【新唐人2016年09月20日讯】【热点互动】（1515）亲母杀四子 谁造成了“盛世蝼蚁”的惨剧：八月底，在甘肃的农民杨改兰用斧头砍死四个幼子，然后自杀，这起惨案震惊了中国社会。几天之后，她的丈夫也服农药自杀身亡，这起事件引爆了舆论。在网上有一篇名为“盛世的蝼蚁”的评论广为流传，多数评论都聚焦在中国社会上，两极分化的贫富差距，以及中国农村的极度贫困，然而，官媒称这是极端的特例。那么到底是什么原因导致的这起人伦惨剧？这起事件是特例还具有普遍性？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。8月底在甘肃的一个农民杨改兰用斧头砍死四个幼子之后自杀，这样一起惨案震惊了中国社会；几天之后，她的丈夫也服农药自杀身亡。这起事件引爆了舆论。在网上有一篇名为“盛世蝼蚁”的评论广为流传，多数评论都聚焦在中国社会上两极分化的贫富差距，以及中国农村的极度贫困。
然而，官媒称这个事件是极端的特例。那么到底是什么原因造成了这起人伦惨剧？这起事件是特例，还是具有普遍性？今晚我们就请来两位嘉宾就这个事件作一些解读和分析，一位是时事评论员横河先生，还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
杰森：你好，大家好。
横河：你好。
主持人：非常感谢二位，那我们在今天节目的开始还是先来看一个新闻短片。
8月底，甘肃省康乐县28岁的农妇杨改兰，用斧头砍杀4个孩子后服毒自杀。一周后，杨改兰丈夫料理完家人后事，也服下农药离开人世。
据报导，杨改兰一家8口、四世同堂，仅靠杨改兰丈夫在猪场打工糊口。他们至今还住在58年前的土坯房里，孩子们连衣服都穿不上。但生活如此艰难的家庭，3年前还被当地政府取消了低保。
这起人伦惨剧发生后，震惊海内外，引人关注这背后的制度等问题。
《自由亚洲电台》发表未普的评论文章表示，大陆农村充满了荒诞、不公与腐败，杨改兰面临的绝望困境绝非个例，政府应对此负责。
英国《BBC》则报导，中国仍有约5亿人口处于贫困状态，杨改兰案件再次凸显了低保制度以及扶贫计划的缺欠与薄弱。
多年来，面对农村生活的窘境，一些农民无奈之下选择进城谋生，但面临他们的依然是残酷的现实，继续在社会底层挣扎。
《BBC》年初曾报导，北京大学一份报告显示，中国大陆的收入和财产不平等现象正在日趋严重。处于财富顶端的1%家庭拥有全国约1/3的财产，底端25%的家庭仅拥有1%左右的财产。
仅从大陆媒体的报导就可看出，近年来落马的中共贪官几乎个个贪腐惊人，数额动辄上亿。即使像是北戴河供水总公司原总经理马超群这样的芝麻官，也被从家中搜出现金1.2亿元、黄金37公斤。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是甘肃农民杨改兰一家杀人、自杀的人伦惨剧，我们欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点。我想先问一下横河，杨改兰这个事件在中国确实是震动整个社会，而且持续发酵，那么在您看到这个新闻的时候，您觉得最震动人的是什么方面呢？
横河：她把4个孩子都杀了，然后自杀，像这种情况应该是非常罕见的，就是像走到这一步。其实我在农村待过很多年，而且是文革的时期，应该说贫穷是看见过的，但是一个像贫穷到这种程度，但即使贫穷到这种程度也不足以去把4个孩子杀掉，我最震惊的是人要绝望到什么程度，才可能把自己亲生孩子4个一起杀掉然后自杀？
主持人：那您认为到底是什么最主要的原因，让她绝望成这样走到这一步？
横河：这个其实很复杂，最主要的原因我觉得就是她看不到自己的希望，而且她也看不到自己子女的希望。
主持人：好的，那我们等一下详细分析。我想问一下杰森，我们刚刚看到新闻中也提到了她的这个情况，所以现在网上很多评论，有一篇叫“盛世蝼蚁”的文章广为流传，但是也有人说“盛世楼蚁”这种说法是一种煽情的说法，我不知道您怎么看？
杰森：两种主要的观点，一种观点倾向于把这个案子作为个案来分析，有人说是她的奶奶脾气暴躁，使得整个家庭不合；有人说杨改兰性格孤僻，不愿跟人交往。当然这个通常它是官媒主要的，比如说以《环球时报》这样为代表的。但是普遍的网民是从这种报导完全是无人性的角度来分析，然后引出“盛世蝼蚁”这样的概念。我认为“盛世蝼蚁”这个概念非常精准的描述了整个一个非常庞大的中国人群的生活现实。
我们知道当然这是个个案，绝不是一个普遍的现象，不然的话刚才说贫穷人口是5亿，这不可能是5亿人的事情，但是任何一个大的社会现象它总是用特例来展现的，比如说留守儿童的事情，它就是靠贵州的5个孩子在垃圾箱里取暖，最后引发大家在讨论这个留守儿童的问题。事实上任何事情其实你只要新闻报出来都是特例，都有它的特殊性，但是它往往展现的是更深更广的一个社会大的层面上的问题。
这就是为什么美国有的法律是以个人命名的，因为在一个正常的社会里面，一个让人震惊个例足以使整个社会震惊来改变政策，改变法律。但是在中共政府目前极端的想把这个变成一个个案的目的，其实不是为了解决这个事情，是有点掩盖这个事情。
主持人：那我想我们先来谈一谈这个贫穷的问题，因为刚才横河先生您也说了，贫穷是一个问题，那么当然还有他看不到希望的问题。中国现在它有所谓的“精准扶贫”，那么很多媒体都报导说杨改兰一家他们在3年前被取消了低保资格，那么为什么他这样一个家庭会被取消低保资格？您的看法。
横河：其实官方的说法和实际情况相差相当远，第一个是关于他们家的收入，这个没有人能够算出来他们家有这么高的收入。
主持人：官方的说法多么高？
横河：官方说一年他们家的收入是3万多块钱，那尽管说很低，但是在农村这种地方的话，它不可能是这样子生活的，所以这个算法不知道它从什么地方来的？我是怎么也算不出来有这么高的收入。这是一个。
那么从他们家的住房来看的话，他的收入应该是非常低的，就是农村里面是这样的，即使文革时期，就是像这样破旧的住房，哪怕在山区，它其实也不是普遍现象，大部分住房条件都应该比这个好，所以说3年前取消他的低保的这种做法就很奇怪。现在看来，取消低保实际上是不合理的，因为取消了以后，这笔钱是给了比他富裕的人家。
那么有人去调查了他们这个地方的低保，还有一个叫“精准扶贫计划”，“精准扶贫计划”接受的有9户人家，其中7户人家他们去看，盖了新房子，那么这个房子和没有持低保的人的房子相比较的话，那就差太远了！那么结果是怎么样呢？就是这9户“精准扶贫”的对象有一个他叫社长，就是这一个居民集中区的这个长。
主持人：小官儿。
横河：小官，是社长，一个是他的哥哥，一个是他哥哥的儿子，也就是说他们一家就占了3个，那么其他的很可能还是跟他沾亲带故的，就是说他们这笔扶贫的钱并不是根据贫困的程度来给的，而是根据地方权力的大小。而且他们家去反应过，没有人理他，也就是说这就反映了一个不公的问题。
实际上就是说中国历史上就是这样的嘛，其实它是不患寡而患不均嘛！就是当他看到这么不平等的事情，而且他没有办法去反应这个情况的话，对他心理的压力要比贫穷本身要大得多。
主持人：那杰森您怎么看，它现在这个扶贫和所谓的低保制度成为很多人的矛头指向。
杰森：其实扶贫这个东西的话，这是中共在粉饰中国整个目前的这个社会状况的时候，它的一个幌子。目前中共说自己的扶贫经费，比如说城市有7百亿的扶贫金额，农村大概有比如说是5百亿的扶贫金额，这个数字看来很高，但事实上它是非常低的，两个加一块儿抵不上G20花的2千亿。就是说这个数字它在全国范围是很低的。
另一方面的话，因为整个中国的权力是从上到下层层由上往下发展的，那么到底层的时候，你非常明显就可以看到它完全是由村长、社长一人说了算的。事实上在相关报导中，有人说了，虽然官方有官方的说法，底下的话，基本上包括他们村的社长也漏嘴说了，说他们家超生，他们家不出义工，他们家也不听话，所以说就撤了他们的低保。换句话说，低保在底层的时候绝对不是他们宣传的所谓“精准低保”。
主持人：就你没有任何办法可以保证它到需要的人手上。
杰森：某种意义上讲，是地方官员展现他权威的一个方式。那么像这一家这种又老实、又不可能有任何关系的家庭，往往事实上是低保第一个被踢走的对象，所以说在村里没有一个人比他们家更困难的了，但是他们家却偏偏被踢走了。而且算出一个令人发指的3万多块钱，人均4千多块钱的收入。人均4千多块钱的收入能有孩子光着身子没有衣服穿吗？就说这是一个污蔑人智商的一个数字，但是是官媒明明白白反复在报导的一个数字。
主持人：横河先生，也有人谈到这层层苛扣，但是也有一种说法，说这贫穷地方不可能有太多这种腐败，我不知道您怎么看这种说法？
横河：这个腐败其实是相对而言的，对这个村子来说，拿走他几千块钱的低保对他们家所造成的伤害要比在一个城市里面，就像刚讲的那个什么一个小课长就贪1亿所造成的危害要大的多。因为那个小课长在一个非常富裕的地区，而且他是从公司的经营，或者是政府经营当中苛扣的，他不是在具体某一个人家。而在这里的话，小小的一笔钱就足以使一家人家至于死命。
这个低保还不是村民决定的，所以官方的报导尽量把这个事情往老百姓身上推，说这是村民投票的。后来有人专门去调查了，才发现村民根本就没有投过票。它是什么呢？一个村子因为太分散了，就分成几个社，是每个社、每个居民点派一个代表，然后在村子里面去投票。每个代表都是干部，所以等于是一群在地方掌小权力的连芝麻官都不是的，县长才是芝麻官嘛，连芝麻官都不是的就随便决定人家的生死。
但是问题是美国的最低生活保障它是联邦政府决定的，联邦政府直接发到个人。但是在中国它是一层一层发下来的，为什么呢？是让每一层都有盘剥的余地。事实上这是一种收买，就是我给你这个地区一笔钱，至于怎么用，你只要能够交待就行了！所以每一层都有盘剥的余地，哪怕到了最底下，其实这些官员，就最底层的干部都不是了嘛，实际上也是蝼蚁，但是他比人家大一点点他就可以盘剥别人，造成别人无法生活下去。
杰森：其实这是它给底层官员管控老百姓的一个权力。比如说最近河南有一个上访的访民，结果就找理由被取消低保了。换句话说它事实上不是以经济收入为标准的一个措施，它更多的是一个展现地方官员权力的一个机制。
主持人：所以这让我想起这件事情之后，官方处理了几位干部，当然官方处理的理由说主要原因是因为这个事情造成了很恶劣的社会影响。所以我就想，杰森，是不是没有造成社会影响这个就不会被处理？我不知道您怎么看官方这个理由。
杰森：第一个，我想说的是这个社会影响是什么？每次出一个什么事，官方、特别是官员经常要用造成恶劣的社会影响。我反复在琢磨什么叫“恶劣的社会影响”？我不觉得是社会影响，它更多的是影响到党的面子，或者影响了盛世的风光。
如果这一次没有这种极端的事件，他们就是简简单单的，比如说吧，就是孩子都静静地喝毒都死了，听妈妈的话。因为3个小孩听妈妈的话喝毒死了，第4个没听，他妈妈用榔头打死了。如果4个小孩都听妈妈的话，然后她自己也喝毒死了，整个事情甚至不会有任何声音，静悄悄的。这只是在中国每天发生的众多事情中的某一件事情，你根本就不知道。
这个事情唯一让中共恼火的不是这一家人的惨死，是给它的面子损失了，所以它叫做造成“恶劣的社会影响”。这个恶劣的社会影响本身就是对中国整个老百姓蝼蚁生命的一个最明确的阐述。你的命不重要，对我的面子影响了，这非常重要，这赤裸裸的就是一个“盛世蝼蚁”的准确描述。
主持人：好的，那我们现在线上已经有两位观众，我们先接一下观众的电话。一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：芳菲主播好，杰森好，横河好。关于这个事情除了地方上的贪官污吏以外，有很多各式各样的官吏都成了地方上的恶霸跟流氓，好像是草菅人命的。这个做母亲的一定是生活上被逼的根本就透不过气来，连喘气的机会，招架的能力都没有了，活不下去了。她想上访也没机会，她只好采取人生最后的抉择，把4个孩子杀了，最后自己也被逼上绝路，这是惨绝人寰的事情，证明这个政权已经快倒了。
主持人：好的，谢谢丁先生。我们下一位观众是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好！中国大陆的特点实际上到今天为止，没有一个完整的社会救助机制。固然它口喊“扶贫”，但是前提是扶贫的钱非常少，而且扶贫的钱好多一部分并不是救助困难家庭，有的是用来落后地区搞公共建设什么的也叫扶贫。很少的救助钱，但因为没有法治嘛，官员层层克扣，到困难的人手里很少。
前不久湖南有个报导，一个农村的一对孤儿，4年的生活费也就2、3万块钱，被当地的党支部书记克扣了，全部被贪了，最后被一个村里的好心人去上报，最后调查才揭露出来。中国大陆主要来讲还是没有一个法治，也没有策划一个好的社会救助机制。谢谢大家。
主持人：好的，这样的情况随处可见。横河先生，再回到您刚才提到一个没有希望的概念上。因为杨改兰做这样事情的时候，她很明确地说我要把我的孩子带走，不然他们将来还是同样的路。那么您怎么看在中国农村它完全没办法改变自己的现状？
横河：我觉得是二个因素决定的。第一个因素是土地所有制度的问题，中国农民最大的问题是土地所有制。如果说这个土地归农民所有的话，那么在这个发展的过程当中，他自然就会得到发展的好处，就是说这片土地是我私有的，如果你一个企业看准我块土地的话，你就要买这块土地，你买这块土地的话，就根据市场价格。一个是需要、一个是拥有的关系。
现在农民没有这个权利，所以很多地方，像乌坎闹得天翻地覆，就是为了土地所有权的问题，就是他们没有力量来处理这个土地。本来是工业，像中国发展到世界第二经济总量的时候，实际上农民应该有很多自然而然就得到的好处，但这点绝对得不到，这是一个，从这点上你完全看不到希望，他可能想不到这一点，但是这个实际上是中国农村的一个根本的问题。
第二个问题是户籍问题。到工业发展的时候，农村有一种自然向城市流动，但是现在这个自然流动它有种种因素就变得非常困难。农民工在城里面待了一代，他们的下一代已经在城里面长大了，但是他们没有机会接受同样的教育。
像美国也有所谓“扶贫”，当初民权运动以后，他们有一个提高少数族裔的教育水平，用这种方式来改变下一代的生活，就出现了平权法案（Affirmative action），它用这种方式。当然实施和效果怎么样，后面有争议是另外一回事。
所以这种农村进城以后，由于户籍的问题造成的教育不平等……等等种种问题，使得人们看不出除了自己没有希望以外，子女能有什么希望。
主持人：就是他的后代也没有办法改变。
横河：后代也没有办法改变。他其实是想到这点，尽量让孩子去读书，但最后也看不出来读书能有什么用。社会的阶层固化在中国现在的严重程度应该超过中国历史上的任何朝代。
主持人：这方面杰森有什么想补充的吗？
杰森：其实对于杨改兰从来没读过书的妇女来说，她根本不可能考虑到整个制度的问题，她看到的更多是眼前的问题。问题在哪儿？她看见整个村子，他们的生活是全村最差的，而且没有任何希望可以改变。
因为她超生，背负了巨额的超生费。而且可笑的是，她欠政府的债名叫做“社会扶养费”。就是社会没有出1分钱扶养她的孩子，但是她欠了“社会扶养费”，而欠的钱是他们家1年收入的多少倍。虽然他们没办法还、也不准备还，但是这是一个心理压力，包括社会不给她低保的原因，可能也有这样子的一个原因，她没有交违约金。
另外，整个比她富裕的家庭，因为低保、因为有关系，能盖出这么漂亮的房子，而他们家永远都住50多年前的房子。她从小因为贫穷，6岁她妈妈离开家，她没有任何母爱的情况下长大起来。而她看到她的孩子在赤贫的情况下，连一件衣服都没有的穿。难道她是一个心狠的人吗？没有，村里人对她的评价是非常温顺、非常有礼貌。
她特别爱自己的老大，买了新鞋，送了孩子去上学，老师对她的印象是“这个母亲非常贤淑”。包括她爆脾气的奶奶说这个孙女非常软，说话从来不还嘴，骂她也不还嘴。而她临死之前对她的亲戚说的话是“有好吃的给奶奶端一碗”。
她说的话不是说“我杀了我孩子”，她是说“我带他们走”，她临走之前她告诉别人的时候是“我要离开这里”。但是她能离开去哪儿呢？她一辈子都没有机会进她们县城，她只在那个农村沟里头走，她唯一的离开就是离开这个世间。
所以说你可以看到，在她的心目中，她根本不可能理解整个社会对她的制约在哪里，层层的官员，她根本理解不了，她只能理解是自己太没能力了，自己的先生太没能力了，最终唯一的解脱就是离开这个世间，带着孩子一块走，她希望另外一个世界有一个更好的地方。惨绝人寰。
主持人：横河先生，您觉得像官媒所说是一种极端的特例吗？跟她本人的性格、甚至家庭纠纷有关吗？还是说有很多普遍性的因素累积成的？
横河：它是有普遍性因素累积的。其实我在农村下放的时候，我们村子里头有一个女孩也是自杀的。当然那是文革期间啦，文革期间是因为家庭条件，他们家是贫农，人家给她介绍，她一直找不到对象，种种原因啦，我不说原因了。后来别人给她介绍一个对象是地主的儿子，那个人我也见过，长得还不错，然后他们两个就非常好，非常好以后就要谈结婚的时候，她们家里就不同意，说他们家是地主，不能跟他结婚，所以愣是拆散了。到那个男的结婚那一天，她就自杀了，而且真的是喝农药死的，视死如归呀。
我第一次看到对死亡这么……农村妇女呀，她也是看不到希望。中国农村妇女的自杀率是最高的，她的各种负担太重了。最近有一个统计数字很说明问题，它说最近这2年，中国农村妇女的死亡率降低了38%，其原因是一部分人出去打工了，也就是说仅仅出去打工就能把这种自杀的绝望情绪减少38%。如果你让人口流动的话，如果你让公平机会的话，你可以想想中国农村妇女的自杀率可以明显的下降。
主持人：是，我很快插一句，杰森，像这个也是跟我们以前谈的留守儿童的现象有关，因为对于杨改兰这样一个人她在家里，她先生在外面打工，所以她一个人要承担所有的，精神和体力的压力，您认为是不是也是导致她……？
杰森：巨大的。看媒体报导的过程中，她的先生最后一次离开家的时候，她从来没有哭过，她突然对先生哭了，说你走了，地里头的庄稼要收了，我该怎么办？你出去也挣不了什么钱，但是先生还是得走。最后这个惨剧就发生了。
主持人：因为在当地没有活路。
杰森：没有活路。事实上你可以看到一个母亲带4个孩子，17亩地全部落在她身上，然后在她来说漫漫无期的苦日子，先生又在外头挣不了什么钱，对她来说，当然她先生走也是被迫无奈的，因为在农村根本就没有任何挣钱的机会。
主持人：也没有地。
杰森：在我看来，她真的是没有任何一点点可以看到生活的希望。这个过程中我们知道，这个社会对她只是冷酷，给她的只是冷酷，没有任何的救助。
主持人：好的，我们现在线上还有两位观众，我们很快接一下两位观众电话，一位是加州的黄先生，黄先生您好。
加州黄先生：主持人您好，嘉宾你们好。我有一个观点，就是《环球时报》它这样对死者不尊重，能不能追究《环球时报》的责任？我就提出这个问题。
主持人：好的，谢谢黄先生。旧金山的陈先生，陈先生请问您还在吗？
旧金山陈先生：你好。这件事情我听到以后觉得很悲伤，我就连想到好几个人，彭德淮、温家宝、郎咸平，或者马英九、习近平，或者是美国大使，我一个个讲。温家宝在很早之前我在电视上看到他访问一个贫苦的人，就说看到他们很痛苦，就说唉呀，世界上贫富差异最大的还是在我们这个国家。他说改革开放取得了巨大的成就，但是工人和农民没有得到实惠，以后要向他们倾斜。可是事实怎么样呢？很悲惨，很令人痛心。这是一个。所以习近平上来一再强调要公平和正义。我是蛮看好习近平的，后面几年希望习近平能够把公平和正义做得更好。
主持人：谢谢陈先生，因为时间有限，感谢您打电话。横河先生，我们谈到了农村这种触目惊心的贫穷和大家看不到希望的状态，究竟根本原因是什么造成的呢？
横河：根本原因还是社会制度造成的，因为它贫富差距，刚才已经讲了，贫富差距相差实在太大，有相当大的人群他不可能从发展当中得到好处，政策的倾斜。还有一个问题是之外的问题了，就是民间救助没有，中国不允许你民间慈善社团能够发展起来，所以中国的民间慈善事业是世界上最薄弱的，它是小心谨慎、战战兢兢的在那里工作，所以这一点也是另外一个因素。
主持人：杰森有没有什么要补充的？
杰森：在我们看来这个事件绝不是一个个体事件，虽然它有它的个体性，但是展现的是拷问整个中国社会良知的问题，更多的是拷问现在执政党的一个问题。整个事件，如果中国不能真正的在扶贫这个问题上有彻底的改变，那么就是一个凄惨的、毫无人性的执政党。
主持人：所以人们说这是对所谓“盛世”的一个耻辱。
杰森：对。
主持人：好，非常感谢二位，我们也感谢观众朋友的参与和收看，下次节目和您再见。
