【新唐人2017年05月09日讯】【热点互动】（1607）法国大选不寻常 甜点战胜面包？
周日，法国现代史上最激烈的一场总统大选落下帷幕，39岁的马克龙成为法国近代史上最年轻的总统。在法语中马克龙的发音近似于一种甜点，而他的对手勒庞的发音近似于面包，所以，有人戏称这场总统大选是选择甜点还是面包？马克龙确实被认为是法国精英阶层的产物，而勒庞则更多的代表了基层的选民。那么，为什么被称为法国川普的勒庞没有能够成功？马克龙的当选对于法国和欧盟会有着什么样的影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。在刚刚过去的周日，法国现代史上最激烈的一场总统大选落下帷幕，39岁的马克龙成为法国近代史上最年轻的总统。法语中“马克龙”的发音近似于一种甜点，而他的对手“勒庞”的发音近似于面包，所以也有人戏称这场总统大选是选择甜点还是面包？
玩笑归玩笑，马克龙确实被认为是法国精英阶层的产物，而勒庞则更多的代表了基层选民。为什么被称为“法国的川普”的勒庞没有能够成功？马克龙的当选对于法国和欧盟会有什么样的影响？今晚，我们请两位嘉宾就刚刚过去的法国总统大选点评和分析。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：还有一位是通过Skype连线的时事评论员赵培先生。赵培您好。
赵培：您好，大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先了解两位候选人的背景材料。
现年只有39岁的Emmanuel Macron父母都是医生，是法国培养文官的国立行政学校（ENA）的高材生，2008年曾是Rothschild罗斯柴尔德家族投资银行的合伙人，2014年至2016年任法国经济部长，在任的两年，让他从内部看到了法国在二战后建立的体制的种种弊端，并认为社会党只剩下一个空壳，从而挺身而出，独立参选，他所领导的“前进运动”亦首次出现在法国政坛光谱的居中位置上，马克龙凭借非左非右的纲领在大选中脱颖而出，以高票当选法兰西第八任总统。
他的六项主要竞选纲领分别是：
1.将企业税从33.3％降到25％。
2.对80％的家庭免除住房税。
3.改革失业保险制度，5年内将失业率降到7％。
4.裁减公务员，增加教师和警察。
5.治理政客道德问题，禁止部长和议员雇佣其家庭成员，并禁止议员从事私人企业的顾问活动。
6.马克龙支持德国总理默克尔追求的对移民和难民的开放政策。
1968年出生的玛琳‧勒庞，30岁起从政，参与国民阵线的各项地方选举；2004年进入欧洲议会；2011年她继承父业，担任国民阵线主席，曾在2012年法国总统选举的第一轮获得17.9％的支持率，排名第三，未能进入第二轮。这次是她第二次竞选总统，能进入第二轮其实已是很好的成绩。这也说明欧洲近年来经济下滑，加之难民和恐袭的困扰，使各国极右势力纷纷抬头。勒庞能够在第二轮获得34.5％的选票，也表示有1/3的法国人认同极右派的民族主义理念，力主拒外、排外，从而振兴法国人的法国。
如今的法国社会，多数渴望的是有效地医治社会、政治、经济弊端，但又不要伤筋动骨。
法国的左、右两大传统政党，长期治国乏术，在第一轮投票就被选民淘汰了。至此，法国人告别了共和党、社会党这对旧人，极左、极右两个极端，开始了法兰西民主历史崭新的一页。马克龙仅仅迈上了爱丽舍宫的第一个台阶，法国社会正在经历着史无前例的变迁。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是刚刚过去的法国总统大选。欢迎您在节目中间给我们来电话发表您的观点。赵培，我想先请问您一个问题，您怎么看这一次法国总统的大选？您认为结果是不是出乎预料？
赵培：其实这个结果并不出乎大家的预料，因为大家都预计到马克龙和勒庞会进入第二轮。第二轮之后，所有体制内的人，包括共和党、社会党都鼓励他们的民众投票给马克龙，这是马克龙赢的主要原因。但是我们也看到勒庞大比例获得了35％的票，这也证明法国人已经开始心思变革。
可以说两个人会给法国带来不同的发展路线，但是都有利、有弊。我们先说马克龙，他当选之后，估计大体上法国还会保持之前的状态走下去。我们刚才也看到马克龙的很多政策，他其实是看到了法国的弊端，比如公务员占的比例太多，1,000人当中有84个公务员，这个比例在欧盟里面是相当高的，而且是高福利、高税收。
他只是看到表面的各种弊端，他会这样走下去，他能不能实现是一个问题。首先，他领导“前进运动”在国民议会当中没有太高比例的席位，涉及总理怎么组阁等一系列很实际的问题。但是他的存在会继续保持欧盟的完整，这样可以让整个欧盟也好、德国也好都松了一口气。可以说外界评价十分正确：马克龙当选将使法国延迟变革4到8年的时间。
勒庞的理念也是有利有弊，我们知道她的父亲在民族主义问题上走极端，而且她把她的父亲开除出党，她其实也是向中间回归的方向。在英国人看来，法国的政治不管是左、是右，都是左，大家知道，社会党是搞社会主义的，党纲里就写的是社会主义，这个地方历来受共产主义的影响也是比较深的。
马克龙的大比例得票，代表的是很多法国人已经意识到，高福利的社会主义到底能不能走下去，需要怎样的变革？马克龙的高票其实很大比例是这批人的想法。
勒庞也是在往前走，但她能不能摸到整个法国的命门、脉门在哪里，就是共产主义的问题。从现在看来，勒庞也未必能摸得到，但她上台之后会给欧洲带来很大的震荡，就是欧盟解体，欧元区解体，这对法国到底有多少利，到底有多大好处？是媒体一直在争论的问题。
主持人：等一下再分析勒庞，我想还是先讲一讲马克龙。破空，马克龙39岁，可以说是法国历史上最年轻的总统，如果不算拿破仑，他是最年轻的总统；拿破仑是皇帝。您觉得他胜出的主要优势是什么？他的当选又说明什么问题？
陈破空：我看到很多报导，欧洲的、美国的、中文的、英文的，总结了很多马克龙当选、胜选的原因，排在头条的都是“运气好”三个字。为什么说他运气好？今年的法国大选非常不同寻常，因为有英国的脱欧、美国川普的当选、全球都有一股反全球化的浪潮、民族主义的浪潮，在法国以勒庞为代表的极右，反全球化的浪潮在法国是方兴未艾，形成声势。
法国建制派的两大党，一是偏左的社会党；一是偏右的共和党。两个建制派的大党，左派社会党推出的人，民意非常低，完全不受人支持，第一轮就出局；共和党右派推出的候选人菲勇，本来声望很高，呼声很高，本来是他跟勒庞来决赛，但是他却中途闹出“空饷门”丑闻，他太太空领薪饷不上班，这个丑闻让他声势下去了，结果就是马克龙出线。
马克龙本身是出自左边、执政党社会党里面的，是现任总统奥朗德培养出来的人；他出自这里，但是他脱开，他成立一个不左不右、亦左亦右的中间派政党“前进党”，吸引年轻人。他的运气除了这两个建制派政党的领导人垮台、建制派不受欢迎以外，反建制是主流思潮，关键还有一条，他凝聚了反勒庞、反国民阵线的票。这也是运气。为什么是运气呢？当第一轮选举，我们讲马克龙第一轮选举只得了24％，也就是全国支持他的人不到1/4；最多1/4，而勒庞得的是21％，跟他不相上下。
但是进入第二轮之后，另外两个建制派的政党，动员他们的选民支持马克龙，而不支持勒庞，主要是反勒庞情绪。很多投票人，不管是左边的选民还是右边的选民，当记者问他，他说，我投了马克龙我一点都不高兴，因为我是为了反勒庞才投他票，我并不赞成马克龙。
由于马克龙的不左不右，左派认为他太右；右派认为他太左，所以马克龙的当选，在所有的因素中经典地说就是运气、运气、还是运气，当然还有人说他有技巧、有根基等一些别的因素，那都是次要的。
主持人：您认为欧盟的因素占多大？因为很多人投马克龙确实因为在欧盟问题上他跟勒庞截然不同，一个是赞成留在欧盟，一个是要脱离欧盟。
陈破空：这就要分析法国社会的特点。欧洲的轴心叫“法德轴心”，法国、德国是两个大国，德国八千多万人口，法国六千多万人口，加起来一点五亿左右，这两个大国构成了欧洲的中心。当英国脱欧，给欧洲带来震撼，英国是另一个大国，英国走了，法、德如果出现裂痕欧盟就解体了，所以整个欧盟27个国家都非常关心这场大战。这一场大战是法国的也是整个欧洲的，马克龙代表的是那些希望欧洲团结、留在欧洲，目前的守旧观点。
主持人：可以说也是大多数法国人的想法。
陈破空：关键是他有一个思想，他赞赏德国总理默克尔，其实默克尔已经是走下坡路，已经夕阳西下，默克尔要选第四任已经很困难了。默克尔最重要的就是接收移民和难民，而难民政策最后连默克尔都承认是灾难，但是马克龙却欣赏默克尔，承认她接收移民和难民的政策。在这样的情况有共同语言，“法德轴心”由此得到巩固。
“法德轴心”一巩固欧洲得到巩固，由于法国是偏左的社会主义福利性质国家，跟中国不一样，它是左边的、福利主义的，在这样的情况下，法国整个的社会气氛、民意和民心比较贪图安逸、贪图社会福利，是整个欧洲的走向，这种走向跟美国很不一样、跟英国很不一样，很难摆脱地区主义或是民族主义，还在整个大欧洲的氛围中。马克龙是在这样的氛围下产生的，也是在这样的气氛下击败了反勒庞的势力，但勒庞的声势非常大，可几乎突破，但由于守旧势力还是比较强大，这也是马克龙胜选的一个因素──欧洲大环境。
主持人：我想请问赵培。刚才破空谈到，在大选中很多人支持马克龙是因为他们不想让勒庞上位，听上去跟那时候的美国总统大选很相似，各自都是因为不喜欢对方而投的票。谈到这，我们就要谈一谈勒庞，她被人称为是法国的川普，她很多方面的政策跟川普有点类似，我们来看一看，比较一下，为什么勒庞这一次没能成功，川普在美国成功了，但是勒庞在法国没有成功，您认为她没有成功的主要原因是什么？
赵培：首先勒庞有她个人原因，她对于欧元区的概念在大选前后有很多摇摆，大选后期，她已经意识到自己的提法未必能让大多数法国人满意，因此她改动提法，允许欧元与法朗两种货币同时存在，这让很多选民认为这种提法让人们不知所措，因为两种货币同时存在会造成混乱。这也是她失分的重要原因。
另外，我们刚才讲了英国人认为法国没有左、右之分，最右的这一派在英国人看来也是左派。
其实勒庞已经看到，在欧洲的左派搞社会主义的这一批人，引进的难民也好，各种问题造成文化上的冲突。法国固有的由天主教文化也好，基督教文化也好（它的新教徒比较少）形成的民族或是文化的精髓和传统的道德正在被摧毁，所以这个时候她提出反难民的政策。因为她认为，历史上法国花了好长时间处理好天主教跟基督教的关系，现在又要处理另外一种宗教关系，对我们来说很困难，所以她建议要少收难民。这些政策都是得到民意支持的。
另外，法国的大环境大家知道，法国比美国受社会主义影响更严重，着重表现在高税收、高福利，前任总统奥朗德提出对年收入百万欧元的富人征税，征到多少呢？75％。法国在高福利之下养了很多公务员，公务员达到1,000人当中有84人。
就是有高福利的情况，法国的债务占国内生产总值的96％，很多法国人依靠福利而活；年轻人失业率高达24％，美国相对来讲只有10％，很多美国青年更积极、进取一点。
受社会主义影响比较深的情况下，只能是舍弃勒庞而寻求一个不变的处境。
主持人：现在线上有两位观众，我们接听观众电话之后再请破空点评。一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：关于法国大选结果很不满意，虽然他当选的年龄跟当年拿破仑任法兰西第一帝国的时候年龄差不多，第一点，他绝对拿不出拿破仑雄材伟略的魄力，拿破仑直到滑铁卢战役运气不好，最后丧生在圣赫伦那岛。
主持人：谢谢丁先生。下一位是加拿大的齐先生，齐先生您好。
加拿大齐先生：主持人好，嘉宾好。我今天想谈一谈，我可能偏向于加拿大的观点。我们希望法国不要出像川普这样的人，而希望美国也跑出马克龙这样的人，中间、左边、右边、其它的长处都拿一点。加拿大的自由党就在中间，新民主党（NDP）就偏向于左，保守党偏向右，结果自由党的机会就比较大，也比较符合多数人的想法。
第二点，我很不赞同有些人把二次大战以后人权的进步，都是说共产党在后面推动的、西方的左派搞的，说要埋葬资本主义的好多好东西。事实上最近20年看得很清楚，由于自动化技术的高速发展，社会的情况、社会的条件变动非常大，很能干的人就找不到工作，所以加拿大三个政党都在谈论基本收入、保证基本收入，当然要很小心公款。
主持人：齐先生，很抱歉因为时间关系，大概明白您的意思了。破空，我想也请您点评一下勒庞败选的主要原因。很多媒体分析，这一次勒庞和马克龙的对决是意识形态的对决，是全球主义和民族主义的对决。您怎么看？
陈破空：如果讲勒庞的败选，从表面上看，一是她掌握的人群还不够大，说是民粹主义，民粹主义是讲多数人，其实她并没有掌握多数；她掌握了1/3已经很不错了，是国民阵线历史性的突破。接下来6月的议会选举可能对她很有利，输了总统选举可能赢得议会选举。这个赢并不是成为第一大党，成为其中一个，排二、三号的大党就相当不错了。
勒庞还有一个技术性地输在最后一场辩论，她咄咄逼人进攻马克龙，当然马克龙显得比较稳重，后发制人。勒庞在最后的辩论中给观众的印象不太好，所以这也是一个失败。但这都是表面上原因。
真的原因是什么呢？就说反她的人，她跟马克龙本来支持率不相上下，20％、21％，但是怕法国出现极右端变化的人，这些人把票就投给了马克龙，这是导致她失败的原因。但是我们要看到她是第一次出现进入第二轮选举，极右派政党以前都不太可能的，所以已经很了不起。
另外还有一点，我们看到法国这个社会，刚才观众也解剖了法国这个社会，西方的左右跟中国的左右是不一样的，我们不要谈中国左右。西方的左右，左边是叫自由主义，右叫保守主义。保守主义就是传统的价值观念，包括家庭观念，包括过去的一些传统、某宗教的传统。那么左派的自由主义可以说是现在到了一个自由主义，不要说是中国人无法理解，连美国都无法理解这个自由主义。
主持人：其实准确的说它不应该说是自由主义，它比较受这种共产主义、社会主义的影响。
陈破空：在社会形态上反映的是社会的福利主义。
主持人：高福利。
陈破空：所以马克龙的政策就有一个矛盾，他一方面要减税，企业税也减、住房税，但一方面说是要提高就业增加。这是一个互相矛盾的东西。你一方面政府在减少收入，你哪来的钱去支持那些福利？
还有一个就是马克龙说过一句话，他说是毛泽东主义者，这个让人莫名其妙，他理解的可能是理想主义的什么一大二公，公有化，什么社会主义、集体主义。但是另一方面的毛主义者，我想他应该不是，真正的毛主义者，毛泽东是什么？是独裁、是屠杀、是专制，是破坏文化，我想他不应该是这个意思。
另外他又说他崇拜邓小平，说不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫，就实用主义。那你马克龙的实用主义究竟是什么？那么他有一条，因为欧洲法国在那里工作时间是35小时，美国是40小时，他就说人们应该工作长一点，是不是就是他的实用主义？
但是我认为他现在的政策没有看到可以解决法国经济的问题。法国经济去年增长1.4％，说今年增长能不能达到1.6％？这就是他们的目标，这么一个低增长率的徘徊。实际上法国的问题非常多，简单来讲就是除了法国的乡村，你去法国的乡村小镇看到的是繁花似锦，非常漂亮、干净，你要去法国大城市，真的一塌糊涂、脏乱，特别是巴黎，非常的脏乱，没法收拾。
日本人去那边说是崩溃，为什么？因为日本人是最崇拜巴黎的文化，日本人都很爱旅游，日本人很爱干净、很爱整洁，结果去了巴黎看到那么脏乱，日本人都哭啊。
还有一个就是说穆斯林化非常严重，巴黎的穆斯林人口达到45％，所以它的恐怖主义滋生得非常强。穆斯林并不是都是坏人，大多数好人，但是恐怖主义分子埋藏在这些社区中，得不到揭发。法国就在选举前夕还发生恐怖主义攻击。所以马克龙大规模接收难民和移民的政策，我认为将会引发法国和欧洲新的恐怖主义的灾难。
主持人：赵培，同样问题想请问您，说到反全球化，我们看到从英国脱欧到川普都是反全球化浪潮的体现。但是在法国这样一个相当最自由主义的一个地方，为什么现在居然也能有35％的人去支持勒庞这样一个民族主义、法国优先的这样一个政策？到底全球化对法国造成了什么负面的影响呢？
赵培：其实这个问题我想回复一下，跟刚才加拿大观众提的问题其实有很多关系，首先我是加拿大人，我不赞同你说的话，就是说中国人有个共产党的习惯就是我代表加拿大，加拿大不需要人代表，我不赞同你的观点，这是首先一点。
第二点就是这个全球化其实很简单，就是西方这种社会主义政党采用高税收的、高福利的办法上台之后，造成企业税非常高，那么企业就要全球流动，它能流到哪儿呢？只能流到亚洲。这个时候，中国共产党把中国人搞得非常之穷，中国共产党虽然也是高税收，但是中国人的工资低，所以它都去了亚洲，能够把很多制造业带到了亚洲，这其实就是整个全球化的实质。
造成的法国问题就是说年轻人，刚出来社会的人他找不到工作，所以有24％的失业率，在这种情况下他们急需求变，就是他们意识到了我们高税收的问题，包括勒庞也好，包括马克龙也好，都意识到了。马克龙的办法是减税，但是减税它没办法解决高福利的问题。刚才破空先生讲得非常好。
下面关于到勒庞的问题，勒庞已经意识到是企业走的问题，所以他建议筑起一个壁垒。这个时候法国人认为这可能是一个可行的，我们不让企业走。他们没有发现本身背后就是共产主义的问题。那么能不能大家都大锅饭，说一人一个月拿多少钱？不能。加拿大7几年做过一次实验，就是在一个小镇上每个人都发钱，结果失败了，维持不住，那么政府会高赤字迅速破产掉，这就是法国现在面临的问题，96％的债务和GDP的比重，马上就要破产的一个状态。
那么怎么样才能呢？只能是全球都回去传统的道德，大家都知道劳动才有饭吃，当然我不反对福利，福利应该发给谁呢？按照中国古代的发法应该是鳏寡孤独和老人，就是说这些老人没有生存能力的，你是要发钱，这个是肯定的。那么对于年轻人你有手有脚，当然应该自己劳动。而且政府不能够横征暴敛去增税，你看看实行高福利的都受社会主义影响，它都是横征暴敛的去征税，那就会把民众弄穷、让政府越来越富，这样的情况下就造成了贫富差距越来越悬殊。
那么我认为这个勒庞得票高，是因为法国人也想往传统去回归，我们尽量往回走，但是勒庞没有找到这个问题的根节，才造成了法国人还有很多人不赞同他；甚至就是说很多媒体也在推波助澜的把这个事情搞成一个民族主义之争。
其实真正全球汹涌澎湃的就是说，我们搞了这么多社会主义实验，哪怕是我们在西方搞得这种高福利、高税收能不能继续走下去？应该说全球的浪潮汹涌大家都认为搞不下去，我们应该怎么样褪去这层壳？今年是更多的展现了这么一些人，在社会主义搞得最凶的法国也出现这样一个现象，应该是一个很好的、进步的现象。
主持人：是，破空，马克龙他其实上台以后，他面临的就是非常多的挑战，您觉得他面临的最大挑战是什么？另外就是说，他对于欧盟，是不是确实能够强化欧盟这么一个共同体？
陈破空：第一个挑战就是接下来6月份的议会选举，他虽然赢了总统，但是赢不了议会选举。因为他的党才19万人，叫“前进党”，他根本不可能成为什么第一议会、第一大党，他就必须跟议会中别的党，比如说偏右的共和党、偏左的社会党去合作。现在推测他跟偏右的共和党合作的可能性比较大。而这个共和党已经说在议会投票中一定要抵制马克龙，虽然总统投他的票，但是没办法，是为了抵制勒庞。
我现在必须讲一个话题加深观众对自由主义的理解，就是这几届法国总统的婚姻，大家就可以看出什么叫法国的自由主义？萨科齐时代在任离婚，然后又招了一个新的女友，这就是他的婚姻状况。到了奥朗德时代已经没有什么夫人可言，没有第一夫人，第一女友，后来又换了第二女友。还有前一段时间一个女的，差点当选总统，她有四个孩子，却没有结过婚，伴侣就是男友男友。
这次马克龙当选之后，他的婚姻也是非常的独特，他是跟一个比他大24岁的、他以前的教师结了婚，这个教师现在63岁，已经有孙子、孙女，然后两人走在一起不像夫妻，倒像母子。
所以从这些婚姻角度可以看出法国自由主义到了什么程度，在别的国家可能不会接受，说你一个当总统的人你应该专心问政，可是你一边当总统一边谈恋爱，就是说一边当总统，一边在换老婆、换妻子、换情人，这个在别的国家不可理解，在美国不可理解，在法国是可以理解，人们习以为常，这就是法国的自由主义已经到了一种登峰造极的程度，所以别的国家已经无法理解。所以这样的总统选举结果你就可以当然所知道，当然你还有别的一些危机，我就说了反恐，这些东西都是它的危机。
主持人：就说法国面临的主要社会问题要找到它主要症结是什么，如果症结是在你的传统价值观和道德的后退，那可能就……
陈破空：一个是传统道德价值的崩溃，再一个就是社会福利的深重，搞得越来越像社会主义，结果整个社会负担很沉重，社会无法前进，背负着沉重的负担；如果再加上更多的移民和难民，这个社会更无法前进，而内部的矛盾更多，由于你的财富少了，分配少了，政府承担的负担必然就多了。
所以人家说马克龙当选，只是把法国的悲剧再延续5年而已；而5年之后，勒庞即可能卷土重来。而勒庞虽然比他大，现在48岁，将来50多岁，还是有希望。所以马克龙的当选，现在要说是好还是差？还是为时太早，很难说。
主持人：要看看他能不能找到社会问题的根源和症结所在。好的，非常感谢破空、也感谢赵培的评论，我们今天节目时间又到了，感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
