【新唐人北京时间2017年09月16日讯】】【热点互动】（1662）李明哲“被认罪” 两岸关系受伤害？
台湾非政府组织工作者李明哲在历经近半年被失踪后，9月11日在中共的法庭上承认了中共对他的指控，说自己意图颠覆国家政权，触犯了中共的刑法。不过现场旁听的李明哲的妻子、以及外界多方观察一致认为李明哲是被认罪，是一场中共制造的政治迫害。那么李明哲所做的事情究竟是不是犯罪？他的被控罪对两岸关系会产生什么样的影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。台湾民进党前党工、非政府组织工作人员李明哲，近半年被失踪后，9月11日在湖南的法庭上承认恶意攻击中共和大陆的现行体制，是触犯了中共的颠覆国家政权罪。不过，李明哲的妻子李净瑜在现场旁听之后，以及外界多方的观察，都认为李明哲是被认罪，是中共在搞一场政治迫害。
李明哲到底有没有犯罪，中共审判李明哲这出戏是唱给谁看，这出戏会对两岸关系有什么样的影响？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾分析和解读。一位是台湾经济民主连合召集人也是台湾前人权促进会会长赖中强律师，另外一位是时事评论员蓝述先生，二位好。
蓝述：主持人好。
赖中强：主持人好，各位观众好。
主持人：二位好。观众朋友，节目开始，我们先来了解一下相关的背景资料。
9月11日上午9点30分，湖南法院开庭，检方指控李明哲抹黑政府意图颠覆，李明哲“当庭认罪”。
大约13分钟左右的讯问过程，李明哲一字不漏的重复叙述自己的所谓罪行。他说自己的行为确实触犯中国刑法第105条“颠覆国家政权罪”，庭讯在下午1时40分结束，法官当庭宣布择期宣判，李明哲当场还押。
庭讯结束后，李明哲与妻子李净瑜在警察的监督下短暂见面。
随后，李净瑜在下榻的酒店接受记者采访时表示，“在媒体、警察和众人监督下，他对我下了指令，他说回去台湾就不要再说了”，“可是他的手捏紧我，他的眼睛也在眨”。李净瑜说，自己的“心好痛”，因为李明哲言不由衷。
李净瑜表示，自己什都无法带入法庭，只能在手上刺上“李明哲，我以你为荣”的纹身，她说，“无论这个公审如何评判你，这就是我对你所下的定义”。
中共当局担心李明哲案件效应扩散，一早就在法院布防，多数台湾媒体被安排在酒店收看庭审转播，陪同人员也只能待在饭店房间内收看网络直播。
李明哲现年42岁，长期关注中国民间社会发展及维权人士议题。今年3月19日，李明哲从澳门入境广东珠海后失联。直到3月29日，中共才宣称李明哲“涉嫌从事危害国家安全活动”，正接受有关部门调查。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目。欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话参与讨论；同时也可以发送短信到我们的短信平台；也可以通过YouTube频道观看节目直播并与我们文字互动。今天的话题是，台湾的非政府组织工作人员李明哲被指控“颠覆国家政权罪”。这出戏中共唱给谁看？会不会伤害到两岸关系？
我们首先请蓝述先生向我们简单介绍一下，李明哲到底做了哪些事被中共指控“颠覆国家政权罪行”？
蓝述：从现在得到的信息来看，实际上李明哲就是成立了一个非政府的组织，这个非政府的组织，它是关心中国大陆公民社会、公民参与的建设，他有参加QQ群的一些讨论，在讨论的过程中他涉及了官方的一些禁区，比如1986年“六‧四”天安门事件，很多中国现在的年轻人都不记得、也不知到“六‧四”是怎么回事了。
另外，他在QQ群里还讨论到前苏联共产党的政权是怎么垮台的。基本上就是一些官方的禁区，但实际上都是真实的历史，他并没有说任何假话，讨论的都只不过是一些官方不喜欢听的东西。
他为什么被抓？实际上他被抓的原因很简单，就是他不喜欢共产党。在中国，没有不喜欢共产党的权利；你可以不喜欢任何的东西，但是不能不喜欢共产党，至少你不能说出来，也不能在行动中表现出来你不喜欢共产党；他表现出来了，所以他就被抓了。
主持人：赖中强律师，我也想请教您，我们知道在大陆也有很多这样的民众被中共扣上“煽动颠覆国家政权”或者是“直接颠覆国家政权”的罪名，像我们都熟知的“709案”，有很多律师是这样的罪名。现在台湾的非政府组织工作者李明哲也被扣上这样的罪名。请您介绍一下“颠覆国家政权罪”到底是什么罪，什么行为才会被指控这样的罪名？另外，像刚才蓝述先生介绍的，李明哲在QQ群里的一些聊天内容难道就是真正的犯罪吗？请向我们介绍一下。
赖中强：我想从文明国家的角度这个绝对不构成犯罪。因为《世界人权宣言》、《公民与政治权利国际公约》等国际人权公约都是保障每一个人的言论自由，当然包括批评政府、批评本国政府或批评外国政府，批评任何的一个政府组织的言论自由都是受保障的。
但是《中华人民共和国刑法》就有非常不合理、抵触人权保障这样潮流的规定，《刑法》分则第一章“危害国家安全罪”，里面包括102条的“勾结外国罪”、103条的“分裂国家罪”、104条的“武装叛乱罪”、105条的“颠覆国家政权罪”；105条是单独的规定，意思也就是说，你即使没有勾结外国、没有要分裂国家、没有要武装叛乱，你还是可能构成颠覆国家罪。
甚至105条的第2项：以造谣、诽谤或其它方式颠覆国家政权、推翻社会主义制度，也要处5年以下有期徒刑。所以也就是单纯的言论，甚至没有构成组织、没有要用暴力的方式推翻政权，单纯的批评政府这件事情，在中国《刑法》的105条第二项都构成了可以处5年以下有期徒刑的“颠覆国家罪”。
主持人：蓝述先生，李明哲被控罪以后，我们看到大陆有很多网友都留言，其中有网民这样说：中共太仁慈了，如果是在文化大革命的时候直接就枪毙了！您怎么看网民的这种反应？另外，大陆是不是需要民主、需要不需要李明哲这样的非政府组织工作人员来帮助大陆推动人权事业的进步？
蓝述：你这个问题问得很有意思，网民说得也很有意思，说是和文革相比现在真是太仁慈了。这个话怎么去解释呢？今天中国网民的成分非常复杂，喜欢讲真话的网民在中共极权专制制度之下，为了自己的安全，说话很可能是反过来说的；还有一种可能，他是网络上的五毛，就是中共的网警，网络警察。所以说这个话怎么去理解？我们应该有两种方式去理解，一种方式就是这个话他可能觉得还是回到文革的时候好，文革的时候就不会发生这种事情了，没有人敢讲话了。就是说这个人他可能是中共的网络警察。
问题是我想让大家去问一问，中国社会和中国民众有多少人愿意回到文革？我相信90％以上的中国社会、中国民众包括中共的领导他也不愿意回到文革，我有把握90％是肯定有的，包括那些贪官污吏他们也不愿意回到文革时期。
另外一种解释是“黑色幽默”，就是我们现在经常讲的“高级黑”，实际上是在讽刺中共现在搞改革开放快40年了，到今天为止它还在玩文革的那一套。所以这有两种解释，我不知道哪一种解释可能更适合于原来发这一条评论的网民的思想。
你刚才讲“中国大陆需不需要民主”？绝对需要民主。中共的高级官员、所有的官员，你去问他：中国需不需要民主？个个都会讲“中国需要民主”；绝对没有人说“不”，即使中共最高级的官员、各级的官员、方方面面的官员，绝对没有哪一个会说中国不需要民主的。
中共从国民党时代，它就开始说了中国要民主，到今天它也没改过，只不过它说的那个民主是要加一个头衔的，上面再加一个帽子叫做“中国特色”的民主，或者说是“中共特色”的民主。中共特色的民主是只能允许你喜欢共产党前提之下的民主，不能够不喜欢共产党的民主。在所有世界其它国家的民主社会、尊重普世价值的社会里面，这种民主是很难想像的，一个只允许你喜欢执政党，而不允许你不喜欢执政党的民主，那叫一个什么民主？非常自相矛盾。我想大家自己心里清楚它是什么样的民主，是真民主还是假民主！
至于说我们需不需要像李明哲先生这样的人推动中国民主呢？我觉得当然是需要。这样的人不是太多，这样的人实在是太少太少了，特别是来自台湾的朋友。台湾有2,300万人只出了一个李明哲，我觉得太可惜了；台湾如果出现2,300个李明哲的话，那我觉得中国就有希望了。
主持人：赖律师，我想请问您，李明哲自从被抓以后，台湾有很多声音都在呼吁营救，我想了解一下，蔡英文政府有没有什么应对的措施，尤其是在李明哲被控制以后，有没有什么办法去营救？另外我们还知道，李明哲先生的太太李净瑜一直在高调营救她的先生李明哲，有人认为李净瑜的这些做法有可能是在把李明哲先生往火坑里推。这种观点您怎么看？
赖中强：第一个问题，在李明哲案刚开始的时候，其实包括我在内，对于台湾的蔡政府相对低调的处理这个案子，我们是非常不满的，事实上发生这样的事情，政府本来就应该要保护自己台湾的国民，要积极跟中国交涉，那中国不理我们就应该要高调的抗议，这是做一个政府应该尽的职责。也是各界批评了以后，到了比较晚近，蔡政府开始发出几次声明，呼吁中国要释放李明哲，同时也在这一次协助家属越洋的过程中，前前后后是有提供一些协助。但是在我们来看都太晚了，而且步调太慢，立场也不够坚定，或许是顾虑，就跟中国对岸习近平政权之间互动的种种考量，我们觉得这个是不正确的态度。
至于说李净瑜营救的手段、做法是不是太高调，反而害了李明哲？我完全不这样认为。事实上在过去我们看到类似的案例，像法轮功的学员钟鼎邦先生，他在中国当年也是曾经被关押，整个台湾民间社会非常强力的批评，最后也促成让钟鼎邦顺利获释回到台湾。
我觉得有一件重要的事情，中国共产党这个政权它说“七不讲”，不讲法治、不讲人权，但是它至少是一个爱面子的政权，它很在意国际对它的批评，它很在意它要作为一个崛起的大国的形象，所以虽然它不重视人权，但是外界对中国的施压跟抗议是会有影响的。没有什么营救过于低调的问题，营救就是要高调，李净瑜的高调，至少第一确保了李明哲的平安，因为中国政府知道这个人绝对不可以在不明不白的过程中就这样消失，甚至被枪决离开人世，李净瑜的高调至少确定了李明哲的安全。
第二步，再透过李净瑜到联合国、到欧洲跟台湾人权组织的各种结合，让世界各国的人权组织来关心这个案子，这样子也才促成了这一次的公开审判，中国之所以会在这个时间，在15日那一天公开审判李明哲，就是要阻止李净瑜出席日内瓦联合国人权组织会议对李明哲案的讨论；本来李净瑜是要去出席那个会议的。所以我们可以看到，正是因为李净瑜不断地努力，台湾人权组织以及各界不断地努力，才让李明哲渐渐从行踪不明，到平安，到公开审理，事实上，面对这样一个政权，没有什么过于高调的问题。
主持人：蓝述先生，我也想听听您的观点。面对着中共的这种迫害，我们是应该沉默不语还是像李净瑜这样高调去营救？另外一个问题，中共的十九大一个月后就要召开了，在这个时间点上中共来审判李明哲，它想传递一种什么样的讯息？它的这出戏是给谁看？
蓝述：我觉得对李明哲先生这样关心中国社会、公民权益的这些人士，他们的努力，我们所有人都应该去支持，当然我看到有的网民对他不得不“被认罪”有一些微言、对李净瑜女士的这些行为表示有些求全责备吧；我们不应该去做这样的事情。我觉得中国的民主、中国的公民权益需要所有的人一块去追求、去努力，人家做了，虽然做得不那么完美，但是人家已经去做了，我们大家做得不够的应该去支持他；不可能把中国社会建成公民权利、民主社会这么巨大的责任完全推在李明哲夫妇两个人的头上去。
所以只要他在做我们就应该支持，他们做的就像对这个罪恶的制度的一次冲击一样，虽然冲锋没有获得成功，但是只要我们去鼓励他，他才会有下一个冲锋；只要我们去鼓励他，才有更多的人可能去参加这种冲锋，我觉得这个是我们应该认识到的。
至于说十九大之前为什么它来宣判李明哲，向外界传达什么样的信息？我觉得一个最简单的信息就是中共的制度大家对它不要有任何幻想，不管它是十九大、二十大还是二十五大，对中共政权的制度不要抱任何幻想，这就是一个最简单明了的信息。当然中共有没有二十大、二十五大那是另外一回事，它可能不见得就有机会再去开二十大、二十五大了！我想基本上它传递的这个信息是非常明确的。
网上有一种说法，习近平办公室向当地法院传信息：李明哲抓了多久，就判多久，判完了就可以释放。比如说，李明哲是3月19日被抓的，到了9月19日判的话就判6个月，因为一判，他就已经满了，就马上走了，面子上过得去就行了。当然这种说法有没有事实的依据、是不是真的，这个有待时间去证明。但是毫无疑问，在中共的十九大之前，我们看到台湾推动中国社会民主、帮助中国公民权益建设的这么一位李明哲先生被判刑了，只能说明中共不论开多少次所谓的“中央全会”，都不可能在中共的现行体制之内解决中国民主的问题。
主持人：赖律师，想请教您，中共在这个时间点上审判李明哲是在给谁唱戏？
赖中强：它有几个意义。我想逮捕李明哲其实是，中国在2017年，在今年的一月一日开始实施《中华人民共和国境外非政府组织境内活动管理法》（境外NGO法），就是它要管理中国境外的NGO到中国的活动，不希望这些NGO工作者带来自由、民主、人权的讯息，影响到中国共产党对内的高压统治。
过去中国对于台湾人在中国发表的言论，有些时候相对它会采取对自己中国人稍微不同的管理立场，但是李明哲这个案子就如同中国官方媒体所传递的，它希望传达：台湾人如果到了中国就要遵守中国的法律，就必须沉默，不可以批评中国共产党。它想传递这个讯息。连同先前对维权律师、维权人士的大规模逮捕，其实它是在传递要紧缩言论、要大家听话的讯息，这是一个用意。
另外有一个用意，我觉得中国透过李明哲案，在向国际传达一个讯息，它要向国际说，台湾人也是中国人，台湾是中国的一部分，我中国政府对台湾人民李明哲有管辖权，我要把他判刑是我的决定。中国也透过李明哲案在重申它对台湾的领土主张。
我想它这两个企图是明显，但是恐怕没有办法如中国政府所愿，事实上在李明哲这个案子里面我们看到，其实台湾以及各地对于李明哲的关心是持续不断的，我相信大家对中国民主、人权的关心也是会持续不断的。
主持人：赖律师，我还要追问您一个问题。李明哲这个事对两岸关系会产生什么样的影响呢？
赖中强：我觉得在政府互动的层次影响不大。事实上蔡政府上台以后，中国共产党跟蔡政府双方之间，因为对中国所谓“九二共识”或者是“一中原则”，中国所开出来的对话条件，站在台湾民选政府的角度没有办法接受。所以目前看到双方关系处于低荡的阶段，主要是这个原因。
李明哲案，对于目前低荡的局势反正就是这样了，但是李明哲案对另外一个面向有很大的影响。透过李明哲案第一，会有很多的台湾民众开始担心，如果去到中国工作、去中国念书，会不会动不动就成为另外一个李明哲，被中国政府关去？我觉得对于民间的交流会有影响，会有更多的台湾人、台湾的学者疑虑，要不要去中国、要不要去参与在中国举行的学术会议？其实在我周遭的朋友已经有很多人取消了去中国的行程，我想这个面向的影响是会有的。
主持人：蓝述先生，我也想听听您的观点。这件事情对两岸关系会产生什么样的影响，会不会堵死两岸的交流？
蓝述：对于已经去了大陆的二百多万台商来说，对他们的影响应该不太大，因为他们实际上就像中国国内的老百姓一样，已经被中共这个政权绑架了，但是对台湾整个社会来说，会极大的降低台湾社会去中国进行投资、进行学术交流的意愿。你看2012年出了个钟鼎邦，2016年出了个周子瑜，今年又出了一个李明哲，当局不断释放出不允许你不喜欢中国共产党的信息，实际上是让来自于台湾自由社会的民众是非常非常失望和反感的。
主持人：好的。非常感谢二位的精彩分析和点评。感谢观众朋友的收看和参与。观众朋友再会。
