【新唐人北京时间2017年10月12日讯】【热点互动】（1673）十九大后 中共还能走多远？
距离中共十九大仅有一周时间，外界关注中共领导层会出现什么样的人事调整和权力分配。执政五年，习近平似乎大权在握，而“永远在路上”的反腐，也显示出中共内部空前激烈的权力斗争。那么十九大上会发生什么？习近平若完全集权，下一步会怎么做？面临国内危机和国际压力，中共还能走多远？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。距离中共十九大还有一周时间，世界的目光聚焦北京，看中共领导层在十九大上会如何做人事调整和权力分配。
执政五年来，习近平的权力似乎已经空前强大，然而“永远在路上”的反腐，似乎也显示中共内部空前激烈的权力斗争。那么这一次十九大上会发生什么？习近平若完全集权，下一步会做什么？面临国内危机和国际压力，中共还能走多远？
今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做一些讨论，两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生，二位好。
陈破空：你好。
横河：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。那么在中共十九大之前，中纪委又召开了最后一次全会，我们先来看一条相关的新闻。
本届中纪委最后一次全体会议，会议的公报出奇简单。除了宣布，通过一份工作报告提交19大，另外处理三位违纪官员外，公报并没有按照惯例，简要总结过去5年的反腐结果，并且预告未来的反腐趋势。不过分析人士预计，反腐运动短期不会落幕。
据中纪委数据，过去5年，被立案审查的中管官员有280多人，厅局级8,600多人，县处级6.6万人，还有近200万名基层党官被处分。外媒盘点，落马高官多数有江泽民派系背景；另外超过一半，被“追查国际”组织和“明慧网”记录下，曾涉入残酷镇压法轮功。
学者认为反腐运动不会停，但将来会以哪种形式推行？王岐山正在主导国家监察体制改革试点。除了现行的中纪委按党规查案以外，未来可能设立一个国家监察委，由人大任命，按所谓国法办案。
而设立监察委的终极目的是什么？有人提出，如果目的是保权保党，那么设立国家监察委，只是为了给反腐程序盖上合法性外衣。但也有人提出，如果将反腐等各项权力，从党务系统逐渐转移到国家体系下，则为“去党留政”创造了可能。不过，北京的真实意图究竟是哪种？外界都在拭目观察。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以给我们打电话，或者通过手机短信，或者在YouTube上观看我们的直播，和我们文字互动，欢迎您在节目中间发表您的看法。
破空我想先问问您，新闻中刚才谈到了中纪委刚开了最后一次全会，那这次全会很多人注意到一些不寻常之处，包括王岐山讲话，但是没有刊登他讲话的内容，那您对这个全会有些什么样的观察和解读？
陈破空：这个全会有这么几点，一个是十八次中纪委的最后一次全会，那么王岐山作为中纪委书记，他的讲话没有被报导，这是一个要点；第二个要点，习近平没有出席；还有一个要点，说王岐山的这个中纪委的报告会送十八届七中全会，今天召开的，可能去审议或者怎样，那么这个给人感觉就是说低调的意思，有点中纪委的活动低调处理。
但是重点的看点不在这里，重点的看点在另一个方向，就是相对应的一个方向，就是中纪委的网站有一个停刊，《学思践悟》专栏就说停下来，停下来之后发表了一个非常意味深长的说法，就今天与大家作别，而上面登了一个王岐山的个人照片，然后中间说了些话，什么“人事有代谢，往来成古今”，或者说体现王岐山的周期规律说等等，强烈的暗示王岐山不会再留任中纪委书记，甚至可能不会入常。但这并不意味着王岐山不会担任别的职务，或者不在任上再起作用。
但这个暗示意味非常强烈，尤其是《学思践悟》有那么一句话说今日作别，今天与大家作别，其它党媒就纷纷用了一个“意味深长”来解读，所以跟这个中纪委的会议结合起来就看出一个端倪，暗示意味很强。
主持人：是这样，就是很多人都在关注中纪委，其实也是关注王岐山的去留。那等一下我们再详细分析一下。我想先问一下横河先生，其实在十九大之前还有一个比较重要的会议，就是刚才破空讲的，今天召开的中共七中全会，它会有四天，那么今天第一天好像就是在修改党章，就是审议党章的修改；外界盛传习近平的思想会被写入党章。您怎么看这个事情，您觉得这个事情它有什么样的实际意义？
横河：首先看一下党章，就党章里面有中共官员所谓思想的话，有四句话，实际上是四个，第一个是“毛泽东思想”，第二个是“邓小平理论”，然后是“三个代表”，跟“科学发展观”，一共是四代中共党魁的思想都写进去了。但是要注意的是，只有前面两个是把名字，个人名字和他的理论连在一起的，“毛泽东思想”、“邓小平理论”，那么后面两个都是只有他的理论，人的名字，他们个人名字没有挂上去，所以这是有区别的。那么能被称为思想的只有毛泽东一个人，所以如果说习近平……。
主持人：毛泽东思想算是什么思想呢？
横河：对，那讲到性质的话呢，其实我认为就是比较明确的，这四个比较明确的，毛泽东思想是最明确的，毛泽东思想不管你说多少遍，其实就是一句话：“无产阶级专政下继续革命”，这就是他自己认可的思想，因为前面夺取政权不算思想，后面这就是他的思想。
那么邓小平实际上就是“白猫黑猫理论”，就是改革开放嘛，你用改革开放也可以，用白猫黑猫也可以，这就是邓小平理论，你再说多的都没有用。
那么“三个代表”是什么呢？“三个代表”就很简单了，把共产党所谓无产阶级政党变成全民党，也就是说从理论上它要回到1949年中共夺取政权之前，从理论上应该是这样的。但是科学发展观就很难说了，因为你描述和它的实践有相当的差距，就是绝大部分人是讲不出来科学发展观是什么意思。
那么也就是说思想它是有个东西，当然这个东西是好是坏。我们知道毛泽东思想，继续革命给中国造成的危害，几千万人非正常死亡，是破坏性很大的。但是我们现在不讲它破坏性多大，关键是它确实有个东西在那个地方。那么邓小平理论就比较正面，从改革开放来说的话就比较正面，实际上是纠正了共产党的一系列错误，就是部分纠正了共产党的一系列错误。
但是现在在党章里面这几个东西是混在一起的，实际上是互相矛盾的，因为毛泽东的继续革命就是要对付这个三代表的，要说起来的话就针锋相对的，就等着你出现修正主义他要整你，这是毛泽东思想基本的精髓嘛，就是这个东西。
所以这样一来的话，那习近平思想如果要写到党章里面去，存在两个问题，第一个问题是，它如果写进去，不管什么内容，表明他在共产党内部的这个地位巩固了，就是像毛泽东思想，就一个思想在里头。但是它还有一个问题，就是他没有解决共产党本身执政的合法性，他解决了就是党内执政的合法性，在党内执政的合法性，但没有解决共产党的合法性问题，这是一个。
再一个就是，它的内容是什么？就到现在为止的话呢，确实我想没有一个人能够总结，用一句话两句话总结出他的思想，因为到目前为止，整整5年，大家公认的是反腐。然而反腐不是思想、不是理论，反腐只是针对腐败，是针对腐败的一个反措施，这种反措施实际上就是说如果共产党不腐败，如果共产党没有这么大问题，如果共产党不是濒临死亡了，就没有反腐这件事情，所以反腐本身不能够构成思想，因此这些问题是解决不了的，它只能解决一个党内地位的问题。
主持人：破空，您怎么看这个问题？
陈破空：这个前一段时间我就说过，“习近平思想”这5个字不太可能直接进入党章，但是它会间接地进入党章，就是习近平的名字跟某种思想、某种理论，它会透过一种文字游戏连结起来，比如说“习近平的治国理政思想”，至于他的思想是什么？刚才横河讲了，看不出来。我估计有两个东西，一个是“中国梦”，再一个是“四个自信”，这一类的说法，还有所谓强国等等。
然后这个七中全会的一个看点是什么呢？七中全会大家说是在修改党章、在学习。事实上我认为这个党章已经修改，而且没有什么好叫中央委员学习的，这几百个中央委员聚在一起就是最后一次彩排，就是希望十九大召开前的最后一次中央全会，首先，中央委员会这几百号人管住自己，不要在会上出意外，不要在会上乱发言，不要在会上荒腔走板，一定要按照习近平的指示，或者以习近平为核心的党中央的指示，一丝不苟的演好十九大这场戏，就是演员、道具各就各位，十八大的七中全会就是彩排，最后一次彩排。
主持人：十九大，刚才破空讲到采排也好，给人一种兵临城下的感觉。很多人都说，确实这一次十九大各方面的管控或者维稳都相当严密，不管是网路上或者生活中。横河先生，您觉得为什么这一次十九大如此至关重要，它对习近平的重要性又在哪里呢？
横河：十九大重要是因为它是习近平执政10年的中间阶段。中间阶段存在几个常规，大家都看他能不能把常规破了，一是下一代的领导人应该在这一届进入政治局常委；他们自己原来就是这样的，但是这不是一个规矩。
主持人：或者是不成文的？
横河：对，没有形成规律。没有足够的时间形成规律是因为第一个隔代指定是邓小平隔代指定江泽民的接班人，他是提前10年前进入政治局常委的；提前5年、就在正中间只有这两个人：习近平和李克强是5年、5年中间的时候进入的。所以只有一个先例，这个先例还不是指定的，实际上是大家妥协的结果。现在等于是这一届可以按上一次的规矩，但上次并没有形成规矩；一届不成规矩的，一定要两次以上。
所以他很可能就可以破掉它，不按照这个规矩做。这是大家想看的内容。尤其是孙政才在这之前被正式宣告双规，这可能是一个重要因素，大家看：噢！这个弄掉了，会不会让其他人上去或者是怎么样。这是一个问题。
还有一个问题就是中纪委的去向问题。大家都要看。为什么现在好像大家特别紧张呢？相对来说，我觉得大家都有一个感觉：共产党不行了，可能这是最后一届了，是最后一届党代会，5年以后能不能开都成问题。
主持人：未知数。
横河：是个未知数，所以大家都想、都希望看到这一次会有什么重大变化，不管朝哪个方向，都有一个期望值会发生重大变化。因为大家都知道如果不发生变化，共产党就一直烂下去了。可能是这样的因素造成内外都非常紧张的情况。
我觉得可能十九大对于习近平来说没有什么特别大的意义，因为现在官员都跑光掉了，把财产和家属都已经移出去了，各种会议上的代表很多都是外国人。
主持人：所谓“裸官”。
横河：这种情况，经济也不可能像以前那样好下去，各种弊病都出来了。最大的问题是什么呢？共产党几乎没有新的思想；反腐不是新思想。看当时的邓小平，在整个国家要崩溃的情况下，他搞出了经济改革开放，这是新思想，但现在没有。中共现在是一条千疮百孔的船，无非就是在沉船之前谁来掌舵？！如果这条船马上就要沉了，谁来掌舵、谁去抢到那个掌舵的位子？
主持人：您觉得意义不大。
横河：我觉得意义没有多大！对习近平来说无非就是巩固党内，从大局、更大的大局来看，其实这个位子没有多大意义。
主持人：就是他要不要掌这条船的问题。
横河：对，他有两个选择，是抛弃这条船或是掌这条船，如果是为了掌这条船而争权，那就不会有结果。
主持人：破空，您怎么看？
陈破空：关于“习近平思想”我还补充一下。不管习近平思想怎么摆，透过文字游戏，但是他只需要达到一个目的他就够了：比江和胡更高，比毛和邓殿后，反正有习近平的名字在内，他的地位就巩固了。
为什么十九大之前风声鹤唳，封锁这么严？互联网全面封锁、所有的翻墙软件都失效、整个北京城内外戒备森严，不仅是军警全面动员，而且部分卫戍、官兵过去几年不断换人；还有，动员街道老太太或小脚队或侦缉队。
主持人：朝阳区群众。
陈破空：对，朝阳区群众等等，为什么呢？只能说十九大有大事发生，或者十九大有重大的事项宣布。当然，也可能是中共自认为的重大事项宣布，也许在全国人民听起来并不是重大事项，比如说，突然宣布要成立监察委，或突然宣布要改变架构比如设立党主席，或者其中人选有些出人意料等等。在外边看来可能不是大事，对他们来说可能是大事。但为什么他们要这么紧张呢？很显然是不想丝毫走漏风声，就是滴水不漏。
因为中共很多事情都是小道消息先传出来，在互联网上、微信上、微博上到处传，传到海外，海外又倒回去传。为什么那么传？首先是内部传出来的，是内部各派争相放风，为自己先声夺人，争取在党内权力斗争中取得某种优势的地位，或者某种舆论援助。
习近平显然想斩断这个东西，让党内各派或者党内的反习势力不能够取得优势，所以他就干脆把所有的声音都切断，在十九大之前。切得这么干干净净可以说是前所未有，直接的目的还是围绕着习近平进一步完整地巩固权力；他上任这5年一直在巩固权力，但是他希望在十九大达到圆满，我认为这是他的主要考虑。
主持人：我们接下来谈一谈刚才您谈到具体的比如监察委，现在确实很多人在关注王岐山的走向。台湾有媒体爆料，很可能王岐山会去掌管监察委，是比中纪委更高级别的机构，他甚至有可能是7常委之外的“第8常委”。横河先生，我不知道您怎么看他的去或留，这两种不同的结果释放出什么不同的讯息？另外您觉得监察委的可能性有多大？
横河：所谓去和留，先讲“去”的问题，我想彻底退去的可能性不太大。为什么呢？我刚才讲了，因为他过去5年的重点、所谓“成果”，全在反腐上，反腐就是王岐山具体执行的，当然习和王是结盟，王岐山是具体做的人，如果他完全退去，尽管常规是“7上8下”他去了，人们会认为他丧失权力；什么都不留给他，人们会认为他是由于某种外在原因不得不离开。人们会这么想，即使不是这样也会这么想。
这一点是不能够被容忍的，因为这一来就牵涉到过去5年反腐的成果能不能被承认的问题。这不是写在纸上的，是写在人心里，所以大家就会怀疑。也就是说，如果他完全退去，很可能牵涉到大家认为反腐是假的；本来就是靠反腐争人心的，结果把人心丢掉了。所以我认为他完全、什么都没有的走可能性不太大，因为没有人能够承担起后果。那怎么办呢？中纪委现在看来按原样保留的可能性不大了。
主持人：就是刚才破空分析的很多迹象。
横河：对，那么到监察委有没有可能？可能性是有的，但是到了监察委以后，实际上是类似于换汤不换药，因为监察委是政府机构，应该是“人大”任命的，跟国务院同一级别，跟党内不一样。如果，以后中纪委降级了，监察委升级，接过中纪委的部分任务和其它司法部分的责任，那就有点像是往正规途径走。
但是这个正规途径所谓“法治”的途径，我们过去5年也看到了，实际上还是打着法律的名义。在中共的系统里面，像这种类型的事情还是换汤不换药！
主持人：它到底能不能做到？
横河：因为整个中共保留下的负担太大了，如果要在这个系统里面，想通过这种改，把实质性的东西改掉的可能性非常小，所以不管它怎么换，我个人不看好它会比以前有重大的变化。反腐思想和反腐行动会有重大的变化我并不看好。
陈破空：关于“监察委”是十九大的一个重大看点。为什么呢？因为他们计划把监察委放得跟国务院平级，都属于所谓人大常委会选举、任命的结果。如果监察委和国务院平级，我们可以低度理解也可以高度理解。低度理解是，原来的中纪委是党的机构，国务院下面有一个监察部是政府机构，监察部太低，中纪委又属于党内机构，这两个功能放在监察委下面，就提高了监察功能。低度理解就是监察功能提高了，甚至有向党外移植的倾向。
就是说，中纪委有点不服众，自己打自己打不疼，给人感觉好像是党自己监督自己，纪律检查委员会嘛，是属于中央委员会领导。就像地方的省纪委是属于省委领导，那省纪委永远也不会查省委书记，结果查省委书记只能中央一级来查。中央领导谁来查呢？中纪委不能查，因为受到中央委员会领导。所以“监察委过渡”的低度理解就是强化监察功能。当然横河也讲了，可能是换汤不换药！
但是也可以高度的理解，高度理解可以说是向司法独立的过渡，一个过渡措施。因为司法独立是独立于（共产党的）机体之外。“监察委”的意思，现在共产党一党专政下，它过渡不到像香港的廉政公署或者新加坡的司法机构，它过渡不到党外，给人感觉就好像有了那么一个趋势、有那么一个方向，有点像台湾的五权分立，或中华民国的五权分立这么一个架势。所以也可以作高度理解。
但对中共来说，我认为它极有可能把它当成一个大事来看，因为中纪委在最近也连续发文章，其中就提到什么“革故鼎新”，好像就是有重大的举措。
主持人：变革。
陈破空：王岐山以前会见外国的领导人、政要的时候举例，说到医生给自己开刀做手术，只有一例成功，是一位俄罗斯的医生给自己切除阑尾。意思就是说成功率太小了，自己给自己做手术成功率太小。所以，如果我们从善意理解，可以理解成是在向司法独立过渡，但是如果我们从平常心来理解，那也就是中共内部一个换汤不换药的游戏罢了。
主持人：我们现在很快接一下观众电话，有一位加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。根据原来西方社会矛盾的积累程度指数，像中国大陆的中共是历史上和现今最大的暴政，源于“六‧四”以后，由于绥靖主义变成现在最大的暴政，它本身早就该已经垮台；现在没有垮台，就是那个指数还没有顾及到中国大陆的特殊情况，中共非常暴虐，它的势力遍及各个角落，发生任何反的迹象，它就虐杀；另外，它就是要把整个民族都变得精神，甚至精神奴隶大家都不敢反抗，本来昂着头的现在都是低着头。
至于未来十九大，一个就是习近平可能把权力都攥在手里，成为大独裁者，他没有出路，最后他会垮台；第二种出路，那就是他把权力攥在手里以后配合“三退”，退党、退团、退队，解散中共，他就是为中国、为世界历史都立了大功。世界民主大潮，顺之则昌，逆之则亡。
主持人：谢谢张先生。我们很快再接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，两位博士晚上好。金华之声广播电台的老板李金瓶预测，十九大以后，习近平还会再做几年，然后胡春华接他的班，胡春华一上台以后就变成中国的戈巴乔夫，解散共产党，大陆就没有共产党了，多党制，全部还政于民。你们认为李金瓶说的话对不对？谢谢。
主持人：谢谢丁先生。横河先生，我想更广义来讲，如果习近平集权，他下一步做什么？现在很多媒体也在分析。这个问题您怎么看呢？
横河：他下一步做什么谁也不知道，但是可以分析一下他下一步可以做什么。我想不会等到胡春华接班的时候去当中国的戈尔巴乔夫吧！这个预测太远了一点，而且你不知道胡春华在想什么，不可能知道，还是现实一点。十九大以后会发生什么事情？刚才加拿大张先生谈到中国人民被治得不敢反抗。其实不是这个问题我觉得。
一个政权腐败到一定程度以后，并不是由哪一个革命，起来推翻它；能够推翻它是因为它已经有了倒台的机制了，最终它自己垮台。就像船要沉的时候，就说奴隶船吧，运奴隶的船，看守奴隶的人想镇压奴隶也好，奴隶想不想反抗也好，船要沉跟船上这些人的想法其实毫无关系。因为它的机制已经不行了，所以才会出现这样的问题。
刚才加拿大张先生谈到一个很有意思的问题，我就觉得是这样的，唯一的出路是什么？就不管你做任何改革、任何变化，如果主观或者客观是为抛弃中共作铺垫，那么最终必须要走到那一步。比如说监察委，如果现在设立监察委是过渡阶段，为最终没有了中共以后，国家的司法独立和监察独立开创条件，这个改得就有意义。所有的改革都应该是为解体中共以后的中国做准备，这才有希望。
陈破空：我回答一下丁先生的话。丁先生说，习近平不改革由胡春华来改革。实际上要认识到中共很自私，而且中共领导人也私心很重，私心重到什么程度？他会说，即便谈改革，也不会让你党外来谈，是我们党内来谈；即便讲民主，与其让你们讲民主，不如我们来讲民主。同样道理，如果真正中共将来有什么戈尔巴乔夫走向改革的话，我想习近平不会等到胡春华来做；与其让你做，还不如让我来做。
所以我认为他们的私心都很重，即便在争夺一个历史正面潮流的私心都很重。
人的私心并不可怕，可怕的是你走什么路，如果你的私心走的是历史倒退的路，走的是专制、独裁、腐败这么一条路的话，一条走到黑，肯定是失败、灭亡。如果你的私心重，想给自己树碑立传，名流青史，开创一个民主盛世新局面的话，那么私心也不妨往正面用一用，也无可厚非。
主持人：还有一点，横河先生，我想“反腐永远在路上”对于习近平来讲，可能是他一直要做的事，但是您觉得这跟党的体制有什么样的冲突，如果他想用反腐来加强党的体制有可能吗？
横河：不可能的事情！任何一个组织要保持活力的话，它要有一些新思想，它要有一些比较传统、稳固的东西，这些东西在新的政权里面还没看到。反腐只是对以前已经不行的东西进行一点补偿而已，补得再好它也不是一个完整的东西，所以我觉得反腐是没有用的。
主持人：而且还不断产生。
横河：对。
陈破空：越反越腐。
主持人：非常感谢二位今天的精彩点评。感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
