【新唐人2017年07月11日讯】【热点互动】（1633）G20峰会内外有戏 欧洲感受川普（特朗普）效应：为期两天的G20峰会，周六在汉堡落幕。本次大会上“中美俄”三国领导人的互动，尤其受到外界的关注，而川普政府在贸易、气候问题上与他国不同的态度，也明显反映在会议最终发布的公告之中。在到达汉堡之前，川普更在波兰发表了强有力的演讲，被华尔街日报称为“对西方传统价值的坚定维护”。那么“川习会”，“双普会”有何看点？川普效应如何影响欧洲乃至全球的外交格局？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。为期两天的G20峰会，周六在汉堡落下帷幕。在这一次会议上，川普与普京的首次会面以及与习近平的第二次会面备受外界关注，而在会议之后的公告中也体现出川普政府在气候和贸易上不同的立场和态度。
到达汉堡之前，川普在波兰华沙发表了一次强有力的演讲，呼吁维护和复兴西方的传统价值，抨击共产主义。
在这一次G20峰会上，中、美、俄三国领导人互动有何看点，川普效应迄今为止对于欧洲和全球的外交格局有什么影响？今晚，我们请二位嘉宾讨论。二位都在现场，一位是时事评论员杰森博士，还有一位是政论家陈破空先生，二位好。
杰森、陈破空：您好，观众好。
主持人：感谢二位。节目开始，请先看背景短片。
周五，峰会东道主、德国总理默克尔在汉堡会展中心欢迎来自美国、英国、法国、欧盟、俄罗斯、日本和中国等20国领导人。
全球反恐、气候变迁、美国与欧盟贸易、美国对北约的承诺、朝鲜核武威胁等议题都是本次会议的议题。
默克尔在致辞时表示，确信每个与会领导人都有达成共识的决心，但为了解决问题，也必须做好妥协的准备。
在全球贸易方面，绝大多数领袖认同，贸易不仅要自由，还要公平。尽管目前全球经济相比10年前已好转许多，但国际货币基金组织仍然指出，作出必要的改革已是势在必行。
而聚焦气候变迁及能源等议题的会议则凸显多方分歧，各国仍没能就此达成协议。
美国总统川普和俄罗斯总统普京当天的会晤也格外引人关注。
两国在很多问题上意见不一，如叙利亚问题、朝鲜问题、乌克兰问题等等，川普此前还指责俄罗斯是地区不稳定因素。
本来两人只预定会谈三四十分钟，结果却进行了两个多小时。会后，双方均表示会谈结果良好。
本次峰会前夕，汉堡爆发严重骚乱。
警方说，周五大约有10万人参加抗议活动，多辆汽车被点火焚烧，上百名警察受伤。
两天的峰会期间，德国警方从各地调派警力，预计成本高达数千万欧元，堪称汉堡警方史上最大规模的安保行动。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，我们现在已经新开了两个文字互动渠道，一个是用手机提问：347-903-8806；另外您可以在YouTube上观看直播，您也可以在YouTube上与我们文字互动，更欢迎观众朋友们多与我们文字互动，您的提问进来之后我们也会优先回答。
我想跟二位谈谈刚过去的G20峰会。破空，我们看到这一次峰会最大的看点，确实很多媒体都把关注、焦点放在川普和普京的首次会议上，叫做“双普会”。刚才新闻中谈到，本来三四十分钟的会议延长到两个多小时，之后普京又与媒体记者说，川普本人和他电视上完全不一样。您怎么看他们好像是很惺惺相惜的互动？
陈破空：这一次峰会上各国领导人都会见面，但是确实美国总统和俄国总统的见面最引人瞩目。川普在竞选期间很明显比较倾向于喜欢俄国，对于中共方面有很多批评，但是竞选之后由于美国国内政治的拖延，美俄关系的改善落在了中美关系的改善后面。当时就知道7月份G20峰会川普跟俄国总统与其他领导人见面，但是中国却赶了先，就实现了4月份的中美首脑会晤，在赶先当时就成为焦点。
当美俄首脑会晤迟迟登场之时发生了很多情节，首先他们也谈到俄国电脑入侵和干涉美国大选，但是只谈了十来分钟就很快转入双方实际问题。谈干涉选举、骇客入侵是象征性，双方都表演给国内看，川普是做给美国国内看，表示有所交代；普京也给国内交代：这件事情并不影响美俄关系。简单话就是说，你干了没有？俄国总理说“没干”就完事了。按川普作为西方领导人礼貌性地点点头，然后俄国就宣传成美国接受了他的否认。
《纽约时报》有很好的形容，很有趣：这两位像似情人见面，一个问干了没有；另一个说没干，好像蜜月似的谈判。
后来就有很多实质性的谈判，谈了很多双边合作，乌克兰、叙利亚、恐怖主义、朝核问题等等。这一次见面美、俄双方都有好感，美、俄关系的改善应该说是迈上了正途，就是美国国务卿所说的：“具有建设性的双边会谈。”美、俄会谈非常引人瞩目，时间从35分钟推延到2小时15分钟，成为本次峰会最引人瞩目的首脑会晤。
主持人：杰森，我们知道这一次美俄首脑会晤，谈的问题包括叙利亚、朝鲜核问题，还有所谓“俄国干预美国大选”问题。您觉得在这些问题上，这两位领导人有没有取得共识或进展？
杰森：当然最实在的是他们实现了叙利亚局部停火的问题，在战争最纷繁的西南部和其它一些地区实现了停火，真的实现了，而且好像还没有利诱打起来。Ｇ20更像是社交环境，按照大家的说法就是“领导人打酱油”，这样的环境，能够达到这么实实在在立竿见影的效果、结论，本身就很让人觉得吃惊。
开会之前，川普在国内就已经说了，我不准备跟普京问起“骇客”、“大选”的话题。因为他知道普京会怎么回答，普京只能说“我没干”；普京不能说“我去查查看，也许我们底下有人干了”，他不可能这么说嘛！后来川普还真的说了。
主持人：对，而且他还不只提了一次！
杰森：说这个事情本身就已经让国内很多媒体很吃惊，而且双方还达了一个协议，以后美俄建立互联网安全防疫，好像共同防疫小组一样。当然俄国会不会真的执行，还是表面一套、背后一套？这个不知道，但是至少在我看来，川普是努力在这方面做。当然其它的方向也都谈了，当然国际主要关注的是实实在在达成了叙利亚局部的停火，这一点在我看，两个小时会议比很多多少天、酝酿半年、一年的会议效果都更好一些。肯定这个议题在这之前是不存在的，因为他们本来只准备讨论30－40分钟，他能成功在两个小时之内或者刚刚超过两个小时达成这么实质性的结果，可以看到实效性是非常好的。
主持人：破空，您觉得他们俩人之间的个人关系，在多大程度上能够反应到两国关系上？特别是在美国还有很多分歧的情况下。
陈破空：领导人之间的个人关系对国家之间的关系肯定有重大的推动。美国是民主政治，川普政府跟俄国政府可以在很多方面合作，但是他会受到国会的掣肘还有媒体的监督、主流媒体的对抗，尤其反对派民主党的牵制。
美国关系的困境主要是来自于美国国内政治，但俄国跟美国政治中的困境，我们看最近的事件，俄国骇客对美国大选的影响让美国人很难容忍；再往前推一点是乌克兰问题，当俄国入侵乌克兰吞并克里米亚之后，因为乌克兰是欧洲的一部分属于东欧，是北约东扩的目标，因此对欧洲非常敏感，欧洲非常反感这件事情。美国跟欧洲是长期的盟友，在这个事件上，美国的主流社会很反感。
再往前推，美俄之间，美国有一种强烈的反俄情绪，对俄国一直有反俄情绪，甚至在俄国实现民主化（比中国的改革也早），当时俄国货架空空的时候，美国居然在讨论“要不要给俄国援助”，那是叶利钦时代，让当时新生的民主俄国非常心冷，看到美国克林顿政府不愿意对它伸出援手。这些都是反俄情绪的象征。
对照之下，有人就看到好像美国对中共那边还挺宽大。其一，当然可以看到中共没有愚蠢地干骇客入侵干涉大选的事情；中共在亚洲地区扩张，比如南海、东海、中印边界等，没有对欧洲形成刺激；当然对美国形成了挑战，但是反感的程度小于俄国在乌克兰的吞并。
再是二战的时候，因为中、美携手，建立了传统友谊，但中共是对二战中美友谊的背叛。美国帮助中国、拯救了中国，从日本的入侵和俄国的威胁之中拯救，但是中共建立以后却跟美国在朝鲜大打出手。在这样的情况下，美国的一些主流媒体或者左派或者“白左”的势力看不清这个问题，所以对中共的亲近反而超出对俄国的亲近。
实际在文明程度上当今的俄国一直高于当今的中国，不仅政治改革在先，而且民主化，尽管它的民主化不彻底，普京又政治复辟，但是普京毕竟是抛弃共产主义，而且是被选举出来的领导人，没有理由美国的总统或者政府跟独裁的中共、一党专制的中共还走得更近。美俄关系的战略企图是对的，川普是要联俄制中或是联俄抗共、联俄抗中或是联俄制共，战略用心是对的，只不过受到了国内政治和通俄门事件的困扰，这一次Ｇ20峰会是一定程度的突破。
主持人：说到美、俄就一定要谈到中国。这一次川普和习近平是第二次会面，我们看到朝鲜核问题确实是焦点。杰森，您怎么看他们二人这一次会面，在这个问题上有没有任何实质性的进展或变化？
杰森：4月份，川普把习近平请到佛罗里达自己的庄园里头，当时川普对习近平的印象非常好。当时习近平也承诺很多事，习近平回去以后也看到中共做了一些事情，包括抓了一些跟北朝鲜有贸易关系的商人等。后来川普很恼火的是，一方面北朝鲜导弹试射不停，而且技术不断提高；另一方面，很多数据爆出来，今年第一季度中国和北朝鲜之间的贸易居然增加了将近40％。
全世界现在知道，在桌面上唯一能用的就是中国对于北朝鲜的经济制裁。因为所有的国际制裁跟北朝鲜根本不沾边，北朝鲜90％的贸易是跟中国，别人怎么制裁也就是10％不到；军事上不可能，因为它毕竟是一个核拥有国家，它随便给南朝鲜、日本扔点什么，国际上自由国家都受不了。所以在这样的情况下，几乎中国是唯一一张国际上能应用的牌，而中国牌又给得不得力。具体习近平和川普之间的会议内容没有公布，但是从各个侧面我推测，很可能习近平提出“我慢慢来”这样的策略。
主持人：所以川普说，朝鲜问题需要更多的时间。
杰森：可能川普某种程度上是接受了习近平的说法，所以他说，在北朝鲜的问题上，可能要花比我们想像更多的时间。当然习近平用什么理由说“我们慢慢来”我们不得而知，但是很可能习近平是给出了执行表：“我们准备这样做、这么做。”因为川习会以后，中国很快宣布军方现在跟北朝鲜零接触，也做出了一些姿态。但是北朝鲜和中共之间的贸易如果不明显地减少，北朝鲜是根本不知道疼的，不知道疼，北朝鲜还会不停地扔导弹。
主持人：破空，说到习近平或者中美双方到底谈了什么。我看有报导说，美方在会谈之后，有一个很有意思的说法：中方给出一些有趣的看法和观点。我不知道您怎么看，会是什么样有趣的观点？
陈破空：中美之间表面上都互相称赞，川普称赞习近平在朝鲜问题上做了很多事情，表示感谢；习近平也对中美关系做出积极评价，但是双方私下的用意都在进行，比如川普对台湾的军售、在南海的军舰开进中建岛12海里、轰炸机飞越南海上空，还有在朝鲜问题上制裁中国的公司和银行。而中共那边也在做它自己的动作，比如跟朝鲜的军队有互动，另外，在朝鲜的贸易刚才杰森也讲了，遽增，中方承认贸易遽增37.4%。
去年朝鲜发两次核试爆，中朝贸易不减反增，也是爆增；而今年就在接受川普的说法“要对朝鲜施压”的时候，中朝贸易第一季度也是爆增，反常情况让人非常意外。双方私底下在各干各的，但表面上在互相说话。后来美方在表达了分歧之后说了一句话：中方表达了非常有趣的态度或看法。其实在十多年前胡锦涛时代就有这样的说法。当时我就猜测，为什么说胡锦涛表达了有趣的态度或看法？
我当时就说胡锦涛可能表达了什么呢？一切事情关于中美关系，或者朝鲜问题，胡锦涛表示了无奈，自己没有掌握实权，很多事情不能由他作主。就是有的事情党内政策非常复杂。那么当时我的猜测是那样。
那么现在习近平如果向川普表示无奈的态度的话，非常有趣就表示说美方听了，中方有一个自己的解释，美方不知道为什么他要那样解释，就说有趣。但是我认为习近平可能做了解释是我们在“十九大”之前，国内政治需要稳定，我不得不就这个问题上缓一缓。因为习近平一方面好像要配合川普，但是另一方面有难处，他难处来自几个方面，内部肯定有权力斗争，“十九大”之前他不想在内部在朝鲜问题上摊牌，这是一个困扰。外部，一个是俄国的变迁，就是俄国看到美国关系无法改善，就在朝鲜问题上使力，想破坏中美的合作。
还有就是南韩总统的更换。南韩换了一个绥靖主义的总统之后，也让中共感到非常为难，如果自己单方面强硬，反而好像两韩都已有和缓迹象，我自己在采取强硬态度；所以加上中共内部的强硬派是错综复杂的，包括像鸿祥公司支持核武器计划，贸易公司做贸易，还有洗钱等等。所以习近平极可能暗示川普你给我点时间，等我“十九大”之后，权力进一步巩固之后，看我能做点什么。可能是这个意思，我猜测。
主持人：这是非常有意思的猜测，但是我觉得也蛮有道理的。我们来谈一谈川普的欧洲之行，因为我们节目的标题是川普的效应，实际上确实这次欧洲之行我觉得很多方面可能是感受到川普效应。很明显就是他在汉堡之前在华沙的一个演讲。杰森我不知道您有没有注意到？就是有媒体说这个演讲是川普的决定性的演讲，而且说他维护西方价值，您怎么看？
杰森：对，这是《华尔街日报》社论形式的一篇文章，说这很可能是奠定川普总统基本原则的一个基础的理念。事实上我自己读了这个原文，我也是非常非常感动川普这种言论的方式。当然有一些左派媒体说的非常过分，说他说的是什么维护西方文明，是不是又要搞种族主义等等这样子。其实完全不是这个概念。
你要是仔细读全文的话你会发现川普所谓的，他事实上是大量的赞扬波兰人民。事实上波兰人是一个非常非常顽强的一个民族，他历史上针对这个苏联，就是历史上的民族入侵，他是用刀去坎坦克，全军覆没的去跟俄国人打，几乎就是真的用刀去砸坦克，然后最后被坦克压死，一军一军的人死掉。波兰人在法西斯占领的时候，用极其极其简陋的武器居然起义，当然死伤很惨重。而且他们甚至在二战的时候支援意大利，很多人死在意大利。
包括历史上我们知道肯尼迪总统在意大利波兰人的死亡的历史纪念碑里头就谈到说你们把生命献给意大利，但是你们的灵魂献给了波兰。因为啥呢？波兰事实上是一个天主教信仰非常浓厚的一个国家。前一任的教皇保罗二世他就是波兰人。波兰是一个非常成功的推翻共产主义的国家，而且坚定的走在一个民主道路，跟他非常浓厚的宗教信仰是非常有关系的。
所以川普在讲演中特意提到了说，在1979年保罗二世在胜利广场上演讲，面对一万波兰人听他演讲的时候，这一万波兰人在当时那种贫困的经济情况下，没有说我们需要面包，没有说我们需要财富、需要未来的这种辉煌，他们共同喊了一句话，我们需要神！
事实上这种最基本的理念，他不是说是宣扬西方的，他是宣扬了一种文化的、传统的尊重，对于文化的可持续性的尊重、对于信仰的一个尊重。在这样的情况下，在我看来没有任何错误。任何一个文明、任何一个文化都有权利说我们要捍卫我们的文化、我们要捍卫我们文化的特点。我们在尊重神、尊重别人的情况下，我们捍卫我们自己的文化，保持我们文化的可持续性。这一点没有任何错。就跟我们中国要捍卫我们中国的传统文化，保持我们中国传统的这种文化是一模一样的。
所以说很多时候在我看来，我希望每个人有机会可以看一看，事实上他是非常非常明确的展现出一个他的理念。但是现在很多左派的媒体在混淆一切，混淆长幼，混淆男女，混淆美丑，混淆善恶，最终给人感觉没有什么是对的；什么都是可以的。这才是真正对人类最根本的价值观的毁灭。
在我看来，川普这么做，明确发出这样的声音是非常让人耳目一新的，我觉得现在的世界政治非常需要这样的声音。
主持人：破空，川普的演讲特意提到，他说，共产主义的邪恶是压迫人的政治体制。您觉得他到底发出什么样的讯息？
陈破空：当时奥巴马上任后，在柏林访问，刚上任之初去演讲也是非常轰动，万人空巷，有20万柏林人目睹奥巴马的风采。奥巴马受到欢迎的原因是，当时奥巴马一上任就宣布要放弃小布什的单边主义而实行多边主义，受到世界的欢迎；加上他是第一位黑人总统，而且以“改变”为口号站上历史舞台，受到欧洲普遍欢迎和好感，他当时的演讲非常成功。奥巴马刚上任不久，没有做任何事情就得到了诺贝尔和平奖，显示欧洲人对他的偏爱，还不仅仅是好感。
川普这一次不同的就是川普这个人非常令人意外。因为川普被主流媒体和欧洲的左派、美国的左派宣传成非常不受人欢迎，在非洲非常受到反感，甚至有欧洲的领导人说，川普去访问，甚至要拒绝他的访问。给人的感觉是川普不会在欧洲受到欢迎。
川普这一次到欧洲去访问，在波兰受到盛大欢迎，也是万人空巷，成千上万的人出来目睹他的风采，也是让人非常吃惊，跟奥巴马的对照反差很大，由于给人的感觉是欧洲在反感川普，尤其是反对英国脱欧的欧洲人反对，因为川普支持英国脱欧，反对全球化。
在这个情况下，川普出现在波兰受到这么盛大的欢迎，是非常令人意外的。而且川普的演讲比奥巴马更有力，他集中抨击了共产主义，因为波兰在历史上深受其害，一是纳粹德国对波兰的蹂躏，另一个是共产主义对波兰的蹂躏时间更长、更漫长，长达半个世纪。所以波兰的人民是英勇地反抗了纳粹德国，后来又英勇地结束了共产主义，波兰在欧洲的中心，地位尤其重要。
川普大力称赞波兰是欧洲的中心，说，前苏联和纳粹妄图把波兰从地图上抹去，但是波兰仍然存活了下来，而且称赞它对共产主义的抵抗；最后反复说了几次“我们需要神”，共产主义是压迫者。他说这话的时候是针对当时的共产主义，但是他暗示了今天的中国、越南、古巴、北朝鲜这些共产主义都是邪恶的，都是压迫人类的邪恶观念。
川普的表态比奥巴马的表态非常有力，奥巴马当时宣扬的是多边主义和和平，并没有明确谴责共产主义，不明确；川普的价值观就非常明确，这是对周围发出的一个信号。在波兰，他的演讲不断被暴风雨般的掌声所打断，他这一次在欧洲，由波兰开始到G20峰会可以说是产生了相当大的轰动效应，这个效应直接让欧洲感受到了。
主持人：我们看到这一次G20峰会的结果，公告中在贸易和气候方面，都有美国想要加进去的讯息。杰森，一是您觉得川普效应对于全球的外交格局有什么样的影响？另外，现在美国退出气候协议，它的前景会是怎么样？
杰森：首先，川普的一致性是惊讶的。几乎没有哪一个政客从前到后说话都是一致的。
主持人：竞选前和竞选后。
杰森：对！他就说，我要让美国利益优先。在这个过程中他觉得：很多美国签署的国际贸易协定使美国吃亏了，国际都在嘲笑美国，沾了美国的光还嘲笑美国，因为美国太傻了，气候协议整个美国是吃大亏了，我不是不珍惜环境，我要让美国重新签一个更好的协议。他就抱着这样的原则去了。
甚至最后在国际贸易，当然大家也是对付他来的，因为德国是第一大出口国，德国非常反感他在贸易上要重新改变格局的方式。所以说这是第一次，以前，在过去十几年整个全球化的进展过程中，“保护主义”是一个烂透了的词，谁敢说“我有保护主义”就被骂得狗血喷头。
主持人：不能沾边！
杰森：所以历史上都不用提“反对保护主义”，这一次居然说“我们要反对保护主义”。某种意义上讲，美国是最后妥协把这句话加上去，但是非常罕见地说，我们尊重每个国家在保护自己的过程中，运用合理的手段去保护自己。
主持人：公平贸易。
杰森：公平贸易，这一点是前所未有的。会场外有十几万人反对全球化进程，事实上会场内川普帮他们实现了这一点，某种意义上讲，是达到有一点点逆转全球化的概念。当然在整个有关气候变迁的协议里头，彻头彻尾美国就不站在人多的里头了。十几个国家坚定要维护《巴黎协定》，但是整个酒席都是美国出资的，《巴黎协定》的前提，比如说，1,000亿的绿色基金，可能大半都是美国出的，现在美国退出了，你们19个国家还在那闹腾什么？！
有人说，是不是把领导权让给像中国、德国这样的国家？其实谁愿意出钱谁去出，出钱的人当领导人无所谓，但是中国、德国愿不愿意出上千亿、几千亿的钱？是个问号。所以说，《巴黎协议》因为美国川普的退出，其实未来是个巨大的问号！
陈破空：川普在欧洲的两个大动作，也可以说是两项成功，一个是退出《巴黎气候协议》；一是迫使北约其它成员国增加军费开支。《气候协议》有两个根本性的缺陷，一个缺陷是它没有约束力，只是宣言；唯一有约束的是像美国、欧洲这些国家要从现在开始就减排，但像中国、印度被定义为发展中国家，却要到2030年达到排放高峰之后再减排。也就是说，给中国等这些国家有13年的发展时间，而美国现在就要限制。就这样，崛起、衰弱已经形成趋势了！
再一个，气候协议中的1,000亿美金，美国承担3/4，750亿，川普一退出，给美国节约750亿，那谁去出钱吧，冤大头谁当头；还有一个，就是它没有约束力，所以中国这些国家不会遵守；还有一个就是北约，他为什么称赞波兰？波兰是少数几个国家拨款2%达到了GDP的，其它国家都没有；美国付费70%，28国美国付出70%。北约在川普的敦促下，其它国家纷纷增加，每个国家增加4.3%，美国减少，所以给美国节约大笔资金。
川普在这方面很成功，说是欧洲和北约被迫改变对美国之间的游戏，他退出气候协议，要求重新谈判，谈判到对各国有利为止。
贸易协定也一样，一是反对保护主义；一是捍卫自己权益。表面上好像对美国，实际上针对着中共，中共是保护主义最严重的国家，同时不要别的国家捍卫权益。所以这两句话出来之后，实际上对红色中国、共产中国是非常不利的，我觉得这是川普在欧洲取得的成效。
主持人：非常感谢二位的精彩点评。今天的节目时间又到了，感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
