【新唐人2016年04月14日讯】【热点互动】巴拿马文件震翻天 中共那边有动静：过去10天，在全世界闹得沸沸扬扬的巴拿马文件，在中国一直被中共强烈封锁，无论是官媒还是网络，鲜少提及，不过，上周五，外交部长王毅首次回应巴拿马文件，说是要先搞清事实，而就在昨天4月12日，上海的网络媒体界面新闻，罕见的刊登了一篇文章，为习近平亲属涉入辩护，但该文很快被删。巴拿马文件对中国的冲击，表面上平静，暗地里波涛汹涌，巴拿马文件的爆料，和中共的高层斗争有什么关系呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。过去10天，在全世界闹得沸沸扬扬的巴拿马文件，在中国一直被中共强烈封锁，无论是官媒还是网络都鲜少提及。不过，上周五，中共外交部长王毅首次公开回应巴拿马文件，说是要先搞清楚事实，而就在昨天4月12日，上海的网络媒体“界面新闻”罕见的刊登了一篇文章，为习近平亲属涉入巴拿马文件辩护，但该文很快被删。
巴拿马文件对中国的冲击是否表面平静，暗地里波涛汹涌？巴拿马文件的爆料，和中共的高层斗争有什么关系呢？今晚我们请两位嘉宾就这些热点问题评论和解读。一位是在现场的政论家陈破空先生，还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员文昭先生。二位好。
陈破空：主持人好。
文昭：主持人好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看一段有关“界面新闻”的最新消息。
国际调查记者联盟，4月初发布名为“巴拿马文件”的调查报导，披露中共9名高官的家属，曾在境外开设离岸公司。
中共宣传部门立刻严密封锁所有相关报导和讨论。但是不少网民还是“翻墙”从海外获得信息。由于习近平姐夫邓家贵也被巴拿马文件提及，使得“姐夫”一度成为大陆的热门搜索词。
4月8日，文件涉及的前中共总书记胡耀邦之子胡德华，率先对外媒作出回应。他表示，开设离岸公司是想用于在香港上市，“堂堂正正”，并无违法。
紧随其后，4月12日，上海媒体“界面新闻”也刊发文章，为习近平辩护。
“界面新闻”转载了一篇境外的博客，名为“习总管教好子女和亲属没”。文章主要列出了四个论据：一是邓家贵虽然于2009年买下两家离岸公司，但是开设离岸公司并不违法。其次，公司没有实际运作，因此不牵涉洗钱、逃税。三是，习近平的姐姐、姐夫商业成功，主要是受益于其父亲的人脉和关系，不涉及以权谋私。最后，在习上台前，已要求家人退出商业圈。文章因此得出结论，认为习近平早已约束了家人。
国际调查记者同盟4月初公布了两批调查报导，文件中提到的9名中共高官，有5人和江泽民关系密切。除了薄熙来已被判刑外，其他4人至今没有任何回应。
而国际调查记者联盟表示，5月初还将公布“更为震撼的内容”。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的题目是巴拿马文件和它对中共的影响。欢迎您在节目中间打电话发表您的观点。
破空，我想先问一下，我们看到巴拿马文件爆料之后，全世界可以说是震荡效应，一直在持续发酵。中国那边可以说一开始是静悄悄的，但是最近似乎出了一些动静，能不能跟我们讲一下，迄今为止在中共方面的一些反应？
陈破空：我们看到，首先是《环球时报》胡锡进敢为天下先，他首先登了一篇文章提巴拿马文件，他说，巴拿马文件不管是偷还是编的，是非等闲之辈。他追究的是巴拿马文件是怎么搞到的，他等于是默认了这个事实。所以他这篇文章迅速就被删了。人家说他是高级黑。接下来他又连续发表了几篇文章，他是替俄罗斯总统普京辩护，他说，西方好像要污名化普京，认为普京洗钱，甚至文中提到巴拿马文件。
我今天去查给普京辩护的两篇文章也给删掉了，反而在别的网站上留下来，所以看见了。胡锡进我觉得他是有心思，他有点私心，因为他自己曾经吃喝玩乐六千多块钱，被中纪委通报、批评，而且是党内严重警告。搞得灰头土脸，他不满，他要发泄：我六千多块人民币把我搞成这样，而你们多少亿，几十亿在海外怎么讲？所以他不满。这第一个，《环球时报》的表现。
第二个就是外交部发言人洪磊的表现。我在另一个节目也讲了，他非常气呼呼、非常不满的说“捕风捉影，我不作评论。”但是从他表情看出，好像他不是对记者不满，而是对领导人不满。因为他这个外交部发言人要贪、要污也没什么渠道，所以口袋里确实没几个钱，但是他的领导人、顶头上司却一天到晚把他弄到前面去给人解说，所以他很恼火。他很清楚这些领导人转移财产，海外藏富动辄几亿甚至几十亿，所以他非常生气。
主持人：“我没有钱我还要替你们辩护”。
陈破空：对。再一个，我觉得胡德华的辩护是可圈可点。胡德华是被涉及的中国9个领导人家属中，唯一站出来替自己说话，我觉得他说的话是诚实的。他说的确注册了这家公司，是与朋友一起，想上市，失败了，没上市，就放在那里，年费还在缴。他说要查可以查。所以这个人还是堂堂正正，我认为他还是诚实的，不愧是胡耀邦的儿子。胡耀邦绝对没有怂恿自己的孩子干这些事情，他不排除自己也注册了这样一家公司，但是显然他表示没有什么利益纠葛在里边，没有什么转移财富。这是他的回应。
现在又有一个回应就是外交部长王毅。外交部长王毅跟外国人打交道，人家问到这件事，他说“首先要搞清事实”，这个回答是外交辞令，因为他跟外交部发言人或别的角色不一样，他成天跟各国外长打交道，那人家外长问或者记者问他不可能撒泼打滚，他就只能说一句中性的话。“要弄清事实”这句话可以作两方面理解，意思是还没有弄清事实，不一定是事实；我们内部要弄清事实再说。相当于是缓兵之计。我认为王毅代表的是高层共识，教他怎么回答。目前为止是这样。
主持人：“界面新闻”这个事情您认为是非正式对习近平的这个事情所作的回应吗？
陈破空：上海“界面新闻”这件事让我联想到新疆，新疆“无界网”上给习近平的公开信这件事情。我认为是有来头，因为这篇文章最早5天前出现在海外的“文学城”，海外出现这篇文章的确是给习近平辩护，说习近平上任前，就下令亲属停止这家公司的运作，这家公司没有做什么，然后怎么怎么样，相当于说习近平管好了家属，带头在管。表示，反腐是进行前或者是同时。这是一种辩护。
但是这篇文章出现在上海，上海官方、政府属下的“界面新闻”网的时候，我认为意义发生了变化。表面上它也是给习近平作辩护，它也只能以辩护的面目出现，这篇文章才可能登出来，但是很快被删了。我认为这样的辩护也是一种高级黑，可能是高级黑，为什么呢？我认为韩正他们想拿这篇文章做个由头。
“巴拿马文件”的字样在上海出现；中共是全面封杀，习近平政府是全面封杀，但唯独在上海出现了，尽管看上去是给习近平作辩护，但却挑起了话头。必然人们会好奇，为什么会有习近平的名字或习近平家属的名字？这些财富是怎么来的？人们会追究下去。尽管你作了冠冕堂皇的解释，人们还是可以追究他的姐夫邓家贵财富是怎么来的，来的正不正当？这个追问可以持续下去。这跟新疆的公开信都可以看出，我的判断应该是党内倒习或者他的政敌江派的一些动作，是给习近平难堪。
主持人：我想问一下文昭，对“界面新闻”这件事情您怎么看？因为确实有人说，如果把它看做是非正式的回应，那么其他在巴拿马文件中提及的中共高官甚至前任常委什么时候回应？
文昭：“界面新闻”这篇文章当然是有来历的，特别是在倒习公开信这件事情以后，如果一个地方媒体敢擅自登，点了领导人的名和他家人的文章，是不可想像的，而且在登了这篇文章以后虽然删了，但是这一家媒体还照常运作，没有受到整肃，说明这个行为很可能是来自高层的授意。
但是我觉得这篇文章，平心而论它语气还算平实，还是以正面态度来谈论巴拿马文件这个事，没有拐弯抹角，始终用一种讲道理的方式和读者沟通；它也不像《环球时报》那么浑，一上来就扣着阴谋论的帽子，不问事实，只质疑动机。所以它看起来也不完全像党媒那种越左、越反美就越正确的那种风气，看起来还有点像出于智囊的手笔。毕竟在中国那个环境下，在这么敏感的问题上，你能像个正常人的语气说话就很不寻常了，在中国那个环境下大概不脑残的就有资格作智囊了吧。
当然习近平他的家人的问题在中共高层里面相对来说是比较小的，因为多个渠道的消息都说，他的姐夫和姐姐，在2012年他就任以前，就已经退出商业圈了，他们的海外财产在2014年以前就已经变卖了，而且这两个收购来的空壳公司、离岸公司也没有发生实质的业务。
但是他有一点比较吃亏，习近平是中国在任的领导人，而且他现在在致力于推动反腐，所以海外媒体在报导这件事情的时候，有意无意的都会把他的家人单独拿出来说。所以从传播效果来讲，对他的伤害是比较大的。假如他想通过一种方式曲线的来回应，我觉得也还是合情合理。曲线回应总比不回应让大家去揣测要强。
但是他要直接回应这件事情，那等于你将了其他常委的军嘛。如果习近平都回应了的话，那别人要向中央看齐、向他看齐，那别的常委怎么回应呢？那别的常委可能问题就大很多，那就会造成高层的破局。曲线回应它虽然是犹抱琵琶半遮面吧，它至少还体现了愿意面对问题的态度。
主持人：您认为他可能是一种曲线回应。其实巴拿马文件对于中国虽然表面上看起来很平静，实际上我相信是有很多动作在下面。我们分析它对中国政局的影响之前，我想请破空讲一下，因为我们知道2014年的时候，国际调查记者联盟（ICIJ）就曾经出过《中国离岸金融解密》报告，当时几乎大多数讲的都是中共权贵的离岸公司的情况。那么这次的巴拿马文件和上一次有什么不同呢？
陈破空：首先的不同，上一次主要是讲中国，是二年前；这一次是讲的全世界，包括专制国家、民主国家政界的、商界的都讲了，这一次的信息更全面。这是一个不同。
还有一个不同，上一次曝光的资料，一是习近平家族，同时还有一些像李鹏的家族李小琳等人，涉及江派的不多，甚至没有涉及；这一次把江派也涉及到了，江泽民派系，比如现任的常委刘云山、张高丽，加上以前的李长春卷入的东西。看上去信息来源更加客观或者平衡一些，这是第二个。
再一个是数量上完全不均等，二年前的数量还是很小的，以一个打印台可能就装得下的样子，很少；这一次1,150万份，21万家公司，涉及中国部分占1/3，是海量，人家叫“大揭密时代”。现在互联网发展到这个程度，所有的秘密都隐藏不住，这是突破性的趋势。这一次事件的震撼度远远超过上一次，而且甚至超过斯诺登的泄密。斯诺登只不过是泄露了美国为了反恐对全世界进行监控措施。
这一次所泄露是西方个别的政要避税，而中国那边的政要却是去洗钱、藏富，差别非常大，全世界引起了很大的震动。中国那边由于网络封锁，中共摆出的态度“死猪不怕滚水烫”，它摆出反正我对内是封锁、对外是不理不睬。叫做脸皮厚吃个够！你拿我如何？我是流氓，我怕谁？我是无赖，我怕谁？所以它把信息封锁得很严密，使中国老百姓感受程度很低，在中国反而民间没有极其震荡。
但是党内的震荡是显然的，因为党内各派会拿这些来说话，就跟温家宝当年的情况一样，温家宝的东西出来了，习近平的东西出来了，那党内一定会拿这个来说话，各派系会拿出来说，就会牵制和削弱习近平的反腐运动。这件事对习近平本人不见得构成冲击，但是对反腐运动有可能构成冲击。
主持人：说到文件本身，我想问一下文昭。我们看到不只是2014年的《中国离岸金融解密》报告，在过去几年不断有这种所谓爆料出来，也都谈到了中共权贵的一些财富也好、什么也好，实际上中国老百姓对于这样的事情已经觉得司空见惯，已经不新鲜了。但是为什么这一次巴拿马文件在中国受到这样严密的消息管控？您认为这说明了什么？
文昭：这个尤其严密的管控，我觉得首先应该从整体环境上来讲。这倒不是因为出了巴拿马文件，所以就信息封锁更严密了。实际上最近的舆论态势就一直不断地紧张、不断地在加剧，从“党媒姓党”论到任志强大战官媒、到倒习公开信、再到《人民日报》要求互联网新媒体都姓党，那巴拿马公开信是在这个势头上又加了一个砝码。
其实之前海外媒体曝光中共高层家属的海外经济活动，国内一直就在封锁，社交媒体上也在删帖，这次封锁也许加进了一些新的关键字，但是不是说它就动用了更广泛的、更新的手段？倒未必。但是这一次巴拿马文件它国内封锁消息，造成客观上很戏剧化的效果，就是全世界都在谈论巴拿马文件，冰岛和英国还出现了大规模的群众集会；而中国那边完全视若无物，还要强作镇定，它就显得特别突出，而且还假装没事还一边到处删帖，它就多了一些滑稽感。
爆料对高层、对体制内的冲击大于对民间的冲击，确实是这样，因为五代9个常委的家属卷入其中，其中有左派的、有知识派的、有在任的、往届的都包括了，它涉及的面广，于是客观上是给习近平出了一个难题，也就是说别人会问你：还要不要查案？高层反腐接下来怎么做？对普通民众来讲，中共高层涉及面之广，确实也会增加他们对共产党的不信任。
主持人：您认为在这种情况下，巴拿马文件的爆料习近平会如何应对？
文昭：有参与国际调查记者联盟的文件处理的人说，他们是希望说这批爆料文件能够给王岐山反腐提供支持，提供一些根据。当然这个爆料出来的线索可以做为高层反腐进一步开展的线索，但是离岸公司本身不违法，但是它可以被用来从事洗钱和逃税，你要沿着这条线索走下去追踪这个离案公司的业务往来，找出其中的猫腻，你就必须进行国际合作。因为离案公司本身是有保密性和跨国性这两个特点，你国际合作就要分享更多信息，你要别人帮你，你就得把自己的底交出来给别人。
所以实际上沿着离案公司这条线索去查，我觉得对中共来讲，现在它难度还大一些，它顾忌还多一些，因为它对国际的这种反腐合作，目前还不太拿得出手，它不想把自己太多的底交出去。
但是这个事情在国际上引起的连锁反应对习近平是有压力的，最直接的是，你打击离案公司洗钱和逃税，这个事情可能会成为国际上一种共识，从而在各种很正式的国际场合都会被反复提起，像G20峰会、APEC峰会，在首脑会谈、在记者会上，都会被反复说起来。别的国家元首都坦然面对、侃侃而谈，一到中国领导人这儿就顾左右而言他，这种事情要反复出现的话，它就会成为一种对现政权的羞辱了。
它之所以造成这种尴尬，就是还是他太依赖于共产党的体制，自己来反腐，透过这种反腐来凝聚支持；如果反腐遇到阻碍、遇到门槛的时候，支持也会相应的消退。那么现在巴拿马文件涉及到中共高层的面很广，触动了中共体制底线的时候就遇到了挑战。
所以我觉得在应对这个问题上，如果真正从推进中国进步这个角度，你比方说毅然结束对被打压群体的迫害、开启民主之门，那这些举措它带来的支持就稳固得多，它凝聚起的民意的支持也是持久的。
主持人：破空，我想问一下，我们谈到它对中共体制的冲击，因为过去的一些爆料，外界分析多认为是政治斗争的产物，这一次巴拿马文件的爆料，您认为跟中共高层斗争有什么关系吗？
陈破空：我认为肯定有关系，为什么呢？因为关于习近平家族有三次爆料，2012年、2014年、2016年，内容大同小异，都是讲他的姐姐，尤其讲他的姊夫邓家贵有藏富。
看这个线索，2012年那次爆料是怎么样？就是当时正在整薄熙来，使周永康，或者江泽民支持周永康，爆了一个温家的料、一个习家的料，《纽约时报》报了温家，温家宝家族有藏富，彭博社报了习近平家族有藏富。那一次爆料是“十八大”前，中国有一句成语“围魏救赵”，当时是“围习救薄”，或者“围温救薄”，是为了救薄熙来。
第二次，2014年再爆料的时候，我认为仍然是江派放的风，因为没有江这边的信息，像江泽民、曾庆红这些消息当时完全没有，周永康都没有，“新四人帮”全都没有出现，唯独就是习近平或者别的家族有这个问题，而且是重复消息。2014年的爆料，“围魏救赵”就变成“围习救江”，救江泽民或曾庆红。
这一次是第三次，只不过是佐证了以前那些料，这一次有很大范围的，但是并没有新东西。
所以习近平身上发生的这件事情分三阶段：第一阶段，就是习近平家族，他在接班的过程中中共有潜规则，像邓小平为什么选胡锦涛做接班人？因为他认为胡锦涛手上有血，当时邓小平在北京杀人，胡锦涛在西藏杀人，他认为胡锦涛当政不会为1989年翻案。
到了江泽民时代，这个变成另一个潜规则。就是说江泽民家族通吃中国电信，李鹏家族包吃中国电力，曾庆红家族吃了山东能源，这几个腐败大族都有利益，如果他们在推接班人，政治老人圈推接班人的过程中他们要发言，发言的时候如果发现某个接班人完全清廉，或者家族完全清白，那么他们就紧张，绝对不会推他。他们有个潜规则就是，你们也是既得利益的分食者，你们才会成为既得利益的守护者。
所以我们看一个有趣的现象，2009年前后，争夺最高接班人的习近平和薄熙来家族，都突击在海外注册了离岸公司，但不是他们本人，比如薄熙来通过他的老婆干的事；习近平家族是他的姐夫在注册，而且都转移了一定的财富。也就是说，他们的潜台词是达到了符合身份的标准，第一：我是太子党；第二：我也是既得利益的分食者，我会成为既得利益的守护者，请你们政治老人放心。
这是第一阶段，我认为是获得资历，必须要有做接班人的资历，就像黑社会原理，你没有杀人、越货不可能当黑社会老大，这在共产党里成立。
第二阶段，习近平上任之后要推反腐，他知道家族中是有些问题的，他下令两个姐姐停掉公司、卖掉股份、停止商业，也确实这么做了，显然他是有意要这么做，给反腐带个头，给反腐制造正当性和声誉。但是做得不够彻底，他的一个姊姊把股份转移给她的在职的一个员工、职员，所以显得不够彻底。
现在进入第三阶段。政治老人江泽民派系掌握把柄，他们当时同意你当接班人的过程中，就一定要掌握你的把柄，随时做为杀手锏抛出来，现在你打江派、打了周永康这些人之后，当然江泽民和曾庆红要自保，自保的手段之一就是把你们家族的底给透出来，透出来之后你就不好说话了，他就牵制或削弱你的反腐，所以这一定是跟高层的权力斗争有关。
我现在给习近平一个建议就是什么呢？干脆把事情处理到底，叫他的姊夫把那几亿美金捐献给山区贫困儿童，彻底散财，然后带个头，维护反腐运动的正当性，同时维护自己的声誉，在正当性的前提下深入反腐，而不是停下来。
主持人：文昭，同样问题，说到巴拿马文件，确实有人质疑，为什么这两次的爆料中都没有江泽民家族的身影？海外有一种论调，巴拿马文件的爆料背后有倒习联盟的影子。您怎么看？
文昭：关于泄漏文件的泄漏者的真实动机是什么，现在确实还不能够推测，他给出来的数据是海量，有2.6TB。媒体核对的人物里面选择哪些曝光，其实包含有一定媒体的倾向和兴趣点。就是说，现在媒体曝光出来的未必就是这个爆料者本人的真实目的，还要等到更多的资料展现，看看是不是包括中国更多的内容。也许到5月份以后，我们谈这个问题的把握性就更大一些。
从过往的经验来看，最近海外媒体关于他国政治高层的经济内容的曝光，我觉得中国是里面很重要的一个内容。因为现在泄漏出来的莫萨克．冯赛卡律师事务所，它的业务有1/3是在中国，加上香港，它在中国9大城市有办事处，所以按照国家来算，它和中国的关联度是最大的，而现在披露出的文件，所涉及的内容来讲，中国占不到1/3。
所以，泄密者的初始动机，是不是专门挑一家和中国联系最大的律师事务所，去把它投给国际媒体，是不是想曝光中国的部分是相当主要的动机呢？我觉得这种假设也是完全合理的。
关于中国精英阶层海外藏富的泄密，有一个算一个，他都是有高层权力斗争背景的。因为关于中国的消息，曝光一般的商业精英、体育、娱乐明星，曝光他们的海外藏富没有任何意义，只有曝光高层政治人物的隐私才会在世界引起轰动。
主持人：破空，有更多的信息，国际记者联盟说，5月份会有更震撼的内容甚至包括更多的美国、亚洲和东欧的。您怎么看？可能有什么样的内容？
破空：5月份不排除江泽民家族这些会不会曝光。但是我认为，这几次曝光都没有江泽民家族，这件事情让我更加怀疑江泽民他们确实在动手脚。为什么呢？因为江泽民要曝光的渠道，肯定是跟他无关的渠道他才曝光，比如巴拿马藏富、英属维京群岛藏富；江泽民家族在哪里藏富呢？譬如说，他可能在塞普路斯藏富，那个渠道是他单独的渠道，他不会曝出来。
他们在推接班人的过程中，他已经把接班人的东西掌握了，胡或温上台之前本来家族是清白的，但是到了2004年，突然温家宝的平安公司他的儿子被塞了股份；突然2006年，奥运会机场的扫描仪合同归了胡锦涛的儿子胡海峰，不管他是主动还是被动，他上了贼船，上了贼船之后政治老人可以稍微放心一点。
但是即便那样，政治老人还是要派2个军头1个政法王，还有几个政治局常委去看住他，为什么？政治老人的作用就是监控、监督、防变天，他一定要掌握你的把柄他才能防你。习近平的把柄，有一些是被江泽民所掌握的，所以5月份资料出来之后，看看有没有江泽民的东西，那不排除。
如果到现在为止，像什么“新四人帮”的东西都完全没有的话，这个渠道就非常广泛。但我也不排除别的泄密渠道，比如令完成是不是有泄密？郭文贵是不是有泄密？但是这些渠道都是跟江或者周或者曾这个系统有联系，郭文贵就是曾庆红的一个代理人嘛！我们可以拭目以待。
主持人：最后一个问题，文昭，您认为巴拿马文件的爆料，对于中共政权本身有多大的冲击呢？
文昭：首先，我觉得确实对现在的反腐运动带来一定的伤害。在我接触到的华人里面，确实有一些人开始时还比较支持反腐，现在也开始质疑了；巴拿马文件造成很深远的影响，我觉得它给中共政权带来的外部压力还是很大。
西方社会的意义在于民意的改变，很快会变成政治后果，普通国家如欧、美民众对此很愤怒，因为中产阶级工作辛苦、缴税不少；精英、名流有很多藏匿财产的渠道。民意压力越来越大，欧、美国家必然采取行动，法律环境的变化会投入更多力量追查逃税，还会有民间媒体更多的调查、起底。
巴拿马文件必定是冰山的一角，更多的内幕被牵扯出来的时候，肯定会牵扯到中共的权贵精英，他们一定不会缺席。越往后，中共越被动，它没有办法永远假装不知道，所以这件事情习近平早一天主动面对比晚一天要好。
破空：习近平说“打铁还需自身硬”，还说“壮士断腕”、“刮骨疗毒”，我认为习近平是坚决的时候了，因为习近平反腐受到的抵制是党内，得到的拥护是党外，他应该跟党外力量互相结合，反腐才能推行下去。
主持人：非常感谢二位。今天节目时间又到了，感谢您的收看，我们下次节目再见。
