【新唐人北京时间2018年09月08日讯】【热点互动】(1809)栗战书代习访朝 半岛局势走向何方?

9月是朝鲜半岛的多事之秋。周四,韩国总统文在寅派特使郑义溶访问平壤,就朝鲜无核化具体措施达成协议,并商定18日到20日在平壤举行第三次文金会。文在寅之前和美国总统川普通话,讨论朝鲜局势。而作为朝鲜的盟友,习近平派出特使栗战书访问朝鲜,出席阅兵仪式,引发外界猜测。为什么习近平派栗战书访问朝鲜?栗战书这次出访将对朝鲜半岛局势产生怎样的影响?

主持人:观众朋友好,今天是9月7日星期五,欢迎收看《热点互动》节目。9月对朝鲜半岛来说是多事之秋,星期四,韩国总统文在寅派出了特使郑义溶出访朝鲜,双方就弃核一些具体细节达成了协议,同时商定9月的18日到20日,将要在平壤举行第三次文金会。

此前,文在寅和美国总统川普也通了电话,讨论了朝鲜半岛局势。而作为朝鲜的盟友,习近平派出特使栗战书去访问朝鲜,并且出席阅兵仪式,这引起了外界的关注。

那么习近平为什么要派出栗战书去出访朝鲜?这将对朝鲜半岛的局势产生什么样的影响?就这些相关话题,我们今天邀请两位嘉宾一起来做分析解读,两位都在现场,一位是时事评论员唐靖远先生,另外一位是大纪元专栏作家、我们的特约评论员夏小强先生,两位好!

唐靖远、夏小强:你好,主持人好,大家好!

主持人:好的,观众朋友,我们的节目开始,先来看一个新闻资料短片。

中共党媒新华网9月4日傍晚发布消息,中共全国人大委员长栗战书,将率团于9月8日前往朝鲜,并出席朝鲜建政70周年举办的活动。朝鲜官方媒体也在9月4日证实了这一消息。但双方都没有提及栗战书会停留多长时间。

栗战书此行还有一个特殊身份,就是作为中国国家主席习近平的特别代表。

此前一直有报导说:朝鲜方面邀请习近平9月访朝;而且朝鲜领导人金正恩已经三次访华,外界曾猜测,习近平可能会亲自访问平壤。但习近平此次派遣栗战书前往朝鲜,分析人士认为,是受到美国总统川普警告的影响。

此前在8月29日,川普在推特上发表一份白宫声明,其中写道:“川普总统强烈感觉朝鲜受到中共的极大压力,因为我们跟中共政府的重大贸易纠纷。同时,我们也知道,中共在向朝鲜提供大量援助,包括金钱、燃料、肥料和各种其它商品。”

如果这一举措是对改善中美关系释出善意,那么对中朝关系方面又有什么涵义?

主持人:好的,观众朋友,您现在收看的是《热点互动》节目,欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879,一起来参与讨论,也可以给我们发送手机短信到我们的短信平台。我们今天的话题是栗战书代习近平访问朝鲜,这将对朝鲜半岛的局势产生什么样的影响?今天的两位嘉宾,一位是唐靖远先生、一位是夏小强先生。

节目的开始先来向靖远先生请教一个问题,短片刚才也介绍了,栗战书将在8日,也就是明天,如果按照大陆的时间就是今天了,栗战书要访问朝鲜,那么在之前外界一直都在盛传可能是习近平要访问朝鲜,但是现在派出的却是栗战书,我不知道您怎么来看待中共的这种变化?

唐靖远:我觉得其实这种变化,首先有一个,就是这个变化它是被迫出现的一种变化。当然就是不管习近平他做出这种调整的具体原因是什么,这个原因我们可以在后面的这个话题会继续谈到。但是我觉得就是有一点,我个人是比较肯定的,就是习近平他是因为受到了内外多方的压力所致,才会出现这样的一个调整、这样的一个变化。

为什么这么说呢?因为我们可以切实梳理一下以前的信息,我们都知道就是以前金正恩其实已经有过3次访问中国的纪录了,是吧,3次是主动到中国访问,而且曾经还在第一次的时候,金正恩刻意表现出了一个镜头,就是习近平在上面讲话的时候,金正恩在下面拿着笔在记笔记。

其实这个要在朝鲜的惯例,就是在朝鲜官方的这种语言里面,这个是一种表示臣服的一种信号。什么意思呢?包括我们看见这一次习近平传闻,就是说习近平要去访朝之前,朝鲜是提前一个月就做了准备,在一个月以前,他们就已经把这个,甚至包括旅游的这个签证都已经都关闭了,那么毫无疑问,肯定是在为习近平的安保啊、访问啊,做一些前期的工作。

我们都知道这种外汇对现在的朝鲜来说其实是很宝贵的。那么朝鲜他宁可忍受这样宝贵的一些外汇的损失,他来提前做出这样的一个很隆重的、热身的一个动作,包括刚才我们提到的他在习近平面前去记笔记呀,当然那个镜头后来他们自己是删掉了的。都说明一点,就是说金正恩对习近平的来访,他其实是非常重视的,他在访问中国的时候呢,也是说给足了北京的面子,可以这样说。

但是反过来,我们看见虽然他给足了北京的面子,出现了这样一个结果,就是习近平突然不去了,突然变卦了,换成了栗战书去。毫无疑问,我觉得从外交关系的这个对等的这个关系上来讲,这个对朝鲜来说其实是一个打击。而且对于习近平来说,他不但是这一次他不去了,而且很有可能他在今年之内都不会再去访问朝鲜。

因为它这里面有一个原因,就是我们如果回顾一下过去中朝两国的外交史就会发现一个东西,就是说基本上在过去中朝的这种高层往来之中,还几乎没有过说是在一年之内有两个常委级别的这样的高层人物去朝鲜访问,过去好像还没有出现过。所以我们也没有太充足的理由相信今年习近平会去破这个例。因为栗战书刚刚9月份才去了,又传闻说习近平10月份也跟着就要去,但是至少在我个人看来我觉得这种可能性是比较低的。也就是说,习近平他访朝的时间很有可能会延后到明年去了。

那么这样一来,毫无疑问,就像刚才我们提到,站在金正恩的角度来看,他觉得这个对他是一种打击,对中朝关系其实会带来一定的负面的影响。那么为什么习近平他宁可承担这种负面的影响,他都仍然要做出这样一个决定,他不去,他要变卦呢?我觉得这个客观上就是说明他还是有一些顾虑,他一定是有一些让他不得不考虑到的这个因素,他才会做出一种调整。

第二个方面,我觉得这种变化它体现出来一个东西就是,北京高层可能对中美之间关系有了一个比较明确的定位,包括对朝鲜牌。我们都知道中共其实把朝鲜当作一张牌来打的,它可能也有了一个比较明确的定位。

因为我们看见其实中美之间在贸易战,现在最激烈的就是贸易战,打到现在非常激烈,但是我们看见实质上,哪怕到目前为止反映出来,从这一次习近平这个调整,我觉得它反映出来一个东西,就是北京高层对待川普政府他们仍然是有一个新的定位,就是说他们不想,即使打得这么激烈了,他们都不想跟美国彻底翻脸。所以他始终是对这个有所顾忌,这种顾忌体现出来就是,他始终要保留他在将来,不知道什么时候,他可能会需要谈判、需要妥协、需要转圜的这个余地。所以我觉得北京高层应该是可能有了这么一个比较清晰的定位以后,他才会做出这样的调整:算了,我们现在暂时不适合去。这个是一方面。

另一方面,就是对这个朝鲜牌,我们看见就是说,贸易战从开打到现在已经可以说进入比较白热化的这种状态了,但是我们看见朝鲜牌其实没有起到什么实质性的效果。因为中共在这个贸易战中的这种经济方面的压力不但没有减轻,我们这么说吧,就是说从贸易战开打以来,其实朝鲜可以说是已经给予了一定的配合,对吧!我们可以看到就是朝鲜其实还做出一些动作,也时不时地给川普、给蓬佩奥设置了一些障碍,朝鲜是有配合的。

但是在这样的一个背景之下,北京的压力并没有减轻,不但没有减轻,反而还在加大,我们看见现在北京的压力其实是越来越大的。所以它客观上说明一个什么东西?这客观上说明,北京打的这个朝鲜牌其实没有起到什么效果。所以我觉得这个可能也是一个因素,就导致让北京可能觉得既然没有什么效果,那么至少目前没有这种太大的必要刻意去进一步的提升和朝鲜之间的这种关系,我觉得这可能也是一个原因。

主持人:好的,夏小强先生,我想了解一下,就是说像刚才靖远先生也提到了,说习近平访问朝鲜,其实朝鲜那边是很早就准备了,就是说他很重视这个事。但是现在习近平临时变卦,派出这个栗战书。有两种观点我注意到,一种观点就是说,可能习近平在日程上是安排不开了;另外一种就是可能是因为,刚才靖远先生也提到,说怕激怒美国这方面。我不知道您持哪种观点?倾向于哪一种解释?

夏小强:我觉得说日程上无法安排,这个基本上是不成立的,因为按照国与国之间的外交的惯例和原则,之前金正恩今年已经三次访问中国,按照对等原则,那习近平这一次回访朝鲜,并且是在朝鲜国庆70周年,应该是名正言顺应该去的。这个基本上是不成立的,所以我觉得这不是主要的原因。

主持人:日程上就是不存在这个问题了?

夏小强:对,不存在这问题,并且他在一个月之前已经发出邀请,有充足的时间去安排他的外交日程。并且他派栗战书去,我也不感到意外,他这次不去。因为之前当川普在8月29日发出推文的时候,说中共在朝鲜去核化的问题上没有起到正面作用,起到阻扰作用的时候,并且叫停了美国国务亲蓬佩奥去朝鲜的访问,这个时候其实外界都有评论说习近平去访问朝鲜的可能性已经不大了,我也当时认可这种观点的。

我觉的主要原因在于,朝鲜本来是在中美贸易战中,川普是把朝鲜去核化和中国的贸易战捆绑在一起的,当时川普也多次在公开场合发表这个观点,所以当川普提出来中共对在去核化的问题上起到负面作用的时候,这个时候基本上中共打朝鲜牌已经意义不大了,它失去这张朝鲜牌的时候,所以说这是一个主要的原因,因为起不到什么作用。

第二个原因是什么呢?是因为中美贸易战现在正在一个激烈的当口,习近平如果去朝鲜访问,他这样高调的在朝鲜参加所谓的阅兵,他们的国庆,会给外界认为正是中共习近平他们阻挠了朝鲜的去核化,会给他带来负面的效果和影响。

主持人:起了捣乱作用。

夏小强:对,所以这一点他有顾虑,所以他也不去,这是另外一个因素。我觉得还有一个原因,在8月份的时候,中共北戴河会议之前和之间的时候,中南海的气氛非常紧张,反习势力他们的内斗很紧张,习近平的名字一度在《人民日报》和新闻联播头条消失,当时外界也有一些分析和评论,认为习近平在党内遇到了很大的阻力。那么在这个时候,在内忧外患的时候,中共内部政治内斗加剧的时候,习近平的考量也是,如果去朝鲜访问,如果对他没有正面作用的话,他也会选择不去。所以我觉得这是几个主要的原因。

唐靖远:我补充一点,我觉得刚才夏小强先生提到一个非常重要的一个原因,习近平如果去了朝鲜的话,如果金正恩在阅兵式上把核武器,把洲际弹道导弹,包括核背包,不管真的假的,他要是把它都弄出来展示的话,会让习近平陷入一种非常被动的一个境地。

为什么这么说呢?因为我们知道,不管中共私下怎么做,怎么想的,但是中共在所有公开的场合,他们始终都是反复强调他们,就是中共也是支持无核化的,半岛是无核化的,它是这个立场。那么如果习近平到那个时候,他站在阅兵台上,突然朝鲜的核武器从你面前就这么开过去,毫无疑问,这个就会让习近平陷入一种无形中去替朝鲜背书。因为朝鲜是很有可能会干出这种事情的,他们在此之前已经干过一次了。

我记得前年还是去年的时候,朝鲜曾经派出他们的牡丹峰乐团到北京来访问,他们演出的时候,这个访问后来被叫停了,为什么被叫停?就是因为他们在演出的背景画面出现朝鲜发射他们的弹道导弹,做核试验,出现这些镜头。这个就毫无疑问刺激了北京,因为在当时这个朝核问题已经非常敏感了,在这样一个背景之下,北京不愿意去为金正恩背书,所以不惜双方闹出了一次外交事故,把这个叫停之后,让乐团马上遣回朝鲜去。所以从这个事件我们都可以看出来,其实习近平他对这个也是很敏感的,他不愿意在这样一个非常敏感的时候无谓的去替金三胖去背书。

同时我觉得还有一个因素,我们看见川普叫停蓬佩奥访朝,其实这个叫停,我觉得跟他上一次叫停,一度叫停了川金会,我觉得它的性质其实是差不多的,也就是说川普反映出来,川普对美朝之间的关系是一种很开放的、没有预期的一种态度,说白了就是美国跟朝鲜现在能谈就谈,不能谈就打,我觉得川普是抱着这样一种心态,他没有任何的包袱。

但是对于北京来说不一样,对川普的角度,它觉得美朝关系和美中关系,它一定是优先处理美中关系,美朝关系甚至他可以放弃的,但是北京毫无疑问是做不到的。中朝关系和中美关系之间,北京毫无疑问是想两头都要想抓住的。

但是我们看见川普这个叫停,其实客观上起到一个什么作用呢?客观上起到一个作用就是逼迫北京去做一个选择,你在中朝关系和中美关系之间,究竟把哪一个放在第一位?你要做出一个选择。甚至我们可以预期,完全可以推论,如果在将来朝核问题真的有那么一天恶化了,必须要以武力来进行解决的时候,那个时候川普很可能再对北京发出一个,就像类似于最后通牒一样的,你必须在中朝关系和中美关系之间二选一,如果真的出现这样的局面,我个人觉得可能习近平并没有太多的选择余地,他还是只能选择优先照顾中美关系,而朝鲜是注定要被放弃的一个筹码。我是这样来看的。

主持人:其实有不少人有这样一种观点,习近平如果不去朝鲜的话,有很多人认为应该是按惯例来推算的话,应该是王沪宁去代替习近平出访朝鲜,但是这次派出的是栗战书,我不知道您怎么看待这种情况?

唐靖远:这种现象,我觉得从表面上看起来,其实可以说也是一种正常的现象。因为在中朝之间过去的这种外交的交往高层,交往之中,到朝鲜去出访的其实什么样身份的人都有,既有政府系统的、有总理级别和副总理级别的,像温家宝这些,他们有去访问过,也有党务系统的,像刘云山,也有类似于像周永康等等,什么系统的人都是有的。

所以从这个表面现象上去看,这次换了人大系统的栗战书,其实人大系统过去也有过高层官员访问朝鲜,其实人大是副委员长,是这个级别,也有访问过朝鲜的,所以从这个角度上看,表面看上去并没有什么太特殊的地方,栗战书去访问朝鲜也可以说是正常的现象。但是我觉得这只是一个表面。

从另外一个角度,我个人觉得它还是有不寻常的地方,为什么说它不寻常呢?从王沪宁现在在党内的分工,我觉得有两个原因,第一个原因就是从王沪宁的党内分工来看,因为我们看见金正恩之前不是三次访华吗?他每次访华,一次是坐火车,两次是坐飞机,整个接机、接车和接送,以及在金正恩访华的过程之中,全程陪同的一直都是王沪宁。这个很清楚的说明了王沪宁在党内的分工,就是说对朝关系这一块应该是他分管的工作,所以它才会出现这种现象,这个是一个原因。

第二个原因,王沪宁我们都知道他是在政治局的排名是第五,他主要分管的是意识形态和文宣系统,他是分管这一部分,他接的就是刘云山的位置。我们都知道在2015年的时候,中共的高层、常委级别的,在十八届的中央期间,唯一一个常委级别的人物去访问朝鲜的就是刘云山。所以如果我们从这个惯例上来看的话,现在是王沪宁接了刘云山的位置,现在是十九届,按说应该也是,同时又是你分管的工作内容,对朝关系,顺理成章的应该是由王沪宁去代替习近平去出访好像是更合理一些。

主持人:我们之前有很多的传闻,说王沪宁可能因为宣传的有点过头,宣传《厉害了,我的国》等等,宣传习近平过头,好像是可能在党内受到了一些影响,我不知道您怎么看待他是不是受到这个影响?

唐靖远:我觉得还是有这个因素的,就是不能排除这种因素对王沪宁造成负面的影响。尤其是在北戴河会议前后,整个中共的文宣系统是遭到了比较大的压力,因为很多的矛头都指向文宣系统,认为它是引发中美贸易战的罪魁祸首。而且在那段时间,北戴河前后那段时间,王沪宁也确确实实一直都比较低调,甚至都神隐消失了一段时间。

虽然后来北戴河接触以后,我们看见习近平有出来讲话,肯定了文宣系统的一些工作等等。但是我觉得他的这个讲话,其实安抚的意味更重。因为我们看见的事实是什么呢?我们看见的事实是文宣系统几个重要的位置换人了,这个是我们看见了一个客观的事实。中宣部的副部长和网信办的主任都换人了,这些都是非常关键的位置。我觉得客观上说明可能文宣系统的确还是受到一些整肃和一些调整。从这个角度上来讲,我觉得不排除王沪宁可能有这个因素,他在党内的工作的分工已经被调整,或者他的权力有所缩水,我觉得这个可能性是不排除的。

但另外一方面,也有一个因素,为什么改由栗战书去出访呢?至少从表面上看,栗战书的排名,在党内政治局的排名比王沪宁还要高一点,这样一来由栗战书出面代替习近平去访朝,多少对金正恩可以起到一些安抚的作用,最大限度的减低一些。

主持人:面子好看一些。

唐靖远:对,也给金正恩面子上好看一点,减低一些这种变卦给中朝关系带来的负面的冲击,我觉得大概是这样。

夏小强:应该还有一个因素,我觉得栗战书是习近平在中共内部最信任和亲信的人。因为朝鲜问题比较敏感、比较重要,派他去他比较放心,我觉得可能也有这个因素。

主持人:那谈到朝鲜问题肯定离不开美中朝这个大三角的关系。我们都知道现在美中双方的贸易战已经打得,刚才靖远先生说打到一个白热化的阶段,的确是这样。我们看到中共也把朝鲜当成一张牌在打。如果习近平要去朝鲜的话,那我觉得对它们的中朝关系会更拉进一些。但是现在他不去,在您看来,对中朝关系会有一个什么样的影响?影响有多大?

夏小强:我觉得他这次去不去对中朝关系的影响不会有太大的作用和变化。因为现在中朝关系处于一个十分微妙和特殊的阶段。

主持人:怎么讲?

夏小强:我们首先来分析一下中朝关系。中朝关系基本上是一个互相利用的关系,中共一直把朝鲜当作一个对抗西方世界的一个缓冲地带、一个工具,它们两个国家之间,中共和朝鲜唱双簧,主要是这个关系。朝鲜基本上90%是依靠中共的,从经济到武器到技术装备全面的支持和扶助。

那么在历史上来讲,从1949年中共建政以后,中朝关系在50年代、60年代和70年代,都曾经有过短暂的双方不愉快的阶段,但是大部分时间,中朝关系应该是有很紧密的关系。就用中共的话说,它们之间是人民内部矛盾,它们之间有一些不愉快的斗争、内部矛盾。因为它们有共同的意识形态,所以它们之间的关系是十分密切的。

特别在中共18大之前的时候,中朝关系是十分的密切。在习近平上任之前,中共那20多年,中共几乎所有的政治局常委各个级别的中共高层,从总书记、总理到人大委员长,他们都访问过朝鲜。可是习近平上任之后,和朝鲜的关系发生一个比较冷淡的时期。从18大之后到2015年之前,中朝之间基本上是没有高层的互动。只是在2015年政治局常委刘云山到朝鲜召开劳动党70年党庆,只是这一次的高层互动,所以其实中共在18大之后和朝鲜的关系是十分冷淡的。我觉得这可能有一些中朝之间政治发展的因素,多方因素造成的。

所以中朝之间的关系密切互动,恰恰是在今年中美贸易战开始之后,双方有了互相的需要,因为中方需要把朝鲜这张牌拿起来对抗美国的贸易战;朝鲜这个时候也需要中共进一步的经济各方面的援助,所以它们的关系是这种关系。所以我觉得习近平不去访问朝鲜对朝鲜的关系不会起到什么太大的影响作用。

主持人:您刚才提到中共和朝鲜之间在国际上唱双簧行骗。那您觉得以后它们这种关系还会不会延续这样的一种形式?

夏小强:这就牵扯到以后中朝之间的关系和中美之间的关系,因为这次中美贸易战中,川普现在已经发出一个明确的信号,就是他先搁置朝鲜弃核问题,先解决中美贸易战的问题之后,再来讨解决朝鲜问题。从这个角度上来讲,中朝之间的关系未来的走向,将由中美贸易战的发展和进程所影响。所以从总体来看,我觉得中朝之间是一种渐行渐远的关系。

因为金正恩在最近释放出一个明确的信号,他要在川普的第一任内实现去核化,等于是向川普做了一个保证。不管他的承诺能不能实现,但是起码他基本上是一个选边站队。如果按照这样发展的话,朝鲜如果能够在川普任内实现去核化,那么美国将不会再制裁朝鲜,那么朝鲜的经济将有可能发生一个很大的变化,这个时候中共在朝鲜问题上就会被边缘化。那么朝鲜一旦不再对中共那么依赖的时候,中朝关系的疏远是一种必然的结果。

唐靖远:我补充一点。其实中朝关系我觉得它们经历了一个变化的阶段,就刚才夏小强先生已经有提到。中朝关系最初是一种比较牢固的关系是什么呢?我们都知道因为朝鲜战争,中朝之间有着相同的意识形态,同时又因为朝鲜战争建立起了一个双方都是以反美作为立国的最基本的战略,一个共同点。其实这两块基石可以说是奠定中朝早期比较牢固的关系,这种关系其实是一种事实上的军事同盟的关系。

因为中朝之间还为此签订了一个条约,这个条约起到了这个作用,虽然中共号称自己是不结盟,事实上跟朝鲜有事实上存在的一个军事同盟关系的。但是这个关系在后来发生了变化,什么时候开始发生变化?就是从朝鲜出现朝核危机开始。因为在此之前我们看见中朝关系其实是以中共为主、朝鲜配合,它是这样一个格局,最代表性的就是六方会谈,由中共所主导的六方会谈。

但是我们看见自从朝核危机出现以后,这种关系开始发生变化。也就是它变成朝鲜想要自己作主,然后它反过来利用核武器、利用朝核这张牌来逼迫中共去配合它,它已经变成这样一个局面。而最标志性的事件就是朝鲜本身开始也拒绝六方会谈。它提出来只要四方会谈,甚至只需要三方会谈,甚至最后演变成川金会的双边会谈,这个我觉得是一个最大的改变。朝鲜和中共之间的这种关系它发生这样一个变化以后,这个主导权其实就已经有所转移了,这是一个方面。

另外一方面,我觉得朝鲜和美国的关系,因为我们看到川普对朝鲜始终有这样的一个判断。如果说美国能通过对朝鲜的施压迫使中共放弃对朝鲜的控制的话,那么最终川普在解决朝核问题上,他可能要顺手的很多。但是像这种事情,就是刚才你提到的这个问题,它对中朝关系其实并不会发生太大的实质性的变化。

就是刚才我们提到战略的格局是因为中朝关系本身它已经发生了变化。如果朝鲜真的达到它的目的,就是它想要独立的去跟美国发展关系,独立的去跟日本、跟韩国都去改善关系,甚至不排除将来真的出现这样一天,就像美国描绘的,朝鲜像越南这种模式一样,美国其实是很推崇这种模式的,用这个作为一种前景。如果朝鲜真的像越南这种模式摆脱了对中共的依赖,它自己去独立的去发展经济,一旦它在这方面有所改善的时候,那么这个朝核问题其实自然就解决了,就是它这个动机问题。

我们都知道金正恩其实他玩这个朝核问题,他最主要的一个目的,他并不是真的要去挑战美国,我觉得他没有这么笨,他没有这么蠢,他真的会认为自己有这样子的实力去跟美国对着干,去挑衅。他其实挑衅的真正的目的,他其实是玩那个“悬崖战术”。他只是借此来逼得美国坐上谈判桌,然后他可以有这样的机会直接来跟美国对面来谈判,从而摆脱对中共的依赖。我觉得这个是一个最大的主因。

因为从金正恩一上台,我们看见他其实一直都是排斥中共的,为什么呢?我们不是看见他首先是清洗亲华派吗?亲中派,应该是说亲共派,先是清洗了张成泽,后来甚至不惜杀掉他的亲哥哥,因为中共其实一直是比较支持扶持他的哥哥的。所以从这个关系上面来讲,从金正恩一上台开始起,中朝关系其实就是一种不愉快的开始。它有埋下了这样一个种子在这儿。所以我觉得它大体上是这样一个关系。

主持人:在您刚才分析的中朝关系,它们之间从中共想利用朝鲜,后来变成朝鲜想逼迫中共,这样的一种关系的变化,您觉得对现在的美中关系会产生什么样的影响?因为我看到有这样一种观点,说习近平不去朝鲜出席这个阅兵仪式,就变相的在向美国释放一种善意。我不知道您怎么样看待这样一种观点?

唐靖远:我个人是这样看的,就是说我觉得这个事情对美中关系其实不会产生太大的影响,为什么这么说呢?因为我们知道中美关系它其实有一个非常重要的关系,按照中共官方自己的说法,说中美关系有一块压舱石,这个压舱石其实就是中美之间的经贸关系。

我们看见中共从它改革开放以来,可以这么说,中共之所以能够活到现在,能维持到现在,其实很大程度上靠的就是跟中美改善了关系之后,由美国为首的西方自由世界给中共输血,在经济上给它输血,才导致中共它能够苟延残喘的能维持到现在它的这个统治。它其实实质上就是这么一个关系。

也就是说中共这个话,它说这个经贸关系是中美关系的压舱石,这个话我觉得其实是有一定这个道理的。只不过现在中美关系也是发生了一个大的阶段性变化,为什么呢?在此之前,可以说是压舱石是经贸关系,但我们看见自从川普总统执政以后,我觉得这个说法应该要做一个修正,做一个调整,就是在经贸关系之前要加上“公平”两个字。也就是说,其实在现在美国政府在川普总统的眼里看来,中美之间真正的压舱石应该是“公平的经贸关系”,这个意义区别是非常大的。

因为川普提出来的公平的经贸关系,其实他就是要改变,彻底改变之前这种美国单方面的向中共输血的这种局面,他要要求你变成就是真正的、意义上的、平等的互利互惠的这种经贸关系,而不是说单方面的让你来占我便宜,然后我来给你输血,把你养大了,然后你回过头来还要抢我的位置。就像白宫发言人桑德斯说的,中共它是搭了顺风车还要抢方向盘。这个是不允许的。

所以也就是说我们可以看到一个东西,就是中美关系之间最大的障碍,它现在已经不是朝核问题,朝核问题曾经一度是中美之间非常尖锐的问题,但是在现在这种局面之下,我们看见,至少我个人是这样看啦,就是中美关系它已经由于这个贸易战所引发的中美之间全方位的这种对立,它已经取代了朝鲜这个朝核问题,成为中美之间最大的障碍。

所以从这个角度上讲,如果你说朝核问题能够得到一些解决,或者说中共利用朝核问题作为一张牌来打一打,想要翘动一下中美关系,我觉得可能在局部的、在某一些方面它可能会产生一些影响,但是它对整个中美关系不会产生这种实质性的影响,原因就是在这儿,就是我们刚才提到的,因为中美关系最关键的东西、最大的障碍其实是川普提出来的那些要求,那几条要求,要求你做这个结构性的改变,这个是中美之间现在当前最急需要解决的东西。如果说这个问题不解决,那么中共它无论是打朝鲜牌也好,或者它打什么南海牌,或者是打其它什么牌,其实我觉得起到的作用可以说都是有限的。

主持人:夏小强先生,其实对朝鲜来说,跟这两位的分析,应该觉得现在朝鲜是面临挺困难的一个境地,在美中之间要选边站了。那像这种情况,前不久,刚才您也提到川普已经叫停了蓬佩奥访问朝鲜之行,突然间给叫停了。但是就在周四韩国总统文在寅派驻特使去访问朝鲜之后,从平壤带回来消息,说金正恩表态了,要在川普第一任期里面就实现完全无核化,并且还达成了一些具体的细节的协议,我不知道您怎么看待这个美朝之间的这种关系变化?

夏小强:这个金正恩的表态是在川金会之后,第一次公开的、有时间的这种表态,这其实释放了一个强烈的信号,就是金正恩选边站队,基本上站在美国这一边。

主持人:就是完全倒向美国了。

夏小强:但是我觉得什么呢?还有一个因素是因为他可能是看到在中美贸易战中,中共的这种情况不妙,他做出这一个选择。但是我觉得朝鲜去核化这个进程是一个漫长和艰苦的过程,主要的因素是什么呢?其实川普已经说出来了,川普叫停了国务卿去朝鲜访问,就是搁置朝核问题,先解决中美贸易战的问题,就是因为朝核问题没有办法得到有效进展,就是中共的阻挠造成的。那么如果中共的阻挠这个问题不解决,朝鲜去核化无法得到真正的解决。

那么朝鲜,金正恩这方面他也处于一个很纠结的地步,他一方面想要去核化,另外一方面他又担心所有来自中共方面的支援和援助断线,对他的政权造成危机,所以这个时候,他就是通过这种拖延战术,然后来换取更大的筹码。我估计在更大的压力下,在川普解决了对中美贸易战,中共的贸易战这个问题大概解决之后,朝核问题才有可能进一步的向前推进。

唐靖远:我简单补充一下。就是说对于这个问题,朝鲜有没有可能倒向美国?我觉得我们只要看清楚一个东西就行了,就是朝鲜手里它究竟有什么牌?其实在我个人看来,朝鲜手里基本上可以说真正属于它自己的唯一的牌,就只有一张牌,就是它的底牌,也就是它的核武器。

但是我们都知道,核武器这个东西它不像是其它的选项,核武器,你要动到核武的时候,基本可以说它就是最后的选项了,对吧?他不像川普,我们看川普手里他有很多的选项、很多的牌可以对你进行经济上的制裁、进行政治上的围堵、或者是进行封锁,还有就是可以通过“外科手术式”的有限的军事打击,他可以有很多的选择。

但是对朝鲜来说,它几乎没有选择,唯一除了它的核武器作为一张底牌之外的,我觉得朝鲜它唯一可以称得上、可以动用的一张牌,就是中共这张牌。就是刚才夏小强先生提到的,其实中共和朝鲜是互相利用、互相把对方作为一张牌来打。这个就是为什么它把中共作为一张牌了之后,我们就看见它出现了一种高度的一致性,就是说中朝之间的关系,和朝核问题的进程,它就出现了一个非常高度的一致性,就中朝关系一旦变好,走得近的时候,朝核问题就出现问题;那么中朝关系一旦开始疏远、出了问题的时候,那么朝核危机好像就开始得到缓解。它就出现这样一种,就像一根曲线一样,它几乎完全是一致的。

那么你从这个角度上来看,其实朝鲜它其实也是一样,没有什么太多的选择,因为就像我们刚才提到的,对于这个朝鲜来说,如果说它真的能够达到像美国给它描绘的这个前景,就是像越南那样去发展它的模式,那么其实对金正恩来说,他就再也没有再去挑动这个核武器的这种动机了,从这个根本上其实已经消除了朝核危机。

主持人:好的。非常感谢两位嘉宾的精彩分析,也感谢观众朋友的收看,我知道线上还有观众朋友给我们留言,由于时间关系不能再读了,感谢您的收看,再会。

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