【新唐人北京时间2017年09月12日讯】【热点互动】（1660）民主墙“港独”风波延烧 谁在撕裂香港？
上周二，香港中文大学民主墙上所谓“港独”的标语被撕一事，持续引发风波，之后香港多家院校在民主墙上也出现了所谓“拥独”和“反独”的冲突，后来香港教育大学的民主墙上又出现了“恭贺死亡”这样的恶言恶语引发哗然。为什么在香港的校园会出现如此公开激烈的矛盾冲突？中港两地的学生对于民主和言论自由的认知是否有不同？香港社会发展到今天这一步，这样的撕裂是谁造成的呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周二，香港中文大学民主墙上所谓“港独”的标语被撕一事，持续引发风波，之后，香港多家院校在民主墙上也出现所谓“拥独”和“反独”的冲突，后来香港教育大学的民主墙上又出现了“恭贺死亡”的恶言恶语，引发哗然。
为什么在香港的校园会出现如此公开激烈的矛盾冲突，中、港两地的学生对于民主和言论自由的认知是否有不同，香港社会发展到今天这一步的撕裂是谁造成的呢？今晚，我们请两位嘉宾讨论，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河您好！
横河：方菲好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好！
赵培：您好，大家好。
主持人：谢谢二位。事发当时是在周二的晚上，香港中大民主墙上的标语，有一位可能是内地去香港读书的女生撕下部分标语，事情被人录像把视频放在网上，结果引发很多民众的关注。我们先观看视频的一部分。
9月5日，香港中文大学。
白衣女生：“你们干么！有什么问题吗？”
中大学生：“Ｈello，你为什么要把海报撕下来？”
白衣女生：“我听不懂广东话，但是我只知道这东西不应该被贴出来。”
中大学生：“这个是我们学生会的。”
白衣女生：“我听不懂你讲粤语。”
中大学生：“这是我们学生会的民主墙。”
白衣女生：“是的，没错，你可以贴上去，我也可以撕下来！”
中大学生：“不可以的，因为这是学生会的。我们是香港中文大学的学生。”
白衣女生：“但是，如果你在讨论民主，你可以贴上去，我也可以撕下来。你说你代表学生，但是我也是学生之一，我并不同意这个观点。这个也是我的民主墙。”
中大学生：“如果你不同意，你可以贴一些反对的意见上去。”
白衣女生：“你们把整面墙贴满了，我们没有办法也没必要去贴其它的，但我们可以通过行动（来反对）。”
中大学生：“你不可以这样做，因为我们是……”
主持人：观众朋友，我们今天讨论的话题欢迎您在节目中间跟我们互动，通过电话、文字或者观看我们的YouTube直播。横河先生，我先请问您，我想这段视频大家看了以后都会有很多感触，也引发非常大的关注。视频中的这位女生，我想很多人都注意到一点，她说，民主就是你能贴上去，我也能撕下来。也有很多人支持她，说，不是言论自由吗？你可以放，为什么人家不能撕？您怎么看这种观点？
横河：我觉得这位女生把很多重要的概念搞错了。第一，民主不是说贴上去、撕下来的问题，民主是投票选举谁来管这个国家或者是管这个部分。民主是多数决定，实际上是多数人统治，多数人用选票的方式来统治，这叫“民主”。
主持人：她是属于言论自由的范畴吗？
横河：“自由”是什么呢？自由是保护少数人的权利。民主是多数人统治，但是少数人怎么办呢？自由是保护少数人的，所以讲宗教自由、信仰自由、集会自由，一定是他们的观点不是社会大众的，所以才需要保护。
那么这里牵涉的是言论自由的问题。言论自由是什么呢？在自由国家就表明这些言论可以发表，言论不入罪，都可以发表。这位女生搞错了一个问题：什么是言论自由。言论自由就是他们贴的东西如果你不满意的话，你就把你的观点发表出去，人家不能阻止。
主持人：她可以再贴。
横河：对！言论自由是每个人都有发表的权利，但是每个人都没有阻止别人发表的权利。她现在把阻止别人发表的权利说成是言论自由的一部分或者是民主的一部分，那就更荒唐，就不对了！这不是民主之争。什么是自由表达？自由表达不是不让别人表达；这是中国大陆政府做的事情，中共它不让人家表达。在一个平等的争论的社会里面，你不能堵别人的嘴。
主持人：赵培，视频里的这位女生还谈到“我不同意你们的意见所以我要用行动”。您怎么看她要用行动表达她对别人的意见不满或者不同意？
赵培：我说历史是重演的过程，香港校园的民主墙在中国大陆也出现过。当年毛泽东反右之前他搞一个“大鸣大放”，其实就是让人上街贴大字报，这个民主墙跟大字报一样。在香港的法治社会里面，大家贴了什么或反对什么，不会因为言论而受到恐惧或感到恐惧──被政府、暴力团伙或者黑社会所恐惧，可以随便表达个人意见，只要不违反别人的信仰自由、不违反别人的人权、不辱骂别人，都可以说；至于政治，是大家之事，都可以表达意见，这是言论自由的范畴。
在中共统治范畴内，它首先对中国人讲谎话，它把民主给绝对化，把自由给绝对化，搞成了无政府主义：一自由了你想干什么都可以。这是不对的。在民主社会里自由和民主的概念，以美国为例，《美国独立宣言》确定了统治阶级的权力和百姓的人权是放在造物主面前评判的，每个人都不能违背别人的人权去做事情。民主、自由是有一定范畴的，而中共是绝对化教育思想。
另外，中共的党文化从“大鸣大放”之后，形成一个观点：你要看到不对、反对你的意见你得学包公啊！反右啊！把他打成右派，上去揍他，把他赶到牛棚里踏上一万只脚。这种党文化的概念是仇恨教育，从小一直灌输。苏联就有一种理论，要把士兵训练成什么样呢？条件反射像练狗一样，听到枪声、看到战争、见了血就兴奋冲上去。
什么情感最好用？就是仇恨。中共对“港独”一词并不是以一般理性去理解──香港是什么样的独立形式；它不，它赋予的是“仇恨”代名词，仇恨港独。香港这位女生最后说她自己也是搞不清楚为什么要做这个事？！但是她那个时候是仇恨充脑，已经被自己的仇恨所占据了。是共产党赋予她的仇恨，她自己讲不清楚为什么这么做，所以才促成这些事情的发生。
主持人：说到港独，横河先生，我们来谈一谈所谓的“港独概念”。在民主墙上写的“拒绝沉沦唯有独立”，港独的概念到底是政治宣言还是政治操作，在政治上要怎么怎么样？抑或更是一种概念、一种心态？您怎么看？
横河：我个人觉得现在还是处于一种概念和心态的范围，没有真正进入到实际操作的层面上。港独的概念讲是讲有很长的历史了，但是真正进入大家的视线是2010年以后的事情，在这之前并没有很明显。当然我们知道港独从历史上来说是有的，1946年，联合国有“非自治领土”的殖民地都可以独立，当时的香港、新加坡都属于这一类；1960年代，联合国有决议案，殖民地都可以自决独立。1960年代，殖民地独立浪潮之所以风起云涌就是因为联合国的这项决议。
1972年，中共取代台湾进入联合国以后，当年做了一件事情，在联合国提案香港不是殖民地，所以香港不应该有自决权。当时联合国作了决议，有99个国家赞成；某一个国家投了反对票，还有十几个国家弃权，通过决议香港不能自决。
主持人：所以港独是有历史的。
横河：对，它是有历史的。后来这个事情就慢慢淡化，基本上没有了。那段时间，港独主要是有人提出这个概念来，为什么它要独立呢？因为既然殖民地都可以独立，所以要从英国独立。而且为什么要独立而不是回到中国大陆呢？是因为当时大陆搞阶级斗争搞得太惨，大家认为不能到那边去，所以当时提出港独是完全独立出来，既不被英国人统治，也不被中共统治。是这样的概念。
但是都没有成为运动，也没有成为政党；就是有人提。你想想看，这么多人口肯定有人有各种想法，这很正常。真正出现是1997中共接管香港、香港移交以后，由于一系列的事件，我们可以看到，2000年为了《23条》立法案；真正到了2012年的时候，我觉得由于各种事件，比如水客事件、“雨伞运动”还有洗脑教育（这很重要）等的一系列事件，使得港人产生非常不满的情绪，这是一部分。
等于是中共的对港政策造成了越来越多的不满，越来越不满怎么办呢？自然就会有一种思潮出现，港独就是这样应运而生的。
最后一点是中共的炒作，2012年，港人游行示威的时候有人打出“港独”旗号。这很正常，这么多人游行有一块牌子跟港独有关，港澳办副主任就开始批评；《人民日报》还曾经出过一篇专评文章讲港独，结果当时并不是非常主流也不是非常热闹的课题就被炒作起来了。炒作起来以后，加上当时港人情绪非常激动，一安上这名，反而“港独”倒变成了一件事情。
有的人我觉得就有这种想法，它就变成一面旗帜了，实际上本来很多人并没有考虑到这个，因为港独跟其它的“独”还不一样，别人毕竟还有历史原因，还有一个什么理论的原因；港独是没有理论、原因的。
主持人：什么藏独、疆独可能还有一些历史原因。
横河：对，还有台独，它有实际存在的政府在；港独它没有，它就没有任何基础，大家也知道它不可能独立。但是既然中共用这么多方法去批，凡是只要想自决的包括“雨伞运动”，“雨伞运动”绝大部分人是想什么？是普选，结果它就把这个也打成港独。本来是没有目标的，中共这么一来，反倒使有一部分港人觉得有一个旗帜可以汇聚一下。这么来的。
中共为什么要去打港独呢？我倒觉得它不一定是真的把港独当回事，而是它的传统思维是中国大陆习惯了的方式，一是要把任何状况消灭在萌芽状态，既然现在有一个人打出港独的牌子，它就要打；第二，它历来就是要把不同的观点汇聚到上纲上线，把它汇聚到某一个能够打的敌人的位置上去，这是它的习惯性操作。
主持人：就树立一个敌人。
横河：我倒不觉得一定是蓄意的，但是后果我觉得跟中共的打压和中共的对港政策是有直接关系的。
主持人：说到这，赵培，我也注意到在这次事件中这位女生撕标语，官媒说是率性举动，为她叫好；还有其它官媒说“港独”入刑什么的。您怎么看中共官媒这样的舆论导向？
赵培：舆论导向中共在反右的时候也做过，包括后面的文革毛泽东写《炮打司令部──我的一张大字报》，他也是做这种事情，舆论导向。很多人说中共现在变了，它不搞阶级斗争那一套；它其实还搞阶级斗争那一套。所谓“阶级斗争”，它不再分资本家、地主、富农，因为都被它杀光了；现在分什么呢？它以各种名义污名化一批人，然后进行打压。它打港独的目的是为了打什么？它真正的目的是为了打后面香港人要求民主、要求自己有人权的运动。
其实“港独”一词香港人真正提出来不是为了独立，就像建立一个国家香港共和国，不是搞这个事。是干什么？是以反殖民地、反共为基调的。当初1963年，马文辉提出“香港民主自治党”，他是要干这个事，干这个事是干什么呢？他是要把国防、外交交给英国，由英国驻防香港，但是香港人要有民有、民治、民享的权利。说白了，人家就要人权、民主和投票选举权。
大家看一下，现在中共驻军香港，香港人并不表示太反对，就认为谁驻军我不是反对，但是我要决定我香港的事务，香港人有民有、民享、民治的权利。现在香港人有没有？没有。中共就是不做真普选，不让香港人选出香港人认同的人来治理香港；民享也是没有。香港人现在感觉在香港的身份受到了质疑，为什么呢？因为中共权贵们把香港作为资金外逃的跳板，很多权贵在香港炒地、炒房，炒得香港人的生活都成问题，没有房子住，租房子住。民有、民享、民治的理念在香港得不到体现，所以香港人非常反对。
现在香港人所谓的“独立”，他们说，我跟谁独立？我不是跟大陆独立，我们是同一个国家，但是我要跟共产党独立。不能让共产党把你在北、上、广、深搞的那一套拿到我这里来，你们权贵把我的地都征了，把我们香港人变成了外乡人。这样我们不干，我们要有民享、民有、民治的权利。
跟共产党独立是这一次的主要思想，中共混淆了概念，它给大陆人灌输的是：你看，香港人他们要搞香港共和国，咱们要弄死他们。把仇恨一植入人心里之后，学生一刹那间可能气血上涌就干了这么一件错事，但是她想不明白。所以最大的问题还是在于到底要跟谁独立？中共到底要污名化谁？中共还在搞阶级斗争。我们从这件事情当中要认清基本关系。
主持人：我们现在很快接一位观众的电话，我们也欢迎别的观众通过电话和手机短信跟我们互动，是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，两位嘉宾好。我希望港独能够加油，中国共产贼党是撕裂香港的主要祸首，我在头一回跟方菲打call-in的时候我就说过，英国人回来就没事了，大家当笑话在那边听，不管会不会成功，我诚恳为香港市民祈祷，不管是不是作梦，我希望英国人早点回来，否则香港被共产党这样搞下去没救了。谢谢。
主持人：横河先生，我们再看看接下来发生的一些事情。香港教育局副局长，人们可能认为她是亲共的，她的儿子自杀身亡，结果教育大学的民主墙出现“恭贺死亡”的恶言恶语；第二、第三天，突然又有刘晓波和他太太的名字也在上面，也是类似的冒犯词语。您怎么看在教育大学发生这样的事情，为什么现在会用这种方式攻击？
横河：我个人倒觉得事情很难说。最先究竟是谁贴的教育局副局长？当然我们知道，香港人对教育方面特别是洗脑教育、“爱国主义教育”非常恼火，但是我想还不至于针对不应该负主要责任的人，因为她也上台没多久，而且她儿子的事情跟她也没有关系，应该不至于到了人身攻击这一步。
我们要考虑到几个问题，一是中共统治这么久，而且对香港渗透这么久，用了各种手段，所谓“戾气”不仅在大陆有，其实在香港也有。
主持人：您是指激化矛盾的手法吗？
横河：不是；是戾气，暴戾之气，动不动就声讨，在香港其实也有。由于中共各种各样的渗透很厉害，也不排除有人故意闹事。我觉得对一位教育局副局长攻击是没有道理的，有人就想把事情挑大，这种可能性也是有的，然后另外一边也去搅和。其实你说说看，教育局副局长、刘晓波、刘霞都跟香港这件事情毫无关系，就是有人想把这件事情搞大；不管是什么人想把事情搞大，我觉得不可取，用这种方式人身攻击、祝贺什么之类的。有理讲理。在这件事情上最遗憾的是什么呢？没有看到“有理讲理”这一说。
主持人：对，这也是我的问题。为什么我们看到，比如民主墙一边是所谓“港独”的标语，另外一边就是表情包；或者在现场中、港学生对峙，一方要说话，另外一方说“我不懂你说的粤语”，或者“你们回大陆去”，双方完全没有要对话的姿态，甚至都没有愿望。您认为这是为什么呢？
横河：对于香港的学生会来说，我还是倾向于“港独”一词是概念，仅仅是概念。如果说，他们真正认为有道理，或者像刚才赵培先生说的港独实际上是这么一回事──是自治，或者更退一步讲，“一国两制”能不能落实下来。
“两制”嘛，就等于在意识形态上跟你独立了，那么你也管不了我这些事情；作为同一个国家完全是可以的。如果是这样，他们也需要说明白：究竟我们现在想做的是什么事。他们也没说明。更糟糕的是另外一边，另外一边就贴表情包，你说在民主墙上贴这么多表情包，这不是很荒唐的一件事情吗？到香港去读书了，大学生了，至少你反对什么也应该说清楚；反对的表情包这一边就更讲不清楚，他们最强调的是什么呢？你不能代表我。问题是人家没有代表你。你如果反港独你也说出个道理来，你认为港独哪里不对、为什么不对，一二三四五你这样说出来也可以，或者你就干脆说出来你反对的是港独，你连这个都不说；你说“我反对的是你代表我”。
主持人：但是人家没有代表她，人家只是说自己的看法。
横河：人家没有代表你！“人家”是什么？人家是学生会。学生会是管理民主墙的，所以他是在履行管理的事情，学生会从来也没有说他来代表你，从来也没说。再说学生会，这就叫做民主了，学生会是学生选出来的，就是民主。什么是民主？民主是多数人选出来以后，大家要服从；他的代表权是别人授予的，是学生授予的，所以即使他说他代表学生也没错。
你说他不能代表你自己，所以你们一齐、一帮人来说他不能代表你；不对的。这是大多数人选出来的，这就叫民主。所以民主的概念应该落实在学生会怎么被选出来，他来执行学生委托给他的权力的时候，你就应该遵守；不同意的话你可以到学校去申诉。
主持人：就像美国总统，在他当选的4年他就代表美国。
横河：对。所以我觉得香港也应该把这些道理作为教材施予教育，既然是教育，对于大陆来的学生你就给他们一些基本的民主、自由和人权的教育，这也是很好的措施。
主持人：这倒也是。我们很快接听一位观众的电话，之后再请赵培点评。新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：您好，大家好。我不客套地讲，香港当然历史上是属于中国的，后来也是属于英国的，后来英国就还给中国了。我在香港没有待超过7年，也是临时居留证。对于港独这件事情，我认为有这样想法的人并不多，但是反共的想法是很多的，在香港来说。我作为一个香港人，也算是香港居民吧，曾经是，有港独思想的人的确是很少，但是反共的思想是很多的。
他们为什么港独呢？我想是因为被中共压制成这个样子；就好像台独一样，你不压他，他不会这么多人在这个时候还讲台独。所以我觉得有很多东西是中共搞出来的，中共到处树敌，把敌人弄得太多，管的事情太多，反而更糟糕，所以我们中国人来讲非常难做。
主持人：非常感谢彭先生。顺着彭先生的话，赵培，我想问你一下，我们看到有人在网上贴文章，港独和小粉红撕裂了香港。您怎么看，撕裂香港的是港独和小粉红吗？是不是没有这样极端的团体香港就会变得更和睦？
赵培：其实这两个团体都不会变成极端。小粉红是因为共产党教育的原因，而且这一次共产党搞阶级斗争指定港独作为仇恨对象，因此小粉红们就冲了上去。对于这一批人，中国大陆有一句话：“30岁之前，你不是愤青那证明你没良心；30岁之后你还是愤青，证明你没脑子。”为什么呢？因为中共就是挑动人的仇恨情绪，创造虚假的仇恨让人去仇恨，在大陆这个环境下，如果你不去仇恨，那么你可能是没良心；30岁之后大家都看明白了共产党那一套，你再去仇恨别人，那你真是智商有问题。
所以我就说，这本身就是共产党挑了起来，作为香港人来讲他们其实很简单，他们学生就是心高气傲的年轻学生，发泄一下他对中共的不满。其实这本身也是中共引起的嘛！中共把学生领袖判了6个月，这么久的徒刑，而且因言获罪的人还有很多，在这种情况下怎么能让香港人服气呢？！但是中共又用暴力挑动一拨人，一波群众去斗另一波群众的方式，它想把这一批人打下去。这怎么可能啊！
我们作为中华，四夷来朝、八方来拜的时代是什么时代？是唐太宗李世民的时代。李世民讲究什么？他说：“自古帝王贵中华，贱夷狄，朕独爱之如一。”他是把大家都能够包容、都能够相爱的，这样大家才能服一个中华。现在到底谁在分裂香港、谁在分裂中华？那肯定是共产党，因为它挑拨大家的仇恨，挑拨一批中国人斗另外一批中国人，这即是香港今天的分裂之源，也是整个中华的分裂之源，这才是最可悲的！
主持人：横河先生，香港有一些官员说，香港社会走到今天这一步，香港各界、香港社会应该反思。您觉得香港社会应该反思什么呢？
横河：香港社会没法反思，因为各派力量是中共在操纵的。在中共操纵各派力量的同时，这些人都要争先恐后，至少有相当一批人是政协委员，各地的政协委员还有中央的政协委员，是拿着中共的钱在那里办事情的，真正香港人再反思也很难在这种事情上作出决定。香港人是很困难的，“雨伞运动”是香港人作出的选择，他们面临来自中央的压力还有中共派去香港的各种组织施加的压力。
我觉得香港人最要做的事情是帮助中国大陆走向民主，摆脱共产党的统治，这是香港能够解决自己问题的最终途径；其它的都没有办法。
主持人：是，否则的话再反思也改变不了共产党。非常感谢横河先生和赵培先生的精彩点评。感谢观众朋友的参与和收看，我们下次节目再见。
