【新唐人2016年06月30日讯】【热点互动】（1481）抗争再起 “乌坎模式”存在吗：五年前，在广东陆丰乌坎村村民为了土地维权与当地政府发生激烈冲突，冲突结果受到国际社会的关注，最终和平解决并被冠以乌坎模式。然而近日，该村的村民又一次为了土地维权上街游行。而之前通过村民直选选出来村支书林祖恋被拘禁，被控受贿罪。那么，五年后为何村民要再度上街游行？五年前的问题是否得到解决？所谓的乌坎模式是否存在？
【热点互动】抗争再起：“乌坎模式”存在吗？（1481）
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。5年前，广东陆丰乌坎村的村民为了土地维权，与当地政府发生激烈冲突，冲突的结果事件受到国际的关注，最终和平解决，并且被冠以“乌坎模式”。然而近日该村的村民又一次为了土地维权上街游行，而之前通过直选选出来的村支书林祖恋却已经受到拘捕，并且被控受贿罪。
5年后为什么村民们要再度上街游行？5年前的问题是否得到了解决？所谓的“乌坎模式”是否真的存在？今晚我们请来两位嘉宾，就这个热点事件做一些点评和分析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，二位好！
杰森、赵培：你好！大家好！
主持人：谢谢二位。我们在节目的开始，先来看一个背景短片。
19日下午，数千村民集结，高呼“还我土地，还我书记”等口号，在村内游行半小时，最高峰时超过3,000人。在村民大会上，林祖恋妻子杨珍上台发言，呼吁21日上访，村民一致通过上访决议。
也有村民向香港媒体表示，要求释放林祖恋，否则不会相信官方给的任何答复。
乌坎村，这个位处广东陆丰的沿海小镇，2011年9月，曾爆发大规模抗议事件。村民质疑村官私下非法倒卖土地谋利，连续抗议几个月，当局被迫妥协。2012年3月，林祖恋在村民一人一票的选举中当选村委会主任。不过，多年过去，乌坎村民至今未能追回被倒卖的土地。
村民领袖林祖恋也一度遭村民质疑，是否已经归顺政府，直至林祖恋被带走后，有些村民才对他改观。
多年前，国际媒体纷纷报导乌坎“奇迹”，认为乌坎村民胜利了、乌坎是中国民主抗争典范、乌坎民选村委打响中国民主第一枪。
然而，时隔四年多，被称为“民主典范”的乌坎，却需要再次抗争。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是，广东陆丰乌坎村事件的最新发展，欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点，特别是我们也欢迎中国大陆的观众给我们打电话，我们的免费热线是：950-403-14492。
杰森，我们先来谈一谈乌坎最新的事件，它再次得到了国际的关注，为什么5年之后村民要再次上街游行？那么这个是新的问题产生了，还是说5年前的问题还没有得到解决？
杰森：事实上是有5年前问题没有得到解决，这是一个长远的因素，直接的导火索就是他们的民选村长林祖恋被抓，被抓的直接原因非常明显，因为5年前是因为土地问题，村民在抗争，虽然其结果是中共让步了，没有直接血腥镇压，而且村民选了自己的村长、村委书记等等这一系列的村里的官员。
但是实质的，村民所要的土地问题，一直没有真正的解决，在过去的4、5年里头村里反复还在抗争，还是没有结果。所以最近林祖恋正在准备大概在6月21日组织再一次集体游行。
就是在这个决议出来了以后，很快的在21日游行前的17日，林祖恋就突然被抓了。被抓了以后，当然很快的大概3天以后，中共就搞了传统的一套电视认罪这样的事，承认说他自己受贿了，当然这个事情村民都不相信，村民非常知道整个过程中，根本的原因是林祖恋在组织大家再次为土地抗争，准备游行。
那么所谓的一系列的什么贪污，各方面的漏洞百出，这使得不管是乌坎村的村民，还是整个关注这个事情的网民，都对这个事情是坚决否认的，这个新的关注是来自于老问题和新的导火索。
主持人：谢谢！我知道我们线上有一位观众，但是我们想先请赵培先生回答个问题之后，再来接您的电话。赵培，我知道5年前乌坎这个事件发生的时候，您在我们节目上也做过一期节目点评当时这个事件，那么在您看来，5年前的情况和现在的情况，您觉得有什么相同或不同之处？有人说乌坎的状况又回到了原点，我不知道您怎么看这种说法。
赵培：我十分认同乌坎的状况又回到了原点这个说法，但是今天这个原点却不如当初那个原点，为什么呢？因为一鼓作气，再而衰，三而竭。我们看到当年2011年9月份乌坎人起来的时候，他基于义愤，官员怎么能这么做呢！他起来直接就否定了中共，他赶走了中共的村委会，他成立了一个乌坎村民临时代表理事会，这等于是把中共赶出去了，而且从12月9日开始，村民每天在村里的戏台前面集会，和中共形成一个对峙关系，也就是说乌坎村民在村里面封了路，不让中共的军队进来。
那么中共的武警则在他们通往陆丰市政府的路也给封了，不让他们出村去抗议。所以这个时候乌坎是处于一种自治状态的，而且他们还选出了村民代表，我们知道有薛锦波等5个人，去跟中共谈判，当然薛锦波是被迫害致死了。
我们再看看今天的这个原点，薛锦波被迫害致死了，现在大家知道林祖恋被以受贿罪抓了。但是2014年的时候，中共已经下手了，村民代表之一的庄烈宏和他的妻子跑到了美国寻求政治庇护，当时当选的村委会副主任洪锐潮和杨色茂已经被以受贿罪给判刑了。
所以说在整个事件到今天为止，中共先下手为强，在乌坎村人要再次出村抗议的时候，把他们的头林祖恋给抓了，也就等于把乌坎村下一步大规模抗议给打散了，而且它先下手为强，还做了什么呢？驱逐在村里的外国媒体，而且还把这个村子的网络和电话给封锁了一段时间，武警他已经能够进驻这个村，可以说中共现在是已经把乌坎吞到嘴里了。
主持人：好的，谢谢！那我们现在先接一下加州林先生的电话，林先生您好！
加州林先生：你好！这个就是说挂羊头卖狗肉嘛！这个事情不是说它今天存在的原因是它多么强大，而是我们没有准备好。如果万一崩溃的话，那又是天下大乱，它现在说是因为国内有人不赞成民主式的，那你还是这种资本国家的附庸国，那很简单嘛，我们回到尧、舜、禹、汤时代，选贤与能，就让位不是一样的吗？就是这样。
主持人：谢谢林先生！杰森，回到刚才赵培说的原点，他说现在原点还不如上一次的原点。我们看到这次确实它的政府做的很多举动，其实都是比较高调，比如说这一次它对于媒体，它是特意的点名了香港和境外媒体，而且它说这个是媒体煽动，境外势力煽动。你觉得它为什么要把媒体这么单单拿出来这样抹黑呢？
杰森：其实历史上它对媒体也是，5年前它对媒体也是以海外敌对势力，或说是媒体的煽动等等的，本身来说的话，媒体，特别是海外媒体对这个事情的报导，直接引发了5年前中共没有血腥镇压，武警其实已经包围了村子，但是没有血腥镇压村民，毕竟它顾忌国际的声誉。
那么这次的话，它事实上就是吸取了5年前的教训，在所有的事情发生之前，武警已经进入了，而且把村委主任林祖恋这个龙头已经拿走了，所以在这样的情况下，非常清楚的看到，现在唯一让它担心的就是外媒这个概念。
它现在又针对外媒，而且它是点名《苹果》、端传媒，这两个一直是针对中共敢言的一个香港媒体。所以说在我看来的话，中共从5年前学了非常多的经验，这次的话，不管是从规模上，从武警进入，和在游行之前先把领头人拿走，同时在国际媒体进行舆论上攻击，形势上控制。
所以整个这次乌坎事件事实上是被中共控制到一个极小的范围里头，你可以看到5年过去了，中共学得更加的狡猾了，但是村民事实上在这5年的过程当中，反倒没有5年前的那种势头了。
主持人：我们现在又有一位观众，我们先接一下观众电话，是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：关于乌坎事件在多年前本电视台也讨论过，我认为在大陆上访十之八九都是被打回票的，我当然希望故事里面受害的主角能够恢复人身自由，但是很难，因为这十之八九打回票。
就像你在这里吧，在公司你犯了错，有时你没犯错，人家把你害出去了，老板听了坏人的话，就是把你永远开除，不让你回去，他喜欢你的话，他就把你弄回来，这情形很类似。所以说我们要替受害的男主角祷告，希望他能够早日恢复人权自由，谢谢！
主持人：谢谢丁先生！我想问一下赵培先生，说到丁先生也提到林祖恋，被抓的这个人，实际上这一次有外界也在分析说，它采用的一些手法，反而把这个事情变成了一个国际事件，比如说它对林祖恋的一些，把他的孙子抓了，电视认罪啦，甚至最后安上一个与时俱进的跑道的罪名。它这种做法让人一方面觉得它很高调，一方面又觉得是很粗糙的手法，您怎么看它用的这些手法。
赵培：我们先说林祖恋，他其实已经预感到中共要对他下手，因此他做了什么事呢？他自己跟妻子离婚，然后净身出户，他的意思说你共产党做事得有点底线吧，你把我要杀要剐都可以，不要动我家人。
他没想到的是共产党的恶毒是超乎你想像的，共产党就拿他最疼爱的孙子下手，我们知道中国人对孙子还是挺看重的，特别是广东那一带，然后他不认罪，他孙子不放出去，就在他认罪的当晚，就是第二天的凌晨2点，他孙子才回家。可以说共产党的恶毒在这件事情上体现得淋漓尽致。
那么说中共这些手法粗糙，其实这里面有一个让人啼笑皆非的事情，就是央视这次是当了法官了，它在13频道，也就是中央电视台新闻频道里，把林祖恋的视频播放，这代表是说你看林祖恋确实有罪，公安做得对。
那么这个让人有一种很荒谬的感觉，大家想一想美国CNN给FBI去断案，你觉得这是怎么搞的呢？其实这表明了中共的这种洗脑手法，或者迫害手法，是进一步的由粗糙转向精致的，它不光是拳头打你，而且要让你铁证如山，不得翻身。
其实这个事情，中宣部和公安部的合作，它其实是从1999年迫害法轮功的时候就开始了，特别是公安部迫害法轮功没有理由，执行不下去的时候，央视就敢造了一个自焚伪案去诬蔑法轮功，制造仇恨。其实是一模一样的手法在不断的用，只不过这一次让人感觉它故意网上贴反腐，还有跑道的事，那么只能说它是在国际上丢了一次更大的丑吧！
主持人：好，那我们很快接一下纽约钱先生的电话，钱先生您好！请问您在线上吗？
纽约钱先生：你好！我想说共产党最怕星星之火可以燎原，所以它一定要打压下去。再说林祖恋，就是说他贪污，你以前不说，他要起来造反了，他要起来抗议了你才把他拉出来，这种就是浑加在他的头上罪名上去；还有一个什么境外势力，共产党找不到什么人了，就是找境外势力，要是找得到人，它不会说境外势力的，就是这么回事，就是怕星星之火可以燎原，这样共产党要倒台了，大家都起来了。
主持人：谢谢钱先生！杰森，钱先生说到这个让我想起来，确实5年前这个事件得到和平解决，当时很多人都认为说，这个事情是个民主的里程碑，但是是不是这样？然后也有人说其实这个事情只是缓兵之计，现在是秋后算账。我不知道你怎么看。
杰森：一定是这样子，很多网上你要是去看乌坎事件，基本上都把这声称是中国基层民主的一个里程碑，一个代表性的。因为好像通过人民的奋争，这个村子把一个连任40年的村长，中共指定的村长终于拿掉了，换了一个村民选的村长，而且中共没有血腥镇压。这两个事情标竿式的展现出，好像一方面中共开明了，另一方面好像这是基层民主的开始。
当然这个乌坎模式，或者是乌坎里程碑，当时很多人是把这个作为中共开明的一个标竿，但是其实中共的地方官员是把它做为眼中钉，甚至是做为一个非常可怕的，刚才那个纽约钱先生谈到的叫星星之火，非常可怕的。
因为我们知道中共的统治，它事实上是一个向上负责的统治，就是它的官员都是中央任命省，省任命这个地区，这个地区任命市、县，县任命村，所有的官员是对上负责，这样的话才能保证它从上往下的党的意志。
主持人：对上负责，不对下负责。
杰森：只对上负责，这样才能保证上面的意志可以直接传达到下层，然后执行它们一系列的命令。但是这个最底层的链，事实上是村这一层，那么当地方政府看到如果村长，比如说现在林祖恋，他是村民选的，他根本就不是你们这个镇或者是乡政府任命的，那么他对镇、乡政府是没有任何的责任去回答你的义务的。
所以说林祖恋代表是他村子的利益，这个事实上是中共最害怕的一个现象，就是说当它最底层，到了手的运作端的时候，手已经失去作用了，县里头、乡里头的意志根本传达不了村里头了，那么这个时候这就是地方政府非常害怕的一个现象。
这就是为什么当时虽然和平解决了这个乌坎事件，但是2011年底2012年初，流传当时陆丰市的一个当地官员的讲话，他说整个这个事情让官员以后办事的手段是越来越少了，事实上官员是非常害怕这个事的。
那么在这个情况下，我们看到其实在过去这么四年多的时间，中共不管哪个地方官员，一定是在总结陆丰这个教训的，那么果然5年以后，他们非常迅速的就把下一次大规模的游行压制住了，而且把整个媒体的效应控制到了一个非常非常少的范围。
我可以看到这个事实上是中共在优化它的对中国的控制，与此同时，所谓的乌坎模式只是当时的一个幻想，在我看来乌坎模式事实上是中共学到的一个乌坎模式，和学到了一个如何防范乌坎模式的一个过程。
主持人：我们还有一位观众，我们很快问一下赵培先生一个问题之后来接您的电话。我想问一下赵培先生，其实当时土地并没有完全解决，有相当大的一部分土地没有还给村民，而且这次在没有还给村民基础上，又有新的土地被占用。那么为什么在这个土地问题上，村民一直没有办法争取，这背后到底有什么样的利益链，给我们简单介绍一下。
赵培：其实像这么大一片土地的买卖，它后面的利益链不光是一个村长能决定的，它都是像刚才杰森博士讲的，它村里勾着乡里，乡里勾着县里，县里勾着市里，市里还可能勾着统战部，或者中央的人。那么这些人许诺了商人利益，他当然要挖取村民的利益。
在这种情况下，土地收入也是当地政府很主要的一个收入。那么从这层层的利益勾结当中看，他是愿意自己吃肉，还是愿意给你吃肉呢？很明显共产党肯定是自己吃肉，所以它刮乌坎的这一刀，它是肯定要刮下去的。
它其实不光是要刮下去，而且它是不能妥协的，因为一旦有乌坎做了先例，别的地方将会揭竿而起。其实我们看到当年的乌坎闹到2011年，那么我们看转过年来2012年，哪里就闹了，启东就闹了，就把市委书记的衣服扒光了，四川十邡也已经快冲击市委了。
这表明什么事呢？这表明在2011年、2012年这个大规模的群众抗暴过程中，大家很有可能摘下共产党的牌子，彻底结束共产党的统治，所以中共极其惧怕这点，所以一个是土地问题，第二是中共统治问题，这两点上共产党是不肯放手的。
杰森：其实在土地这个问题上，确确实实是中共绝不可能放手的一个因素，因为我们知道了土地财政是地方政府50%以上的财政来源，整个中国的它叫民众事件，几十万起，其中65%是由土地引发的，换句话说，土地是中共基层官员的利益，是基层党的利益和老百姓的利益最核心的冲突点。
如果在土地问题上中共让步，比如在这件事情上它拿了9,000亩土地，它把土地再还给老百姓，那么整个中共底层利益来源就完全垮掉了，所以在土地问题上它绝对不能妥协。不管怎么扭曲中国的司法体制、扭曲中国的媒体、给海外媒体栽赃，它绝对要达到把土地问题在这件事情上压下去的目地。
主持人：也就是说，即使某一些高层想有一些不同的政策，可能都执行不下去？
杰森：非常难。我们知道，当地的官员有一段话：类似于在这样的事件上不允许有铁帽王。这是非常可笑的，因为铁帽王是指亲王，是指皇帝之下的高官。底层官员在媒体上说这样可笑的话，倒不是这个底层官员不知道“铁帽王”的定义是什么。我的解读是，很可能对这件事情或者对这个民选的村委，有个别高层官员对其有某种形式上的保护，底层官员用这样的方式给高层放话：如果允许有这样不听我话的村一级的干部出现，让老百姓选的干部出现，那我整个底层的官员就没法管了，所以你不能给我手下安个我管不了的人。
主持人：反正给他安个“受贿”，就是腐败啦！
杰森：对。事实上用腐败方式来抓人，同时也反抗一下过去这几年王岐山用腐败处理各种官员的方式。就是说，中央不是用反腐的方式打击我们？那我也用反腐的方式抓眼中钉。这样，腐败被他们又一次扭曲了。
主持人：可能会有这样的解读。我们先接听观众朋友的电话，加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！杰森博士、赵培先生，我请教一个问题。目前的土地问题不光是土地纠纷，甚至工厂纠纷，福建法院这么解释：土地和工厂都属于政府的，政府有权处理自己的东西。因此到目前为止，这类行政诉讼案、方案是没有可能，不用说“六．四”、法轮功之类的，就普通的土地、房产都得不到纠正。总的来讲，百姓还是没有说话的地方。
请教二位专家，现在习近平的改革，从社会现象看来，没有任何人得到好处。能不能说习近平的改革只是作秀给百姓看，为了化解社会矛盾？还是政令不通，上面的决定下面执行不了？谢谢。
主持人：谢谢。先请赵培先生回答之后，杰森可以补充。
赵培：其实中国高层有一些开明政策。我们看到当时乌坎村是汪洋主政广东之时，他想有一定的开明政策。我们不能把中国的官员完全等同于共产党制度，因为共产党制度有自我生存法则，党内有党文化，共产党自己叫“党性”，要求一级级官员要照顾共产党的利益。这些官员有时会有自己开明的做法，我们应该可以给予鼓励和支持。他们什么时候能起作用？我觉得等到共产党倒台那一天，才是他们真正能够当得了官的时候。到那时我们再来定论，可能对所有的人都是比较公平的说法。
杰森：刚才这位观众谈到，现在习近平的一些政策到底是真的能改变中国或者只是在化解民间的矛盾？在我看来，习近平现在做的很多事情可能是两个目的，一个目的是集中权力；另一个目的，他可能也确实想改变中共从上到下的腐败现实。
“乌坎事件”我觉得是非常有意义的事情，麻雀虽小但是确实能展现出很多道理，非常清楚展现出习近平想改变中共的管理体制，想以法治治国。巨大的难处在哪个地方？事实上是遍布整个中国、一切地方、各个层面的利益网。
我们知道，这一次我们非常清楚，习近平反复讲“依法治国”，甚至改司法体制、改终身负责等一系列法治方面的改革。但是，地方官员仍然完全违背法律运行模式，不允许请律师，把律师直接赶走；整个媒体体制完全是按文化大革命甚至是迫害法轮功的方式，先在电视上定罪，还没有把人真正批审、批抓就已经开始定罪。
其间最根本的利益又来自于两点，一方面是民选的村领导和县一级官员控制村子之间的矛盾，这些矛盾是地方上和老百姓之间的矛盾，不可调和；再就是利益问题，整个土地的问题，地方政府的经济来源于土地，老百姓的身家、性命在于土地，土地的矛盾、利益的矛盾又是不可调和的。
实际上习近平如果想做任何事，他应该冲出一条，整个中国布了一张网，这张网是中共现有的体制形成的，反过来这张网阻挡他做任何实际的意义。在我看来，习近平想通过现在做的一切事情来拿权，这一点我可以认可；但是习近平如果想用现有的中共体制来给他做事，这张网会让他寸步难行。
主持人：会反扑！我想请问赵培先生，《环球时报》发表观点，“乌坎事件”表明仅靠民主解决不了问题。您怎么看这样的评论？
赵培：当然，这是《环球时报》自己的解读。我给它解读一下，它说得没有错，中国的问题已经不是民主能解决的，因为中国民主的前提和必要条件是中共倒台。也就说，想要民主也好，中国想要什么制度也好，前提必须是共产党倒台。“乌坎模式”证明在中共统治下是没有民主的。
我们可以看一下，中国实行民主的地方是中华民国，按照孙中山先生所说的三阶段，军政、训政和宪政时期三步走到今天，这才是我们真正要学习的榜样。
主持人：非常感谢二位。今天节目时间很快又到了，我们也非常感谢观众朋友的参与和收看，下次节目再见。
