横河：我是横河，大家好！
主持人：和中国比邻的朝鲜是让个人捉摸不透的国家。去年底，牡丹峰乐团上演的那场说走就走的访问演出，相信很多人还是记忆犹新；这个星期，金正恩又高调的宣布氢弹爆炸试验成功，再次吸引了国际关注的目光。不过这次中国的态度也有些出乎意料，北京政府在第一时间就公开的表示不满，这个背后的信息也是非常耐人寻味。那我们今天就来讨论一下朝鲜氢弹试验炸出了什么？
当初牡丹峰乐团先是高调入京访问演出，然后又在48小时之内突然打道回府，事先因为没有任何的征兆，所以当时有很多的猜测，其中有一个说法是中方不满朝鲜宣布氢弹试验；这次朝鲜果然就宣布了氢弹爆炸。您觉得这两件事情它到底有没有关系呢？
横河：这两件事情还是有关系的，即使没有直接的关系。我先简单介绍一下这两个事件，你看它们有什么关系。牡丹峰乐团演出是在12月份，这是朝鲜的顶级乐团，和另外一个功勋合唱团到北京去演出。事先双方都大肆宣传。结果在毫无迹象的情况下，突然之间，乐团在12日，就是在预定演出之前，马上要演出了，打道回府了。
当时有多种猜测，简单的说，有人列出了七条，我觉得比较靠谱的是这三个学说：一个是“级别说”，就是中国不愿意派政治局常委以上级别的人出席演出；还有一个“氢弹说”，就刚才你说的；还有一个“演出内容说”，就是它演出的内容里面有中方不能容忍的部分，朝鲜方面肯定不愿意改，所以就走了。
另外还有不太靠谱的几种说法，一个是“叛逃说”，说有人要叛逃，这个我觉得不太可能；还有一个“诽闻说”，就说领队是金正恩原来的情人，这个我觉得他在派的时候肯定就考虑过的，所以肯定不会在乎；还有一个是“忌日说”，说是金正日的忌日，这个没有任何道理，因为这是事先安排的演出，忌日不是突发事件，在派的时候就算到的，所以这是没有任何道理的。
我觉得“氢弹说”是比较有道理的一种说法，中共当时是不愿意被金正恩绑架，金正恩想藉这个机会宣布一下氢弹，因为这个乐团在那里大肆宣传演出，因此好像中共是默许他的氢弹的说法，中共不想这样做。另外一个比较值得一谈的是“级别说”。因为当时就谈到这一条，说是朝鲜方面点名要不久前访问朝鲜的刘云山出场，因为刘云山是个政治局常委。如果当时不是已经得到了刘云山打的包票的话，就很难说这个演出会不会安排，所以这一点可能是有一定的道理。
今年一开始，6日，就是还不到一个月的时间，朝鲜就宣布氢弹试验成功了，这引起全世界的轩然大波。中国的地震网站和美国分别测出来的震级是4.9和5.1，这和2013年的第三次核爆是类似的，一般人认为它没有达到完整热核爆炸的程度。
主持人：刚才您在讲，这次您用的是“核爆”这个词，不是氢弹或者什么的。的确，这次核爆朝鲜方面说是氢弹；但美国这边则说不是氢弹，因为它有专家的分析，说最多是原子弹。到底它这次的爆炸是氢弹，还是其它的什么东西？
横河：它宣布是氢弹，但是国际社会现在一般都持保留态度，认为不是氢弹，或者说是氢弹爆炸不成功。因为氢弹的威力要大得多；再一个，技术方面也复杂得多。现在除了这次爆炸的威力并不比上一次大，在技术上国际上也认为朝鲜还不掌握这种技术，因为氢弹爆炸属于热核爆炸。目前只有联合国的五个常任理事国曾经拥有过氢弹，其它拥有原子弹的国家尽管他们宣布，但人们只认为最多只是增强型的原子弹。增强型的原子弹还是属于一次性爆炸，热核爆炸是属于多次性爆炸，两次以上的爆炸。现在尽管最后的分析结果没有出来，但是大家都不相信这是一次成功的氢弹爆炸。
但是我觉得它所代表的意义我们还是不能忽视的，就是不能把它简单的看成是另一次核爆炸，或者是原子弹爆炸，因为这是朝鲜第四次核爆炸了。即使从普通原子弹而言，第一次、第二次当量都很低，第三次和第四次的当量已经是类似的，至少说朝鲜对于原子弹的技术已经比较成熟了。这是一方面。
而且它宣布这是氢弹。说明金正恩政权它继续无视国际社会的反对和制裁，至少它是决心要发展氢弹了。从这点来说，让国际社会感到特别沮丧的可能就是，对于这点，整个国际社会没有应对的手段，好像任凭它想干什么就干什么，所以这点大家都是抱一个比较悲观的态度。
主持人：以前我们知道朝鲜不管做什么，中方都是无条件的站在朝鲜这边，那这次中共官方的反应就有一点特别了。首先在上次牡丹峰乐团来的时候，就有人分析说因为是不愿意被绑架，承认朝鲜试验氢弹；那么这次中共官方是公开的表态，说并不支持它们。那从这个信息来看，您有什么解读呢？
横河：官方反应。其实第三次核爆的时候，中共官方的反应已经是属于反对的了，但是这次比较强烈。一个是外交部发言人立刻就发表态度了，就是说事先中方不知情。因为上一次朝鲜方面是提前一二天通知中方，那这次中方马上就宣布说我们不知道这件事情，那这个态度就不一样了，而且表示坚持反对。
另外一个，在联合国安理会举行紧急会议的时候，中国是支持的。虽然中国没有单独的出来从安理会常任理事国的角度来谴责，但是联合国安理会常任理事国是强烈谴责朝鲜核试验的，五个常任理事国，中国也是其中之一。从这点来说的话，从态度上，那是最强烈的一次。我认为中共现在的领导层已经不再为朝鲜的行为无条件的背书了；而且从事先不知情的情况来看，金正恩也可能不再把中共的现领导层放在眼里。这是双方的事情。
主持人：那么朝鲜核爆这次引起了轩然大波，它到底对中国，或者对世界会有什么具体的影响，值得大家这么兴师动众的来反对呢？
横河：北朝鲜政权一直是一个非常难对付的政权。金正恩政权又比他的父亲和祖父，就是金正日和金日成可能更难对付一些。
主持人：因为他更任性一些。
横河：对，更任性一些。你想，原子弹或者氢弹落在一个完全对国际任何规则都不遵守，而且是那么任性的政权手里面，当然全世界都害怕。最直接的威胁看上去应该是南韩，因为南韩是同一个国家，它（朝鲜）又整天想着要去统一，而且又使用任何手段，当然就很危险，这是南韩。
另外一个，这么多年，国际上特别东北亚的国家是一直在争取东北亚的非核化，现在显然离这个目标越来越远，而不是越来越近。实际上从地理位置上看，对中国东北的威胁要更直接。你看第三次和第四次核爆，中国吉林省的部分地区都明显的感到有震感。如果说是地面核试验，或者是直接使用核武器的话，中国就是属于首当其冲的受害者，有人甚至说到东北就变成不毛之地了。
这个来说的话，其它任何国家所受到的威胁都没有中国直接。尤其我们知道朝鲜现在火箭远程载送的能力是不足的，因此它所有的不管是原子弹也好，还是真的有了氢弹也好，威胁最大的是周边国家，中国就是排在第一，甚至比南韩还要首当其冲，因为从它试验的地点来看，更靠近中国而不是靠近南韩。
主持人：这次核爆事件之后，美国有一种说法，它认为中共已经失去了对朝鲜的影响力，过去的方法已经失效了。那么我们以前在节目中没有特别讲到过朝鲜，但是讲其它问题的时候您有涉及过，是说中共一直靠经济手段来拢络朝鲜，希望朝鲜跟中国站在同一条线上。那么中共对朝鲜它究竟有多大的影响力？
横河：一般人都认为中共对朝鲜有影响力，这是从历史上看，但是实际上中共和北朝鲜的政权是一个非常特殊的关系。大家知道抗战结束以后是中共的支持下，当然还有苏联的支持，才帮助金日成夺取了政权。而且中共为金日成打了朝鲜战争，苏联它只是出武器没有出人，那中国的损失就惨重了，几十万中国青年葬身异国，最后保住了金日成的政权。
但是这两个政权之间的关系却一直有矛盾，还在金日成政权的时候，它就把自己内部的亲中派给彻底消灭掉了，甚至后来把志愿军的墓地都摧毁了，也就是说它要“去中国化”，不让在朝鲜金日成的统治下有任何中国的痕迹，所以从这点来说的话，中国实际上是白白帮了它，而且它就有点恩将仇报的态度。
从金日成到金正日再到金正恩，他们走的是同一条路，就是对内，他们消灭亲中派；但是对外，它要求中共无条件支持它，这两者实际上是很矛盾的，但中共居然就买账了！因为事实上中共也一直在支持和支援北朝鲜的政权，包括在政治上，甚至在联合国讨论的时候都在支持它，也包括在经济上，毛泽东时期，经济上是无条件的支援；邓小平比较讲实际，所以邓小平会要求他们付钱。
原来东北有一个煤矿是专门给北朝鲜提供燃料，这个煤矿在毛泽东时期就是北朝鲜的，你们愿拿走多少拿走多少；到邓小平时期，他要它付钱。这一度有改变，但是这种几乎是无条件的支持是没有停止过，这也就是北朝鲜金家王朝的政权能够维持的唯一的原因。
因为在全世界制裁的时候，它能够生存下来就是因为它主要的供应，特别是它的权贵阶层的基本生活和他们的奢侈生活都是由中方提供的。这也是为什么国际上一直认为在全世界唯一能够对朝鲜说上话的就是中共了，别人都说不上话，连苏联都说不上话，这确实有事实依据的。
从中共的角度上来说，因为意识形态和价值观的原因，它一直把美国和美国的东亚盟国，和它们所代表的价值看成是敌人的。所以对于朝鲜在国际上的胡搅蛮缠、胡闹耍蛮、耍赖，它其实是长期以来默许、支持，或者最起码是乐观其成的。因为不管怎么说，它是给它整个所谓意识形态的敌人制造了麻烦，它认为是这样的。
但是换个角度说，中共支持它并不表示金家的政权就无条件听中共的话了，刚才我们也讲了，它实际上是在“去中国化”，它实际上是在打击亲中派。特别是这两国领导人更换了以后，在朝鲜是金正恩上台了，在中国是习近平掌权了，这个以后双方的矛盾似乎是更深了，至少从表面上看，我觉得中共对朝鲜的影响力正在或者是已经减弱了。
主持人：您刚才讲的我们就有一个问题，您说中共是唯一一个在支持朝鲜政权的，而且朝鲜政权正因为有了中共的支持才能延续到现在。那是不是说没有了中共的支持，朝鲜政权就不能够维持了？这第一个问题；第二个，既然朝鲜是依靠中共的支持它才能够生存，那它为什么不听中共的呢？
横河：第一个问题是，没有中共的支持，我想金家政权是不能维持的；第二个实际上是另外一个问题了，金正恩，或者是北朝鲜的共产主义政权，它知道中共不能轻易抛弃它，因为中共支持金家政权，大家都知道是意识形态的。
在冷战时期两大阵营当中，中国和朝鲜同属于社会主义阵营，那时候是这样的，但冷战结束以后就更是这样了。因为那时候社会主义国家已经所剩无几了，从意识形态上来说，它们本来就已经够孤独的了，更要抱成团了，所以不管它们中间有多少冲突，中共一定要支持它，按照中共自己的说法，这叫“唇亡齿寒”，这在意识形态上。
另外有人谈到，特别是西方国家比较愿意从地缘政治学出发，从地缘政治角度来看的话一般人会这样说，朝鲜是一个缓冲带，就是说如果没有了北朝鲜，南韩和美国的影响力就直达中国边境了。其实这个说法仍然是以意识形态为基础的。因为南韩的影响力到你边境又怎么样呢？人家也不会来侵略你，对不对？
主持人：而且现在中国还非常时髦韩流呢！
横河：对呀！就是从近代中国被列强入侵的历史来看，美国几乎也是唯一一个没有对中共领土有要求的国家，在历史上没有过。人家说那还有租界呢！其实美国是没有租界的。比如上海，上海有英租界、法租界，美租界就是公共租界，美国有一个叫机会均等、门户开放政策，就是这个租界本来是美国的，美国一把它确定下来以后就说这是公共租界，谁都可以来。
你看法租界，它几乎是纯粹的住宅区，其它的租界都没有发展出商业来，只有美租界、就是公共租界发展出商业来了，就是上海南京东路那段实际上是公共租界，是美国租界。它就是拿到了我不要，让大家来发展，所以商业区就是在美租界里面发展起来的。也就是说它没有领土要求。
如果从地缘政治角度来说的话，中国最大的威胁、最大的敌人应该是俄国，俄国不仅在历史上占了大片领土，现在还有重大的威胁。在这点上，如果不考虑意识形态因素，需要北朝鲜作为缓冲带这个说法本身是不成立的，因为它现在在世界上这么孤立，没有中国的支持它肯定就不能维持。
从中方来看，现在有一个问题：它是不是要继续支持？因为从习近平掌权以后似乎有一些迹象，中方不再一味的宠让朝鲜金氏家族了，有这样的迹象。比方牡丹峰乐团事件，如果放在以前的话，不管是毛泽东、还是邓小平、还是江泽民时期，中方一定会让步，就是说只要北朝鲜一闹，中方就只能让步。即使是主要领导不出面，也会派个常委去，就让刘云山去很可能，也不至于让乐团就回去了，这个事情从来都没有发生过。
这个责任在谁？这种宠让的政策是历史上留下来的。金家为什么能够对中共做任何事情它能够得寸进尺的要求？就是因为中共的宠让政策，历史上遗留下来的，那是主要原因，现在有改变的迹象。而且我刚才讲了氢弹爆炸，中共外交部的反应是当天就做出反应了，也特别快。
但是回过头来说，因为在历史上中共是无条件的支持北朝鲜政权的，原因就是刚才讲的，实际上它的本质，这二个共产主义政党它们的性质完全一致，只是在表象上不一样，中共好像经济开放了，北朝鲜到现在经济还没开放，只是这点不同而已，性质完全一样。所以这个就是中共的历史包袱。要说明不是中国的历史包袱。台湾就没有这个包袱。只要中共还在，这个历史包袱是没办法摆脱的，北朝鲜仍然有绑架的余地。
这里还需要强调一下，就是现在出了问题的是中共现在当局和朝鲜金家王朝之间的关系，不是中国和朝鲜的关系。如果没有中共，中国和朝鲜的关系仍然是很容易厘清的。就像现在，朝鲜绝对不会去绑架中华民国，绝对不会到中华民国那里去耍赖，其原因就是因为它没有耍赖的本钱，而跟中共它就有耍赖的本钱，这至少是朝鲜它认为它还能够继续绑架中共的根本原因。
主持人：这次核爆发生之后，海外的中文媒体有人把朝鲜的四次原子弹试验，和习近平反腐的一些重大的事件，时间上给它对上了。那他们有一种说法，说其实朝鲜的核实验一直是有中共的江派在里面控制的因素。那您怎么看待这种说法？
横河：这两者之间有一定的联系，很难说是直接控制，还是间接控制，还是怎么样。这几年确实在反腐和打江派的过程当中，同时和金正恩的关系恶化了，这点大概基本上是事实。这两者之间哪个是因、哪个是果，或者两者只是平行发展的，这还很难说。但是我们可以从这几方面来看，肯定有这方面的因素在。
首先就是周永康跟金家的家族关系是很密切的。2010年，金正日指定金正恩为接班人的时候，周永康访问朝鲜，出席了专门为这件事情所举行的阅兵式。实际上周永康去，他的意思就是为金正恩接班背书。实际上金正日也交代了周永康要照看金正恩。因为金正恩上台的话，如果没有中共在背后支持的话，很难说在它内部的争斗当中，他能不能赢，或者会不会被别人给清除掉。所以外界把周永康称为金正恩的“政治教父”，这不是没有道理的。
再一条就是，朝鲜第二号人物张成泽被处决。张成泽被认为，一个，经济上他想学中国的改革开放；另外一个，他个人可能也是属于亲中派，一般人家不把他叫亲中派，叫“知华派”。他被处决，有人就传说是周永康向朝方泄露了张成泽在会见胡锦涛期间，提出来用金正男取代金正恩的可能性。金正恩就先下手为强，结果导致朝鲜高层的亲中派是全军覆没。
这个说法虽然没有办法直接证明确实是这个原因，但是在指控张成泽的罪名当中包括他卖国，暗指的就是他盗卖矿产和罗先特区地皮给中国，这个正好是张成泽访问中国达成的协议，也就是说确实是指控他和中共的关系。因为周永康出卖了，所以金正恩在这件事情上就要感谢周永康。这马上就出现了第三件事情，就是2013年12月1日周永康被抓；8日，金正恩就抓了张成泽，明显的就是一种报复行为；12日就把张成泽给处死了。从时间上来看的话，就使人不得不想到这是金正恩的一种报复方式，就是对习近平反腐打击周永康所采取的报复措施。而北京当局，就是按照《洛杉矶时报》的说法的话，也正因为这件事情，抓了张成泽的事情，不得不推迟了公布周永康罪行的时间。
再一个就是牡丹峰事件了，究竟真的发生了什么？到现在还是不清楚，因为双方都不说。但是从多方迹象来看的话，演出内容和中方出面的级别可能是主要因素，当然氢弹也是一个因素。按照前面所说的，就是朝方要求刘云山出席的话，就加强了一种说法，就是说牡丹峰乐团访问中国是刘云山在访问朝鲜的时候定的，他自己向朝鲜方面保证他至少可以出席，所以朝鲜方面才能够把这个乐团派过来。就是顶不济的话也有一个政治局常委出席了，对不对？就是刘云山。
然而现在传出来消息说，这个是刘云山自己答应的，他没有得到政治局常委会议同意。现在很明显的，像这种重大的决定不经过政治局常委同意、不经过习近平同意的话，是不可能实行的。那么习近平不同意，不可能退让说可以作个折衷的，你还是去，这个可能做不到。这样一来的话，刘云山就没有办法向朝鲜方面交代了，金正恩一怒之下就把人叫回去了。从这点来说的话，我们可以看到，朝鲜方面所做的各种举动，是不是江派授意的？
这里需要提出来的是，和金正恩关系密切的，而且有了这种所谓违反组织纪律行为的这些人，无论是周永康还是刘云山，都是江派人马，而且他们的所作所为是延续了江泽民时期对北朝鲜政权的政策，就是江泽民实际上跟金家王朝的关系非常密切的。归根结柢还是那句话，中共现在在朝鲜问题上所处的一个尴尬的位置是中共遗留下来的包袱。
事情的实质其实是，在朝鲜问题上，“中共”的利益和“中国”的利益并不总是一致的，往往是冲突的，因此要维护中共的利益的话可能就会伤害中国的利益。如果说摆脱了中共的话，所有的问题都迎刃而解了，什么历史包袱啊都没有了，因为这个历史包袱从来就不是中国的历史包袱，而是中共的历史包袱。
主持人：从您前面的这些分析来听，因为是中国存在一个中共的意识形态，这个意识形态就绑架了中国在选择外交政策上的自由度，因为有了意识形态的存在，你就不能按照对中国利益最大化的角度去选择怎么跟其他国家建立什么样的关系。
横河：对，就是这样的。当然从毛泽东时代就延续下来了以谁为友、以谁为敌，它实际上是违反了中国历史上的智慧，就是远交近攻嘛，结果近的交了一个威胁最大的俄国做朋友，远的是一个对中国最友好的美国作敌人，其实这整个一个基础就是共产主义意识形态，使得中国的利益没有可能得到最大化，而是中共权力的利益最大化。
