（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：上星期我们谈过的山东“辱母杀人案”热度还未消退，四川泸州的一位母亲，她凄厉的哭嚎又成了网路上最新的话题。刚刚步入人生花季的少年，莫名其妙的在一夜之间变成了冰冷的尸体，死状凄惨。微信圈里有人爆料说，死者是因为不交保护费，被学校的校霸活活打死。官方则在第一时间宣布死者为坠楼自杀，并要强行火化尸体。
这一起原本可以正常进入司法渠道的个案，现在逐渐演变成群体聚集、警察封路、群情汹涌。事件的真相到底是什么呢？官方极力封锁、镇压又是要掩盖什么呢？我们今天来讨论一下。
横河先生，这件事情本身在网路上已经流传很多了，从事件的本身看，中学生赵鑫的死亡，现在有完全对立的两种说法。一种说法是他的家人说的，是因为没有交保护费，被5个人活活的打死；另外一方面是警方说的。从现有的证据看，您觉得哪一种说法更加可信？
横河：现在大部分的人都是支持他家人说的，被校霸打死的说法。就在4月7日官方通报得出最后结论以后，质疑声仍然不断。在这之前，中学生赵鑫回家说，学校有人要他交保护费，是1,000元，他的爷爷奶奶已经向派出所报案了，所以说在他死之前就已经有交保护费的说法。赵鑫本人没有任何自杀的理由，也没有自杀的迹象。
后来又流传出一份录音，谈到校方在赵鑫从楼上摔下来之前，他是3点钟摔下来的，在这之前校方跟他有接触，但是细节不清楚。这样一来，赵鑫被殴打重伤，甚至已经死亡了，有人去看他，比说他病了，凌晨2点到3点校长去探望他，要有说服力得多。但《重庆晚报》的说法是学校的宿管阿姨，不是校长，这个关系就不大了。
就是说来自家属的说法前后是一致的，而且学生被霸凌殴打致死都能对上；而警方的说法，他自己前后的漏洞太多，疑点也太多，特别是前后不一。在4月2日，警方就说，现有证据排除他人加害死亡；到了4月5日，警方说，相关书证、证人、证言等证据的搜集工作和相关物证、痕迹的检验鉴定工作有力有序全面展开。你3天前就已经定论了证据，说明是排除他人加害，你还有什么需要有力有序去全面展开调查呢？所以他自己就有矛盾。
主持人：现在这个事情引发当地民众的大规模聚集抗议要求真相，警方已经抓了好几个人，说他们是造谣言的人。但是如果真的是谣言的话，怎么会有这么多人相信呢？
横河：是，这是一个特别值得分析的现象，为什么大家不相信官方说话？首先是官方的反应太不可思议了。如果没有需要官方隐瞒的关键人物和证据的话，几乎不可能，就是一定有的。警方急于火化，甚至要抢尸体，把家属控制起来，不让家属说话；花50块钱，后来加到200块钱，拉当地的人去签字说是自杀。当地封锁消息，连新华社记者去采访都受限制，那这就说明至少当地的警方和政府是说了假话的，是在压制、隐瞒真相的。
第二个，那个地方这种事情是有先例，有一个民众说前年死一个、去年死一个、今年又死一个，这都是在网上流传。后来有一个男子表示，他的儿子也是在这个学校，几年前被霸凌致死的。
第三个，当地人表示，那5个校霸嫌犯有校长的儿子，也有一个说法是校长的亲戚，有镇长的儿子、有派出所所长的儿子。也就是说即使是当地人不清楚赵鑫死亡的真相，但是对这些人的平时所作所为肯定是深恶痛绝的，说他们霸凌打死人，大家都相信。
第四点就是，他收取保护费肯定不是针对一个人或者几个人，一般都是极少数特别霸道的人对大批的学生收取保护费，当地学生在学校里被强收保护费的一定不会少，所以一说就相信，因为有这个经历的就不是少数人，只是可能平时说了也没人相信，或者平时敢怒不敢言，现在有个机会把它说出来了。
当然，如果我们更广泛的看，如果超出这个事件本身，中共当局，可以小到一个乡镇的官，大到中央，按事件不同而异，当局已经完全丧失公信力了。一旦出现一个事件，这个事件当中民间和官方的描述不同的话，那么民众一定是不相信官方，而宁愿相信谣言，因为一般谣言都会被证实最后是真的。
主持人：您刚才最后讲到普通网民的反应是挺有意思的，你说当地民众他有切身的体会，他很容易判断出来哪个是谣言。但是对于网上的网民来说，其实现在网上的消息真真假假各种的都有，除了死者家属的说词，还有官方强硬的一次一次的辟谣。其实绝大多数的网友他们不太可能知道真正的实情是什么，他也不会知道刚才您讲的很多细节，但他们几乎都选择相信死者的家属。那现在有一种比较流行的说法，叫“塔西佗陷阱”，是不是就是这个意思？
横河：是这个意思。首先，网民不了解当地的情况，都选择相信死者家属的话，是因为死者的家属的话前后逻辑，他的描述能够把这个事情全部完整解释，而官方的说法它就是矛盾多得不得了，漏洞多得不得了，没办法相信。
“塔西佗陷阱”它指的是，当政府部门或者某一个组织失去公信力以后，不管它说真话还是假话，做好事还是坏事，都会被认为说假话、做坏事。当然，现在没有人查到塔西佗是不是真的说过这句话，我查的英语当中有专门收集名人名言的，塔西佗有一个栏目，因为他确实是一个名人，收集过他很多讲过的话，但是没有这句话。
这很可能是哪一个中国人假托塔西佗编出来的，因为这句话其实非常具有中国的特色，正好和中国现在的国情完全符合，就是当局完全已经丧失公信力，说什么都没有人相信了。一个党执政67年要做到这一步，做到没有一句话能被老百姓相信，其实也是很不容易的。
主持人：这个事件现在当局出动上千个武警去镇压，这个在最近的群体事件中还是比较少见的，说实在也出乎大家的意料。但是抗议的民众人数非常多，而且坚持的时间也比较久，这也出乎大家的意料。那请您分析一下这是为什么呢？
横河：首先讲一下这一次群体事件上街和武警对峙。进入网路社交媒体时代以后，我们发现很多的突发事件，它的抗议都集中在网路上，就是实体在现实当中的抗议已经比较少了，现实当中的抗议比较集中在环境问题上，因为这和当地每个人的利益都相关。而这个现实的抗议，你要让大家都出来去对抗统治者的话，本来是很困难的。
这几年对社会不公所引发的抗议事件，有一部分是属于因为大家同情受害者，这一种事件它都有一个共同的特点。我比较了一下这几个事件比较类似的，一个是2008年的“瓮安事件”，一个是2009年的“湖北石首事件”，然后就是这一次的“泸州事件”，都是受害者是平民，或者平民的子女，嫌犯是当地的官员，或者是跟权力有关的，或者是这些官员的子女。
而处理的过程是警方明显的庇护嫌犯，引发了家属的不满，然后当地民众就出来支持家属，就爆发抗议，当局就调动警察、武警去镇压，一镇压以后民愤更大，所以就爆发大规模的警民冲突，这是共同的。
其实中国的民众并不容易被谣言鼓动，不要说谣言，就是真的事情也不容易大家集中起来去抗议，因为中共的高压统治，它的镇压手段又很残忍，大家都有体会；民间的自主组织能力又被共产党彻底摧毁了。而且民间还有一个问题，他们的利益诉求分散，这就是为什么保护环境能够大家站在一起，因为空气污染、水污染，它不分人。一般民众利益诉求很分散，不容易在抗议的问题上统一，所以很少能有一个事件把大家都动员起来的。
但是这几个地方，爆发事件的地方，都有类似的特点，它都是县城或县以下的镇，如果是县城的话，它也就是几万人的镇嘛，大家都是抬头不见低头见，互相都认识，多少比大城市多保留了一些传统社会的人际关系。而这种地方，肇事的嫌犯也是大家都认识的，而且想必这些肇事的嫌犯和他们的家人在当地横行霸道也不是一天了，所以一旦有了引发因素，就很容易一呼百应，这是所谓小地方的特点。
至于说武警镇压的话，它是和民众抗议对应的，如果民众在网路抗议，中共的对应措施就是网路封锁，还有出动五毛来搅局。而民众一旦上街以后，当局一定会出动武力镇压。因为中共最恐惧的，就是现实的抗议、上街，这也是中共前几年一直维持下来的典型的这种维稳思维。
主持人：从上面这几件事情来看，警方或者地方政府，一般他们第一反应就是让受害者住口，然后保护那些有权力关系的嫌犯。其实按正常的思维来说，警方他应该先把嫌犯控制起来，然后调查出来一些头绪，再宣布，而不是说像这件事情还没有调查就宣布是自杀，这样至少可以减少一些不必要的冲突。
横河：但是当局它并不是为了减少冲突来解决这件事情。绝大多数的群体事件发生，都是民间和官府发生冲突。如果双方都是没有背景的草民，打架的话，打了就打了。民众之所以不满，并不是因为这个事件发生不满，而是说当时处理的不公。处理不公是因为有一方是官员，或者是官员家属，就形成了官官相护。如果说没有警方和当局的偏袒的话，直接就上一个独立的法庭，法庭裁决就可以了。
所以说中国不是一个依法治国的国家，如果真的是依法治国的话，那么直接调查嫌犯，最后绳之于法，民众就不需要聚集抗议，也就不需要军警镇压了。这个维稳的思路就是这样的，就是压制无权无势的民众，去保护官员。如果有公正的司法，就不需要维稳了，所以维稳的概念本身就是保护司法不公的。
主持人：那么目前这个事情还牵扯一个校园霸凌的问题，很多人也在网站上写文章揭露自己亲身经历过的霸凌事件，我们以前也谈过，中国小留学生在美国学校针对同样来自中国同学的校园霸凌案件，手段残忍，震惊了美国的法官，为什么在中国大陆校园霸凌的事件会这么严重？
横河：我想有这么几个原因，一个就是中学生的暴力来源，因为校园霸凌主要在中学生里，这个不是今天才有的。有很多人说，为什么社会暴力传到校园里面？你想想看文革的时候，最早殴打老师的就是中学生，后来才蔓延到大学。所以中学本身在中国大陆很有特点的，中国大陆中学就是暴力的来源。为什么呢？
你看文革的时候，为什么是中学生先打人？文革开始的时候，中学生都是完整接受中共教育的；再大一点，还在1949年以前的正常的社会生活过，还有一点文明；再小一点的打不动，就中学生是完整接受中共教育的。这就必需从中共的教育当中去寻找答案。
首先，中共这几十年一直都是一个阶级斗争学说，它灌输阶级仇恨。正反两方面，一个是敌人多可恨，还有一个是英雄人物，它树的英雄人物呢，都是那种夺过鞭子抽敌人的那种，对敌人不择手段，一定要使用暴力。当暴力成为常态的时候，它就不会仅仅限制在针对敌人，也会去针对比他弱的人。
中共其实没有变，到今天为止，中共的教科书里面还在鼓吹中共的暴力革命。不仅是中共的教科书，就是输出到海外的文艺演出也是红色娘子军这类的暴力。还把跟着中共杀人放火，像刘胡兰那样的人当做英雄来吹捧。当然也有可能没有文革和文革前那么露骨了，但它的性质没有变，也就是说鼓吹暴力。
这是一个硬币的两面，一面是在鼓吹暴力，另外一面是直接打击善良和信仰，打击和消灭中国的传统文化和信仰。很典型的就是对根植于中国传统文化、教人向善的法轮功进行妖魔化和残酷镇压。这种妖魔化和镇压一直深入到中小学，编到了教科书里面。也加入了在中小学里面进行的各种政治运动，包括共青团中央搞的一个什么校园反邪教运动。
这样就毒害了人心，一个是打击善良，一个是鼓励暴力，就造成了中学成为暴力的源头，然后才是社会上权力欺压百姓延伸到了学校。因为校霸嘛，多数都是地方中共基层官员的子女。就除了在学校受到正统的这种暴力的教育以外，他在家里日常生活当中，他看到的家里的人也都是用权力去寻租、鱼肉百姓，而且有权力的撑腰从来就不会被惩罚，因此他们也没有任何顾忌，就是说在这种家庭里面，要不学坏是很难的。
对于这个校霸来说的话，他能够为1千元的保护费，当然后来涨到1万元了，去打死人的话，它不是一天发生的，以前就有被打死的，刚才我们讲过了，当然不一定凶手就这几个，如果几年前的话，他们可能还没进学校。就是说在这个地方有权力的家里的子女行恶已经不是一天两天了，就这个学校里面就有前科，霸凌出了人命也没有法律制裁，都被权力或者是金钱摆平了，所以就越来越肆无忌惮。
归纳起来的话，就是发生中学里面的这种恶性霸凌事件，是由于中共的制度性的奖恶惩善所造成的。
主持人：这次还有一个比较奇怪的现象，就是在一开始几天大规模封网以后，4月6日开始，媒体就开始大量的转发新华社和《人民日报》的文章，这两篇文章的调门也是和以往不同的，是偏向民意，直接针对泸县政府的。当然啦，记者他有可能说还是比较有良知，他有正义，他能写出这样的文章来，但是这个文章能够发表，而且会被大量的转发，就有点耐人寻味了。
横河：刚才我们讲的是地方性的，但是到了封网这一层就不是地方性的了，所以这一定是全国性的。首先我们讲一下，最开始他们封锁消息，其实封锁消息到现在还在继续，并没有因为这些文章就把封锁消息的事情给放松，没有的。
这个不是泸县或者是泸州那个小地方可以完成的，泸州本身就是一个小的地级市，那是个很小的地方，不可能完成这些网路封锁，封帖、删帖、封网是全国性的，所以就必须要由网路监控的系统来统筹，那个就是什么呢？就中国的宣传部门和网管部门。这个归谁管呢？整体上就是归刘云山管的部门。
当然后来有断网断电，这个是局部的，局部可以断网，甚至后来为了断网而断电，有人说不能肯定这个断电是不是跟这件事件有关，不跟这个事件有关，怎么就一下子就定十几天就在那一个地方断电呢？这个倒可能是局部的，就是至少是省里面定了。但是你看还出动大批的五毛，这个也不是地方的许可权，这个也是全国统筹的。
后来新华社记者发文的时候，就讲述了他们在采访当中遇到的各种障碍。其实他们所受到的待遇，因为他们的新华社身份，比起地方媒体、比起自媒体来说的话，不知道好多少！如果是一个自媒体去采访，抓起来就扔到监狱里去了。也就是说这篇文章能够发出来，它当然不是新华社能决定的，应该是来自更高层。
目前情况，我并不认为新华社的文章和被转载是要揭露真相，它更多的很可能是要求当地不要做得那么对立，要封锁消息的话也不要做得这么明显，不要把事情闹到不可收拾的程度，无非就是这样子。
它是属于技术性调整，在技术上要主动的披露一些所谓的真相，但是我想被它主动披露就不是真相了，但是你不要一味的瞒着，人家更怀疑你，要主动的说出你想让老百姓相信的东西，是这个意思。
它不是改变总体政策，维稳、舆论导向、媒体控制那些是不会变的，手法会变，本质不会变。当然最后到了不可收拾的时候，找几个底层的官员去当替罪羊，这个也并非不可能，以前也有过这样的先例。
总的来说，它是一方面要求地方政府要聪明一点的去应对，另一方面要去抓捕所谓造谣传谣的那些人，现在宣布已经至少抓了6个所谓造谣的。其实它还是一个垄断话语权，因为你光抓人没有用，你必须发出你的话语来，所以这个还是一个垄断话语权的问题。
当然，从这件事情我们确实可以看出，高层可能有不同的声音，或者说不同的思路，但是刚才讲了，它没有实质的差别。再一个就是，如果说任何一个地方案例，都需要最高层的介入的话，那么正好说明这个系统彻底烂了，没救了。即使是高层有不同的声音，也不见得这件事情就能够处理到人们期望的那样，更不说明这个制度已经变了，这个系统已经变了。
主持人：刚才您讲到这个全国调配的问题，现在网路上还流传了一份是南充市公安局的“维稳”通知，您认为这个通知是真的是假的？因为这个泸州的事情它怎么会由南充公安局来发通知呢？大家就比较疑惑。
横河：我认为这个通知是真的，为什么是南充而不是泸州的呢？是南充当地的民众有人在网上号召南充的人民起来游行，支持泸州人民，所以由南充公安局发了去维稳，在当地维稳。南充和泸州不接壤，隔得很远，这个就不是泸州市能够管得了的。因此从协调来说的话，当地的强力性维稳来防止现实的抗议行动，已经至少在省一级统筹协调了，那个发电章是标准的，那个不是假的，而且上面那个签名——汪有才，确有其人，是南充市公安局的，2008年的时候有一个表彰，就有这个人。它的遣词造句都是中共的公安系统的标准格式，没有理由认为这是伪造的，也没有必要去伪造，花那么大劲造了那么真的东西，没有必要。只是说上面的那个批示是手写体，有人把它读成是“国安大队”，其实不对的，国安跟国保不一样，它没有国安大队，而且这件事情也不归国安管，那个字是“网安大队”，就是网路安全大队。
说明这里至少有两个层次的应对，一个是网路封锁和五毛，这个是网路上的应对，这是全国性的；现实的维稳至少在四川全省协调。四川人民风强悍，人家说天下未乱蜀先乱，天下已定蜀未定，辛亥革命当时真正的起因就是四川保路运动。
主持人：我们以前讨论的时候，因为中共政府它一直都是调武装警察来参与镇压，但以前我们讨论的时候讲过，罗马尼亚当年齐奥赛斯库他也是调用警察和军队来镇压民众，最后警察和军队镇压的时候，发现说我镇压的人里面就有可能是有我的儿子、女儿、我的亲戚朋友、我的街坊邻居，最后就调转枪口了。
您当时说这个在中国不太可能发生这样的情况，因为中共政府它都是调外地的武警来参与镇压民众，外地的人他跟当地没有一个直接的关连。但是现在的社交媒体就打破了这样的地域的间隔，即使在外地的武警，或者是从闭塞地区来的，也可以看到网路上流传的信息。比如这一次在现场的武警，他就很强烈的感受到了民众的敌意。您觉得这个演变下去会不会发生类似像罗马尼亚当时那种军队反戈的情况？
横河：一般来说不会，罗马尼亚当时情况是有点特殊的，它全国人口最集中的是在首都，而且是在首都集会上面，也就是说它的事件发生在权力中心，所以一旦这个事情一爆发以后，它就有一点像政变性质的。
而在中国地域这么广大，一个地区性的事件不足于引发这么重大的，类似于在中央一下子就把这个政权改变了的这种情况，不大会发生，因为这毕竟属于一个地方性事件，尽管它的性质有全国的典型意义。
我们可以看到从九年前的瓮安事件到今天这个事件，我们从事件发生的恶劣程度、嫌犯的背景、受害者家属的无奈、警方的反应，和维稳的思维，几乎是简单重复，几乎没有差别。就是说中国社会在这种社会问题上，这九年可以说没有变化，肯定不会朝好的方向变，只会越来越恶劣。
对于中共的统治来说的话，它很像是一种多米诺骨牌，这引发多米诺骨牌的第一块在哪里，那不是人能够猜到的，不是说哪一个事件人能够预先猜到，预先猜到他就能防备。那是天意，只要所有的条件都具备了，哪个事件作为引子，一定是让当局防不胜防的，当局一定是想不到的，就像罗马尼亚事件，在东欧这么多国家也没有类似的，各个国家是不一样的。
我觉得更重要的是大家都能通过这些事件看清中共，抛弃中共，做出自己个人正确的选择，这个是最实际的，也是人人都可以做的，也是有意义的。这比指望哪一个事件能够让中共倒台更有效率，因为中共一倒台以后，再去做这种表态，再去做这个选择就来不及了。我觉得这是给人的机会，通过这些事件来认清中共，这个是最重要的。
主持人：好，这次因为时间的关系，我们这个话题暂时讨论到这里。这几年其实类似这样的话题，我们讨论过非常得多。中国人的生存环境并没有变好，就像刚才横河先生讲的，反而是越来越差，这种事情见得越多，我们越会感觉到人的语言的苍白无力，对这件事情我们真的好像觉得没有语言能够表达我们的悲痛和伤心。
藉由网友的一句话，他讲的是：昨天我们不能保护自己的母亲，今天我们不能保护自己的孩子，明天我们不能保护的会是谁？我们还要在无名的恐惧中忍受多久？好，感谢您的收听，我们下次时间再见！
横河：谢谢大家，再见！
──转自《大纪元》 本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘旋）
