【新唐人2016年03月15日讯】【热点互动】（1436）人机大战电脑三胜 对人类是福是祸：近日，谷歌研发的人工智能程序AlphaGo与韩国棋王李世石的人机大战，成为全球最热新闻。电脑连胜三场；第四场李世石扳回一局，首胜电脑。AlphaGo三胜，被视为人工智能发展的里程碑；也引发了巨大的震动和思考。围棋电脑战胜人说明了什么？人工智能这样发展下去，对人类是福是祸？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。最近谷歌研发的人工智能程序AlphaGo和韩国棋王李世石之间的人机大战成为全球的新闻热点。迄今为止，电脑连胜三局，而第四场，李世石首胜电脑，扳回一城。那么这一次的电脑战胜人类引发了巨大的震动和思考，也被称为是人工智能发展史上的历史性时刻。
究竟人工智能这样发展下去会达到什么样的程度？对于人类来说是福是祸？今晚我们就请来两位嘉宾就这些热点问题做一些讨论。一位是在现场的时事评论员杰森博士，那么还有一位是通过Skype和我们连线的蓝述先生。二位好！
杰森博士：您好，主持人好！
蓝述：大家好！
主持人：好，今天两位嘉宾都很有意思，我们在现场的杰森博士他的研究方向之一就是机器学习，也就是人工智能的核心部分。那么在Skype跟我们连线的蓝述先生，是围棋爱好者，其实他是围棋高手，但是他自己比较谦虚。那么我们今天在讨论之前还是先来看一个新闻短片。
备受瞩目的围棋人机大战日本周三在韩国首尔揭幕，对战双方是代表人类的韩国世界冠军李世石九段，与代表人工智能程序的谷歌阿尔法围棋。
在周六的比赛前33岁的李世石已经连败两局，这一结果出乎大多数人的预料，多数人认为人工智能程序无法在短时间内击败人类围棋的世界冠军。在周六的比赛中，李世石九段从布局阶段便处于下风，最终在中盘投子认负。这样人工智能已经连胜三盘，这是围棋程序第一次在公平对局中战胜人类世界冠军。
李世石表示，尽管落败，但人工智能程序也暴露出落点，他认为谷歌阿尔法围棋击败的只是他个人，还称不上战胜了整个人类。作为科学试验，这场人机大战将下满所有五盘棋，现在各界关注的焦点在于李世石能否取得一盘棋的胜利？
主持人：好，观众朋友，我们这个新闻是周六的新闻，其实周日第四场李世石已经战胜了电脑，第五场将在明天中午举行。如果就这个话题您有什么观点或者看法，欢迎在节目中间给我们打电话。
我想先问一下杰森，其实人工智能这个事情，它第一次吸引全球人的目光可以说是20年前，就是IBM那个计算机“深蓝”。
杰森博士：1997年。
主持人：对，战胜了国际象棋的世界冠军。但这一次好像震动是非常大，甚至被说为是人工智能的历史性时刻。那么为什么这一次这么不同？到底它的独特性在哪里？
杰森博士：主要是人工智能用的方法不一样，当时“深蓝”是针对国际象棋特殊编成，就是人工象棋比赛结束，“深蓝”结束了以后，那个程序就没用了。但是这一次的人工智能，就是谷歌用的AlphaGo这个程序，它事实上是个通用的人工智能程序，它只在短时间之内学了怎么下围棋，学完了以后就赢得了世界第一。
而这个象棋和围棋是完全两个级别的东西，他们有多大的差别，就是说从数学上来描述的话，如果我说围棋比象棋难一亿倍，你会觉得我有点太夸张，但是我说是太弱了。事实上按数学表示，一亿倍是一后面八个0，而事实上它难度的区别是一后面240个0。
如果说这个围棋有多少种走法的话，按这个谷歌公司的人说，围棋可能出现的盘局，比人类现在认识的这个宇宙中的原子数量都多。换句话说，按历史上常规的，比如“深蓝”那样的方法，按便利搜索等等这样的方法去做的话呢，人类是永远攻不破围棋的。
这就是为什么围棋在象棋已经被攻破了20年以后，在计算机技术拼命发展的过程中却一直没有突破。大家认为可能还得再过二三十年，没想到突然这一下子，人类最高手就被机器击败了，而且是个通用程序。
这个程序它并不是专门做这个事的，这个程序它真正的目的是大量用在比如医疗、其它的方向。而且这个程序，据说用这个程序来学其它二三十种棋技，只要稍微的学上一两天就是世界第一。就是说你可以看到，第一，围棋的难度，它的极端的难度。
主持人：不可同日而语。
杰森：第二，是它这个算法本身的通用性，使得这一次的成功可以说是人工智能的一个里程碑似的东西。
主持人：而且这个是不是说它是可以自我学习的，就是说你不是事先把什么都放好给它？
杰森：对。事实上这个核心，为什么它这一次能用一个通用的程序来做到这样的一个步骤？就是因为它中间的关键技术，广泛的说叫做“机器学习”，但是深入到具体来说的话，它这个行业叫做“深度学习”，就是基于人工神经网络的深度学习。当然这个专业名词用得多一些，但是大家可以简单理解就是它是一个非常复杂的，机器可以自我学习、自我强化的一个过程。
它中间用了三个不同的这种核心技术，一个就是学习历史上的围棋高手的棋盘，大概拿十几万个历史高手的棋盘来学，这不是它的关键技术，基于这个更强的一个技术就是它用神经网络去自我学习，它叫做“强化学习（reinforcement learning）”。
这个学习允许它自己和自己做比赛，然后在比赛的过程中不断地学，它一天可以给自己下上百万套棋，然后不断地自我加强自己的学习能力。然后第三，它还用了一个就是自己又学到了一个在某一个时刻判断这个棋子最后的成功率，它叫“价值网络”。
这三个其实它最终都是靠同一个技术，就是刚才说的“深度学习”这样一个技术，这个技术造成它三个核心技术是原来“深蓝”不具备的。综合这些新的人工智能技术，使得人工智能突飞猛进达到目前这个AlphaGo的程度。
主持人：是，有很多文章已经介绍了这个，就是到底这个AlphaGo是个什么样的东西。那我想问一下蓝述，就是说刚才其实杰森谈到了这个AlphaGo的特点，那也有人就是说，他说其实这个电脑和李世石根本都不在一个起点上，所以现在电脑虽然三胜李世石，那么您怎么看，您认为是不是像有人惊呼的那样，说：“人类输了！”还是说您同意不在一个起点上这样的一个看法？您认为这个说明了什么？
蓝述：我觉得你去比较这个输赢本身，这个思维方式就已经错了，你跟李世石比，你没办法比，但是这个世界上下围棋的人有99%的人都是比李世石还要差的。像我们这种围棋爱好者，我们不是说现在，我们七八年前，上十年前就已经被这个机器的电脑棋手杀败了，杀得人仰马翻了，我们早就知道总有一天他们也会输的。
但是这个问题并不是人类输了，而是因为这种输，仍然是一种力量型的输，只不过是智力上输了，智力仍然是一种力量，智力不是智慧，我们心里要非常清楚它的区别。其实人类输给机器早就开始了，人类发明了蒸汽机，有了火车以后，火车比人跑得快，火车拉东西比人拉得多；人类发明了飞机，自己不会飞；在飞机、火车之前，这个世界上有鸟，人类不能飞，鸟有能力飞，马比人跑得快，你怎么能这样比呢？这样比本身就是错的了。
中国人有句话叫“尺有所短，寸有所长”，这个世间的万事万物它的存在都有一定的价值，而人类之所以能够成为万物之灵，他的核心是因为，智慧的核心是什么呢？是因为人类有区分好与坏的能力。有区分好与坏的能力，这是世间的除了人以外，其它的万事万物都不具备的能力，而不是力量上的强弱，这个是一个最重要的东西，所以不应该这么去比，这个比较本身就错了。
主持人：就您认为这个围棋战胜，它只是一个技能上的一个技术上的胜利，而不是说人类输赢的问题？
蓝述：对，它是一个工具，它再怎么样它都是一个工具，因为你像围棋这些东西，它在传统上，像围棋的存在，围棋是怎么来的呢？像中国的围棋、象棋、麻将这些东西它的来源，你要溯本求源的话，最后就是到洛书，到九宫八卦图，河图、洛书，洛书里面那个九宫八卦图，都是从那里来的。
中国人讲棋道，还有很多道，喝茶有茶道；琴棋书画，琴有琴道，画画有自然之道，沉浸于山水之间。那么大家想一想，比如说就以茶道为例，喝茶能得道吗？如果喝茶就能喝出道来，那么所有种茶的农夫早就都已经是神仙了，他们首先就是神仙了，他们一天到晚24小时都跟茶打交道，是吧？
所以说棋也好、茶也好，所谓的这些琴棋书画，茶道这些比较高尚的东西，它主要的作用是陶冶人的情操。在这个过程之中，人能够沉浸在这过程之中，他能够远离人的七情六欲，从而使人更容易进入那种天人合一的感悟状态，去了解天地之大道，这是它本身产生的原因，这本来也就是上天把围棋这个瑰宝给了我们中华民族一个最主要的原因。
现在的问题是，大家已经把这个东西都忘了，把这个智慧的核心忘了，然后主要去讲究输赢了，这个输赢变成一件最大的事情，这样子的话你就完完全全失掉了围棋它最本来的涵义。
主持人：好的，谢谢。杰森，我觉得蓝述刚才说的话，让我想到李世石他一个围棋启蒙的老师，他在评价人机大战的时候，他说了一句话，他说：“这是科学与文化的对抗。”您怎么看这句话？您觉得这两个是不是在一个可比较的一个层次？
杰森：其实是的，蓝述刚才说了一些话，我自己感觉是蛮能让人思考一些问题的。就是说现在的西方科学和中国历史上的传统文化走的是不同的道路。开发AlphaGo的公司是谷歌的一个子公司，它的公司名字叫作DeepMind，就叫深度思想。
这个公司它并不是真正赚钱的公司，它是属于谷歌那种花钱求新的公司。这个公司的创始人他本身是个国际象棋高手，但是后来他着迷于神经学，然后他在2000年的时候建立这个公司，但是这个公司只发了三四篇论文之后，在短短的四年时间，谷歌就看重这个公司，花了四亿多美元把这个公司买下来。
买下来以后只给它投钱、决不要它一分钱。为什么呢？因为这个公司的初衷它是想研究真正人的智慧到底是什么？它想研究人的智慧，它想量化人的智慧。当然它走的这条路，因为历史上大家都知道智慧包括记忆力、包括认别能力、包括一些最基本的判断力。传统上计算机胜人，包括“深蓝”胜人，它都用了一个记忆力和一个强大的运算能力。
最近这一次AlphaGo就突破另外一层，因为它有一个人工智能，就是有继续学习的成分在里头，这个成分使它又有一定的判断力，但是确确实实开发的人他认为在围棋上成功的赢了人，他觉得他对于量化人的智慧达到了一定的状态了。
但事实上蓝述谈到了，它做的还是智力的因素，真正我觉得人还有一个境界，是灵性的境界，中国人讲天人合一，或者是万物有灵，特别是人是万物之灵。这个灵性在哪儿呢？我自己感觉他这个灵性是来自于人和宇宙本身息息相通的概念在里头。
其实你回过头来，你要用机器的角度来考虑人的话，你会觉得这个的确是太神奇了。因为他现在用的这个机器每秒钟可以算几百万种不同的可能走法，而且每个走法会推演到二三十步，最后选一个走法来走。而人他绝对没这个想法能算那么多，他可能就是考虑了几种想法，推算几步，他最后能跟机器赢了一局，他第四次赢了，人把他叫做“神之一手”。
你可以看到很多时候，人真正最高境界，灵性这个境界的话，我想机器永远达不到的。但是通过现有的不断提高的算法，它会不断地把灵性延伸的一些东西，包括经验的摸索，比如说学历史上大师的棋艺，这是经验的摸索，自我提高，加上学习这个部分的话，它接近不了灵性，但是能靠近，最终你可以感觉到它可以跟人博奕，但是这个过程中它却无法达到真正人灵性那个部分，或者道的那个成分。
主持人：好，我们等一下再继续谈，我们现在电话上有一位观众，是加州的丁先生，我们先接一下丁先生电话之后，蓝述您再补充。
加州丁先生：关于这个事情很多方面来说，关于像以前这边的第九台有一个电脑，它在回答历史问题的时候大部分都赢的，也输得很惨过。这很难说。AlphaGo它一开始是没有感情的，现在很多新的电脑都有感情输入，它的感情跟人类的感情几乎很接近，但是怎么样也超不过人类的感情。我认为将来人类的工作不会被电脑所取代，大家不要太悲观。
关于李世石，他现在已经直落三了，总决赛的话他输定了，可是这个是友谊赛，明天那场，这边大部分人说他会输，我认为他很可能会再赢一场，因为电脑里面的机构啊，人的智慧也不是可以小看的。
主持人：好，谢谢丁先生。谈到这个我想问一下蓝述，刚才丁先生说不要太悲观，但是人工智能这样的发展，确实在科学家中间也有人比较担忧，比如说着名的科学家霍金，他说这么一句话，他说：“彻底的开发人工智能可能导致人类灭亡。”您怎么看？您觉得人工智能发展下去对于人类到底有什么样的风险？
蓝述：我先把刚才的话补充一下，科学和人文化的较量。我觉得科学和文化的较量，它的最关键点在什么地方？就是古人，你看修炼的人，他的能力是最高的，他的能力从哪儿来呢？他是在修炼的过程之中体悟到了天地之间的大道之后，他有了正确的宇宙观之后，他各方面的能力、他的悟性就有了升华，这就是刚才杰森博士讲的灵性的东西。
科学带来的问题是什么呢？科学当然它有它的好处，它给人带来了很多方便，比如说它的智力、它的计算力、它的记忆力，AlphaGo还记得300万盘棋，没有人能记得住那么多棋。但是科学带来一个最根本的问题，就是说它和传统的天人感悟不一样的地方，就是它不用人去放弃自己的七情六欲，它就能够提高人的能力，这就是一个最大的问题。
而且机器它的存在就让你觉得七情六欲应该存在的，甚至许许多多你个人的欲望，它可以通过科学的手段让它无限的膨胀，这就是机器带来的问题。机器它本身是个工具，它不知道是好、也不知道是坏，它只知道去做你交给它做的事情，它用之为善，其善无穷；用之为恶，其恶无穷。
这就是您刚才讲的那位教授讲的他的担心，犯罪的不会是机器，犯罪的一定是人，使用机器的人；如果这个人他把有这么高智力的，那么高智力的电脑拿去犯罪的话，就是用之为恶，其恶无穷。所以关键的问题不在于机器，关键的问题在于人。
主持人：好，我们现在线上还有一位观众，我们先接一下观众的电话，是纽约的一位徐女士，徐女士您好。
纽约徐女士：你好。我觉得机器人会战胜人类，为什么？道理很简单，因为人类的寿命是有限的，机器人的寿命是无限的。但是人类很多高科技的东西寄予电脑以后，它自己会深化，它就会变成人性的东西，最后机器人会战胜人类。从很早以前我就有研究这方面，我觉得是的。
主持人：好的，谢谢徐女士。所以这是很多人的担心，杰森您怎么看这个问题？
杰森：我们可以这样看这个问题。我们可以看到在人类发展史中，蛮荒民族是有灭掉高文化阶层民族的可能性。因为中国历史上比如蒙古人侵入中国，确实中国的文化要高一些，但是蒙古的蛮荒状态有可能会赢。你要定义谁战胜谁？这点我真的还不能说机器原来完全不能赢。
主持人：但是如果我们说到风险，比如霍金说的，这个可能会导致人类的毁灭。
杰森：对，这个我也抱着比较悲观的想法。就目前来看，特别是深度学习这个方法在过去十年开始出来以后，它对于人工智能方向的推进让人真的是目瞪口呆。在这之前不可想像计算机识别人脸能超过人，但是最近这几年已经反复的出现了，包括对于自然语言的识别、包括这次下棋。而且这个领域它的发展是具爆炸性的。五年前我们认为绝对不可能的，现在已经发生了；而未来五年要发生什么，我们现在完全不知道。而现在这个技术又非常的普遍，几乎你自己只要愿意学，可能你坐在计算机上几个月下来你就可以开始用了。
包括我自己做这方面的研究。我从网上下载一个小程序，我在我的计算机上run 四小个时，把莎士比亚的文章放进去，这是个例子，只告诉它26个字母，四个小时之后它可以认识所有的字，不错字、拼法不错，写出的文法非常像莎士比亚，就是四个小时，而且都是例句。
你可以感觉到这个领域的发展确实是让人非常紧张的。刚才蓝述也说了，使用它的人可以是道德很奇怪的人，比如他可以用它来作为武器，虽然政、警院校立了法，大家有个共识，不用于做武器，但是ISIS如果有人用来做武器你怎么办？所以这个领域我觉得是满悲观的一种感觉。
主持人：好，现在线上还有一位观众，我们再接一下观众的电话，是英国的周先生，周先生您好。
英国周先生：您好。我有个想法，人工智能过于强大的话，它如果是用来审查网络，看大家的微博、微信就可以分析一个人的性格，它可以作为网络审查的工具，以前还可以绕过网络审查的办法，但有了人工智能以后，你就没办法绕过去了，机器就可以自己学习，它知道你想绕过去以后，你可能还没发出去，它就把你的帖子给删掉了，这样网络整个就全都被人工智能给控制住，那政府完全可以把网络给控制住，那网络上面就一点自由都没有了。谢谢。
杰森：其实这位先生说的这个现象正在发生。我就说了，这个技术谁都在用，包括中国几乎大量的院校都在做这个事，而中共是在立这个项目的。所以刚才这位先生的担心，其实它不叫担心了，可能已经是在实现的过程中了。
主持人：我想问一下，我们时间快结束了。现在李世石已经赢了第四盘，很多人在看他第五盘到底会赢还是会输？蓝述您以前跟我讲过，有的棋手他在某种思想境界，或者哲学上的体悟，使他的棋艺突然之间有个飞跃。那您认为在这方面是不是电脑无法超越的呢？
蓝述：我当时想到了一个故事，我们湾区有一个江铸久杯，大家知道江铸久和芮乃伟是中国棋界的一对九段夫妇。有一次我去参加江铸久杯比赛的时候，那个主持人是一个非洲的黑人围棋高手，然后他跟我突然讲了一句话：“无为”；后来我就问他“无为”是从哪学来的？他说从江铸久那儿学来的。江铸久就认识到，《道德经》里面讲的无为，“水善利万物而不争”；“夫唯不争，故天下莫能与之争”。所以他把无为的概念用到围棋里面，他发现他变得越来越强大了。所以这就是天人合一的文化。
围棋你要按金庸的讲法，你要是非常蝇头小利，都要算得很清楚，可是恰恰相反，他在下围棋的过程中体悟到大道，体悟到这种无为、不争，无为而无所不为的天地大道，然后他的棋就下得越来越好了。我觉得这是另外一条和机器人现在正在走的靠统计去下棋完全不同的路。
主持人：是这样的。杰森您有什么补充？
杰森：他刚才谈的那个观念我完全同意。人类可以不断提升境界，但是与此同时，技术的发展又给一些不愿意提高境界的人一个很可怕的工具。就刚才我说了，蛮荒的人如果他的刀很快、马很快的时候，他可以灭一个文明的民族，所以这个过程中你可以看到，未来的发展还不是说一马平川的。
主持人：就人类在人工智能发展方向上能不能谨慎从事。
杰森：对。
主持人：好，非常感谢，我们知道现在还有观众，我们没有时间接听您的电话了，很抱歉，希望您下次早点打来。我们感谢二位的精彩评论，也非常感谢观众朋友的参与和收看，下次节目再见。
