方一年前创办的“世界互联网大会”，今年照旧在浙江乌镇登场。
12月16日至18日，二千多名与会者现身乌镇，不过，其中大约一半是中共组织的国内嘉宾；另一半则来自全球120个国家和地区，其中领导人级别仅8人。
官方宣称，今年大会的主题是“互联互通，共享共治，建立网络空间命运共同体”。话题主要围绕“互联网商机”和“互联网管控”。
主持会议的中共不久前，被国际非政府组织“自由之家”列为2015年全球网络自由度最差的国家。
与会的俄罗斯、乌兹别克斯坦、巴基斯坦等国也被“自由之家”评为“网络不自由”。
外媒报导，乌镇的常住人口1.2万人，现在却进驻了两个师，外加特警等共4万名军、警。安保程度甚至超过北京的“9.3”大阅兵。
媒体分析，北京或有双重顾虑，防范极端组织的恐怖攻击，也防止在打虎关键时刻，政敌暗杀习近平。
自江泽民之子江绵恒最早提出“中国局域网”概念，现在大陆的互联网已被中共打造为基本与外隔绝的国家局域网。
中共公安部的金盾工程主要监控国内，另一套“防火墙”，则切断大陆和境外互联网自由流通。
不过，这次乌镇峰会所有来自境外的与会者，用一套中共特别设置的用户名与密码登上专用的无线网络，能自由浏览境外网站，而大陆记者就没有这一待遇。
不少中国网民也藉互联网峰会强烈质疑当局网络审查，但是相关内容都被网管机构火速统统删除。
美国之音引述专家评论说，北京已经意识到外界的严厉批评，似乎有意逐步放松网络限制。
本次峰会，习近平发言时提出五点主张，包括“促进网络互联互通”，另外，再次表示反对骇客攻击、网络霸权等。
北京外国语大学国际新闻与传播学院教授展江分析，习近平想藉召开峰会，暗示会逐步开放网络。并且大陆的反腐情况胶着，北京高层也更想获得言论的控制权。
而开放的主张能否落实，还有待观察实际行动。
主持人：破空，首先请您分析，您觉得这次大会最大的看点是什么？
陈破空：最大的看点就是“世界大会没有世界，互联网大会反互联网”。“世界大会”是什么意思？应该是全球共同参与，几十个国家甚至一百多、二百多个国家出席；结果所有的领导人级别只有八个国家。实际上除了部长级之外，真正领导人级别只有五个国家：俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯坦、塔吉克斯坦、巴基斯坦，都是反互联网的国家。这样几个国家能够代表世界吗？显然不能代表，只是一个非常区域性的会议。
第二，互联网大会是反互联网的。中共被评为“互联网的天敌”，最近，“自由之家”评出网络自由，中共垫底，在65个国家当中中共垫底，甚至落在伊朗、叙利亚和缅甸之后。一个互联网的公敌来举办互联网大会，我们可以想一想，可能接下来没有民主的中国要举行世界民主大会，或者是没有女权的中共要举行世界女权大会，还可能举行世界法治大会，它一直可以举行下去，都来号称，都是几个所谓流氓国家或者是独裁国家来参会，叫“世界大会”。
而且开会的地名叫乌镇，其实“乌”在中国是一个很负面的词，比如“乌有之乡”是毛左派的网站；“摆乌龙”就是乱七八糟；“乌青”，脸被打得乌青。“乌”还有黑的意思，乌镇就是黑镇，实际上在乌镇开的会是个黑会。
说“世界大会没世界，互联网大会反互联网”，本来已经是很反讽了，这一次马云的讲话就是最大的讽刺，他说什么？他说：“我以前主张互联网不要监管，现在主张要监管，而且要政府管。因为互联网上假货太多，假货出来了。”
马云自己就是卖假货的王牌，他的淘宝网百分之六十多是假货；这不是民间说的，是国家工商局定性，是有数据显示的。一个卖假货、靠卖假货致富的所谓“首富”，出来说“因为假货太多所以要监管”，整个都是摆乌龙。归根结柢，从大到小都是一种反讽、讽刺。
主持人：过去许多年，非政府组织“自由之家”评选全球互联网自由度，中国的排名一直都在末位。过去，面对国际社会的批评，北京当局的对策是避免主动、正面讨论互联网管制等方面的问题，但是现在却主动、高调举办世界互联网大会，您觉得它的用意到底是什么？
陈破空：这就是中共的厚黑学，用意是反客为主：与其你说不如我来说，与其你讲自由不如我来讲自由，与其你谈民主不如我来谈民主，与其你谈人权不如我自己来定义人权。同样，它现在用到互联网上：你们在讲互联网，不仅要我来讲互联网，而且你们在讲规则，我要参与制订规则。
中共在这一次互联网大会上推出的关键词“网络主权”，网络主权就是区域的，不是世界的，所以它推网络主权，同时跟联合国里边的国家谈判。联合国要通过一项宣言或条例，中共就想把“网络主权”塞进去，连续两年都失败，最近的一次谈判又失败了，但是它塞进了“多边参与”的概念。对于中共所提的这种概念，别的国家都说“要保持警惕”。中共在联合国兜售“网络主权”失败，但继续在乌镇兜售“网络主权”的概念。
主持人：文昭，您的观点？
文昭：一句话，中共的目的是想影响世界规则。过去，中共在受到外界批评以后，它走过了三个阶段，但不是说到了第二阶段它第一个阶段就过去了；是同时存在，并且递进发展。
举例说，以前、包括现在国际社会一直批评中国没有人权，第一步，中共强调自己有特殊性，它还有点心虚：我们中国的国情特殊，别的国家的人权概念不适用于我们国家；第二步，黑的不能洗白我就把白的抹黑：你美国人权也一塌糊涂，你有什么资格来批评我呢？第三步，反客为主，倒打一耙：我们中国才是真正的人权进步，中国人权比美国好五倍。
在“互联网自由”问题上也是同样的思路，先说“中国特殊”；其次就说“你美国和西方也不自由，你们也搞网络窃密”；第三步，我来开世界互联网大会，我来定义什么是自由、什么是秩序。反过来想影响世界的思维方式。
主持人：破空，我们看到这一次中共网信办主任鲁炜，无论在会议前或会议中，他都以官方身份发表有关互联网的政策意见。到底鲁炜这一次发表的主要观点是什么？您怎么评价？
陈破空：鲁炜这个人啊，广东话叫“擦鞋仔”，擦鞋仔就是喜欢阿谀奉承领导。他原先是广西新华社分社社长，最大特长就是只要领导一来，比较高级的比如国家级的，他就放下一切工作到机场去迎接，这是他的特长，跑得飞快，比谁都跑得快，恐怕有的时候一只鞋子都跑掉了。这个人就是因为奉承领导，所以升官升得比较快。他后来看到互联网这个领域比较空白，他就在互联网上发表了很多监管互联网的言论，引起高层注意，最后把他提拔为所谓“网信办主任”。
这个人去年为了迎接李克强，据说把正在开的会议一下子丢掉，跑到机场去迎接李克强。今年他的闭幕词很好笑，一口一句“习近平主席演讲”，不太长的发言，四次提到“习近平的演讲”。擦鞋仔不断地给习近平擦鞋，一口一句“习近平”，好像就拿习近平、拿中国领导人来教训在场的人，两千多个中、外代表。好像教训大家“要跟着我们走，要跟着习近平、跟着我们的领导走”。擦鞋仔当到了高峰。
而且这个主角把中国人也抹得很黑，他被叫作互联网之父、互联网沙皇，监管外国的网站，他有很多名言，比如他说：你进入中国市场，赚了中国的钱还要伤害中国。他这句话怎么讲？什么叫伤害中国？互联网进入中国，像谷歌等都是在帮助中国人民。他所谓的“伤害中国”就是伤害中共，伤害中共的政权。
我们把这话反过来说你怎么讲？中国的网站进入别国，进入了，占了别人的市场，也占有了，那你是不是伤害了别的国家呢？你是不是在承认互联网是互相伤害？进入别的国家就在伤害！
他这些所谓的名言警句都是给中国出丑，他推行的是种族隔离政策，网路上的种族隔离政策，就想把中国的网民跟外国的网民隔离开来；中国网民只能看到有限的东西，而外国网民可以看到所有的东西。比如美国人可以看到中国所有网站，不仅美国网站；而中国人只能看到中国的网站而看不到外国的网站，这是种族隔离政策。
而且他这一次又在开会的时候推行种族隔离政策，比如与会的外国人可以通过密码上全世界网站，但中国人、本地人却不能够上网。这是赤裸裸的种族隔离政策。南非的种族隔离政策已经过去了十多二十年了，但是中共的这个鲁炜还在推行种族隔离政策。这是二十一世纪跟文明开的大玩笑。
主持人：文昭，想请教您。很多媒体都关注到了一个现象，中共掌管新媒体的网信办现在高调扩张，和掌管传统媒体的中宣部已经分庭抗礼了。您觉得这样的布局涵义是什么呢？
文昭：新媒体是大势所趋，今后传统媒体想要生存也要向新媒体过渡。我们讲的新媒体是指以互联网技术为基础的传播方式，谁掌握新媒体，谁就具有未来的话语权。从中共的角度来讲，对于互联网的审查权力，其重要性未来必定超过报纸和广播电视的审查机构。所以对于中国体制内来讲，也是一块权力的阵地，成为不同政治势力争夺的目标。
我想，包括现在反腐运动中受到触及的势力的派系和人物，他们最终也要向几个关键的阵地退缩，意识型态领域中新媒体这一块的信息审查权他们也是要尽力争夺的。
主持人：破空，这一次大会的开幕式上，关于“网络自由”北京高层说了这么一句话：“自由是秩序的目的，秩序是自由的保障。”我们知道中国介入国际的互联网21年了，21年间它究竟打造了怎样的秩序？达到的效果究竟是什么呢？
陈破空：刚才这一句话他应改一下。他说“自由是秩序的目的，秩序是自由的保障”，其实真正的情况是什么呢？“自由是发展的目的，开放才是自由的保障”。他的说法有三个概念在里面，一个叫秩序、一个叫安全，一个叫自由，他动不动就谈安全，说有自由没安全不行；又动不动谈秩序。实际上我们要看的是谁的安全？谁的自由？谁的秩序？现在搞清楚了。
根据两次乌镇大会、乌龙大会可以看出，“自由”是讲人民的自由要限制；“安全”是讲政权的安全要保障；“秩序”是讲党的秩序，要听党的安排。就是说，如果是符合政权的利益、是所谓共产党规定的秩序，所谓这样的“自由”是可以给人民的；反过来，只要违背党的利益、违背了共产党的所谓政权，就没有自由可言。在谈任何概念的时候，中共都有不同的主语，但它不把主语放在这里，只放一些空洞的概念。
大家都知道，它谈“互联网自由”实际上是对“自由”最大的伤害；谈“秩序”的时候对“秩序”也是最大的伤害。这个鲁炜发明了什么？鲁炜首先提出，在互联网上传谣500次要负某种责任，罚款、判刑甚至要判七年有期徒刑。如果按照他的标准，在网上传谣、传谎的是中共本身，尤其是中宣部。如果依照他的规定，首先中宣部的人要罚款、坐牢、拘役多少天、几个月甚至几年。
所以它这个东西是针对人民的，是双重标准。针对人民它有监管，但针对长期说谎、传谣、造谣的中宣部它没有这样的规定，法不治它。
主持人：文昭，刚才破空谈到，互联网的所谓“自由”和“秩序”在体制上的问题。但是我们知道，实施了21年的中国互联网管制确实催生了一个庞大的利益集团，其中的政治利益和经济利益在互联网管制上产生了怎样的交集？
文昭：简单的说，这个交集就是在互联网的监控、管控活动中，有人通过主动配合，有人通过适应环境取得了利益，他们就会支持目前互联网不自由的状态。第一种利益集团就是直接制造互联网封锁的人，比方说电信运营商，拿维稳经费的网络警察、开发跟维护金盾工程和长城防火墙的技术承包商等等，它们属于第一类利益集团。
第二种利益集团就很广泛了，它就是透过适应这个环境从而获取利益的人，比方说谷歌它不能进入中国，那么就由百度通过模仿谷歌来获得中国市场的份额；推特不能进入中国，那就由微博来模仿推特占据了中国的即时通软件市场；eBay和亚马逊不能进入中国，那中国就由阿里巴巴和淘宝网模仿eBay和亚马逊的商业模式，也占据中国市场；YouTube不能进入中国，就由土豆和优酷通过模仿YouTube的方式来占据中国市场。
广义的说，它们也是网络管控所催生出来的既得利益者。如果没有这种控制的话，比方说百度它就会立即受到来自谷歌的竞争，它就会失去市场份额；YouTube它出个中文榜，可以很轻易击败土豆和优酷。所以出于利益的关系，它们主动、或者被动的在维持了这个网络封锁的现状。在良知和利益的绝地，目前就是这么一个很极端的情况。你说你要让它们放弃这个利益，大概就跟舍生求仁、杀生取义那个难度也差不多，谁要在这个取舍当中站在良知、正义的一边，那就真的是很了不起。
陈破空：关于利益集团，我补充两句话。利益集团它实际上有个链条，上面就是互联网的监管官员，就像鲁炜这些人，中间就是网警、网特，人数众多，再接下来就是五毛党，这些都是吃互联网、占互联网，都是互联网的吸血鬼。这就相当于中国以前搞计划生育有个计生办，从上到下的计生办靠罚款来吃计生办，而且是贪污、腐化、黑幕，完全是黑洞。
后来又有个维稳办，维稳办就是所谓的中资办，也是吃维稳饭，周永康那一伙的，吃维稳饭。现在同样信息办，网控办、网信办，就是鲁炜这伙人从头到下，甚至几千万的“五毛”，都是吃这个的。所以这个利益集团把这个东西吃定了。所以说中国互联网的开放也面临利益集团的羁绊，不仅仅是个言论自由的问题。
主持人：对，破空讲到了这个问题，我也想问文昭，就是说当局也讲到了所谓秩序的最终目的是自由，但是它现在面临的，它已经出台了非常多的限制和条例来规管中国的互联网，来限制中国的互联网，而且它现在也催生出这么庞大的一个利益集团附体在上面。那么您觉得怎么样才可以从现在的所谓秩序过渡到自由呢？
文昭：我觉得中国要成为一个自由度比较高、可持续繁荣社会的前提是要道德重建，而道德重建的前提就是思想自由的交流，也就是说要人们相当大的一个范围内对是非善恶问题要有共识，但是这就是现在最大的一个挑战。互联网的普及它使得专制和反专制都获得了空前的一个传播力量，使得社会的割裂也达到空前的程度。
一方面你在网络上可以看到民智已开，中共的谎言一个个被揭穿；另一方面你可以看到“五毛”和“自干五”也是甚嚣尘上。中共它一方面指责说互联网严重缺乏理性；另一方面，它故意制造这种非理性，你要讲理的话，网络水军和“五毛”他就通过漫骂、人身攻击这种东西来把水搅浑，占用网络空间，从而让你失去在互联网上讨论问题的兴趣。凡事你把它搞烂了容易，提升却很难。
你怎么过渡到自由呢？如果这个社会道德破坏到这个程度，这个是非善恶割裂到这种程度，完全不能够沟通，那这个前景我觉得真的是很不乐观。我举个例子，你像前段时间天津大爆炸之后，天津滨海新区就有些住户打出标语：“爱党信政府，恳求政府回购房屋”，这种心态你翻译成另一句话就是，我不在乎，我可以不问责，我不追问真相，爆炸是什么时候发生，发生在哪儿的，谁又挨炸了，我通通不关心，你只要给我钱就好！
就是在当前的整个社会道德现状之下，这种自私和麻木不仁，真的会让你对中国的前景产生忧虑，我们不是说这些人就都坏掉了，而是说很多人意识不到这些行为它意味着什么，就失去了自省能力，利字当头。人人都希望中国社会转型，你如果说很大一个群体都是这样的情况，你怎么能指望它和平过渡呢？所以要和平过渡必须前提是相当大范围的民众要对是非善恶有共识才行。
主持人：破空，想问您一个问题就是说在这一次互联网大会之前，鲁炜有讲过一句话，他在回答CNN记者问题的时候他有说到，其实世界上任何一个国家都有互联网管制，而且中国的互联网管制恰恰是向西方学习的。那么事实到底是怎么样？中国的互联网管制和西方？
陈破空：鲁炜这些人就是把中共的厚黑学吃得很透的人，他可以黑的说成白的，白的说成黑的。其实你要说从西方学来的，中共什么都从西方学来！你可以这么说。马列主义就是西方的，只不过马克思主义在西方只是百家之言中的一种，并不是一个主流价值，但中共学过来之后把它当成主流价值，甚至把它成为中国化。
还有一个，你说你经济上也在学西方，比方说你谈市场经济，谈什么全球化，也在学西方。但是西方是真正的完整的市场经济，但中共把市场经济搞成半拉子，计划经济下的市场经济，扭曲的市场经济、权贵资本主义。它现在又说互联网是学西方的监管，当然西方也有监管，中共有监管，主要是这两个字，它这个话主要是骗中国老百姓。因为西方所谓的监管是非常基本的、非常基础的，比如说管网上犯罪要追踪，或者网上黄色的这些东西要追踪。但是中共的监管是扼杀言论自由，跟西方的监管概念完全不一样，所以它是个偷换改念，就在监管之下，它就可以说跟西方一样。
最后中共甚至宣称自己是民主国家，就哪壶不开提哪壶，它没有互联网开互联网大会，没有民主开民主大会，它可以哪壶不开提哪壶。甚至中共官员说，中国是最大的民主国家。就看谁用民主嘛，你说你是民主，我说我是民主。甚至他们有个在联合国工作的中共外交官叫沙祖康，甚至宣称中国的人权至少比美国好5倍！所以说中共的话随便它怎么说，所以的确是乌镇，乌龙！
主持人：我们来接听观众朋友的热线电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：您好。我从中国来到美国，我是觉得中国现在正好是互联网峰会，当然我个人的感受觉得中国的互联网跟美国的互联网差别很大。你看参加峰会的几个大公司，比如百度、或者是淘宝、或者是腾讯这些巨头。但是我同样的文章、同样的一个标题，我在百度搜索和国外搜索结果是不一样的，差别非常大。百度出来的都是已经经过筛选的，也就是说真正我想要看的信息，中共不喜欢，可能都显示出来，在百度上显示不出来；但是在谷歌上就完整的显示出来了。
所以我想参加互联网峰会的中国这些所谓的大企业实际上是缺胳膊少腿，就是说实际上它并不是完整的资讯展现在老百姓的眼前，而完全是根据中共的需要，我想要让老百姓看什么，它给你显示出来什么。这样的互联网公司我觉得是不全面的公司，就是不完善的一个公司。
陈破空：对，我先回答这个。其实这次的峰会、第二届峰会，西方的企业家、外资在急遽减少，因为去年中共鲁炜这些人强行的向与会的这些人员兜售一个共识，给人家塞到门缝底下，要人家通过，结果人家与会不通过，而且感到很反感。今年它通不过共识，它就搞了一个所谓的倡议。去年鲁炜他还发脾气，最后会都不参加了，说去参加别的会议去了。
这个我就想到中共它现在在搞一个策略，它认为它很赢，它管互联网是赢家。首先一个，它推广它的概念，是什么概念呢？如果说它管互联网，比如说中国是一个互联网、世界是一个互联网，它管互联网的结果就是美国人可以看见全世界的互联网，中国人看不见别的互联网，美国的网站进不了中国，那么它是赢家。它的赢家就是说我赢了，因为你美国的网站进不来我的，我的网站可以去美国，我利用了美国的弱点。这第一次赢，中共赢了。
第二个，如果别的国家改变成跟中国一样，美国也来说好，你的网站进不来美国，我的网站你进不来，我也进不了你的，中共又赢了，赢的就是你学了我，大家搞专制的一套，都搞互联网管制。
但是现在就要创造第三个，要把中共变成输家，只能说美国必须做到就是，美国的网站进入中共，中共控制不了。就是说美国的网站进入的时候，中共所有的网络封锁措施都不行。所以谷歌2013年就说，10年后，互联网管制可能会失效。我在2013年的《假如中美开战》里面设置了一个场景，就中美开战怎么发生的呢？就是美国瓦解了中国的互联网长城，发生了中美大战。
中共现在两阶段中它都是赢家，所以世界必须扳回赢家，就是要真正实现互联网自由，深入到中国的千家万户。
主持人：文昭，想再请问您一个问题，就是我们看到除了网络管制方面的内容，在这次互联网大会上，当局是非常高调的在推动互联网产业的发展，那么互联网金融业成为一个非常热门的话题，但是我们看到就是在最近，中国好几家大型的网络贷款公司就先后的崩盘了，然后可能现在有千亿元人民币的资金，可能会让投资者血本无归。那么这给了外界一个什么样的教训呢？
文昭：其实中国社会每出现一个新技术、新概念以后，都会出现一波诈骗的高潮，从90年代到今天，所有这些骗术都殊途同归，都发展成为集资游戏，这其实是有系统性的原因的。首先，中国这个金融体系不健全、不公平，民营企业得不到融资，普通民众你又缺少投资渠道，回报又低，中国的医疗、养老、生活压力又大，老百姓特别期待有高回报的投资，所以这个受骗群体就非常大。
其次还缺少完善的信用体系，这个欠缺相当程度上也是当局有意造成的，因为当局它拒绝透明的和独立的监督，这样它各个地方、各个行业系统都可以画地为牢，打自己的小算盘。出现互联网以后，它就使得这种情况恶化，传播力就很大，使得群众的受骗心理、这种群众效应更容易形成。教训就是什么呢？你越是限制人们正常的交流，其实就越是闭塞民智，越是让诈骗者有机可乘。
主持人：好的，非常感谢两位今天的评论，也感谢各位观众的参与和收看，再见。
