【新唐人北京时间2018年12月06日讯】【热点互动】(1847)贸易战停火90天 北京能否改弦易辙?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目,今天是12月5日星期三。

G20川习会之后,中方首次承认90天期限的存在,而白宫也已经证实这90天从12月1日开始。川普已指定贸易代表莱特希泽负责此轮谈判,显示美方将采取强硬立场。而川普也在推文中表示,如果协议不成,他仍然是“关税人”。

另一方面,川习会刚刚落幕,在海外的亲共大外宣媒体上刊登一篇公开批评习近平的长文,指责其应该做自我检讨。那么,接下来的90天,北京当局是否会做过去20年都没有做的事?这篇文章的出现是否预示著习近平将面临的挑战?

今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做一些讨论,两位都在现场,一位是政论家陈破空先生,还有一位是时事评论员横河先生,二位好。

横河:您好,大家好。

陈破空:您好,大家好。

主持人:谢谢二位,在节目开始我们还是先来看一个背景短片。

美国总统川普12月4日在推特上宣布,“与中方的谈判已经开始”。谈判将自12月1日“川习会”起的90天内结束,除非期限延长。

川普提醒中方立刻兑现川习会上的口头协议,“立即购买美国农产品等其它产品”。接下来,谈判如能达成“公平协议”,实现所有必要事项,他会“愉快地签署”;如果无法达成协议,他警告:“记住,我是关税强人”。

川普还宣布了美方谈判阵容,包括对中共态度强硬的莱特希泽和纳瓦罗。值得注意的是,今年前4轮美中谈判,都是由“温和派”姆努钦与罗斯负责,这次换成“强硬派”莱特希泽督阵。

白宫官员表示,莱特希泽将密切注视中共近期的举动,并进行评估。

《华尔街日报》引述知情人士说,莱特希泽出任首席谈判代表,让川普更有信心,确保美国推行强硬立场。

莱特希泽2001年就反对中共加入世贸组织;过去2年,他主持编写301调查报告,指出中共长期有系统的盗窃美国知识产权;他曾表示,他出任美国贸易代表的主要目的,是寻求重新定位对华政策,确保美国不会成为中国现有体制的受害者。他多年的谈判经历显示,他倾向于达成具有法律效力的协议,而不是空泛的承诺。

多位美国专家也认为,美国寻求中方进行“结构性改变”,等于要求中共放弃其经济特权,这对美国有利,也对中国民众有利,但北京是否有意愿和决心这么做,仍有待观察。

主持人:观众朋友,欢迎您在节目中间和我们互动,您可以发手机短讯,或者在YouTube上观看我们的直播,或者打电话和我们谈谈您的看法。

横河先生,我想先来跟您谈谈这个结构性的改革问题,这次是最引人注目的一个谈判成果之一,之前我们知道中方一直拒绝就结构性的盗窃知识产权做谈判,您觉得为什么这一次它在结构性改革上做了让步?

横河:首先,它不是做了让步,它同意可以在结构性问题上进行谈判。在这之前,我想几个因素,一个是经济因素,很长时间中国的经济一直处于上行的阶段,在这种情况下,它基本上是不听任何人的。

但是现在经济下行的压力非常大,我一般都不看好所谓增长减缓的说法,它实际上就是一个下行,下行压力非常大。在这个情况下,等于是贸易战,因为它“三驾马车”当中出口是主要的,到现在为止,基本投资和国内消费始终是拉不上来的,所以在这种情况下,会给它的已有的结构性的经济问题造成雪上加霜,这是一个经济压力。

另外一个,政治压力,虽然说现在这个情况和以前不同的是,现在中共内部政治上相对可能处于一个至少表面上的稳定期,在这种情况下确实有很多不同的意见,尤其是对贸易战,因为在政治上如果不能发表意见的话,可能在贸易上能发表意见,所以对贸易战的态度问题上,其实我觉得国内民间和党内都有很大的压力。

第三点,中方终于认识到川普总统是当真的了,这是经过很短的一个时间,大概一两年的时间,现在终于认识到了,也就是说它不像以前那样子,以前可以混过去,现在混不过去,你看一步接一步卡得非常紧,根本就没有喘息的机会,更不要说是一拖一年两年,想都不要想的事情了。所以在这三个因素集中在同一个时间出现,所以导致中方终于愿意承认这是个问题,可能需要谈了。

主持人:破空,这方面您有什么补充?另外在所谓结构性改革,当然我们知道都列出来了,非关税壁垒、知识产权盗窃,但具体到底指的是什么,为什么说这些是结构性的改革?您跟我们谈一谈。

陈破空:首先,中方原先不是不同意结构性的改革,它是虚与应付,它不承认那些问题的存在,它总是想用一些一次性的购买或者大量的购买来安抚性的,甚至敷衍以前美国总统敷衍的非常糟糕,几百亿的购买就把美国总统敷衍过去了,所以战略经济对话就落幕了;那么现在对川普来说,2千5百亿的购买都不足以信任。

我们看到这次谈判,首先中方,我上次讲到两个关键词,一个叫“隐瞒”、一个叫“立即”,完全应验在谈判之后,中方是对人民隐瞒,我就不多说了。立即就是习近平在谈判中表达了两个立即,立即非常大量的购买美国的各种产品,农产品、工业品;另外,立即的降低或者减免美国汽车关税。

与此同时,双方达成的共识是什么呢?在五个领域展开谈判,这五个领域都是结构性谈判,一个是知识产权、市场准入、网络间谍、非关税壁垒,还有贸易与服务等贸易问题。

为什么叫结构性谈判呢?比如我们讲知识产权,知识产权不是中国的民间行为,不是个人自发的行为,是政府行为、国家行为,也就是国家主导的国策,中共的国策-盗窃。美国搞知识产权研发,人家动辄投入几亿、几十亿,甚至几百亿、上千亿美金的研发资金,结果中共把它拿过去就完事了,所以每年美国的损失直接估计是六千多亿,这结构性的,结构性就是中国制度的问题,中共的制度问题。

第二个,市场准入,更是中共所谓的法律规定的,所谓的外资企业不能超过50%,然后外资企业要去跟中国合资必须有中国的资金加入,并且外资企业要转市场,把核心技术转到中国,这中共的法律所决定的,所以这又是一个结构性问题,是它的法律,它必须修改它的恶法。

再一个,网络间谍,不仅不是民间行为,是政府行为,而且是军方行为,中国共产党跟中共所谓的解放军联手对美国上下其手,这样的行为在全世界是非常不耻的,没有人会离谱到这个程度。

再一个,非关税壁垒,非关税壁垒就不是一般的关税高低的问题,关税高低叫作不平等、不公平;非关税壁垒就是故意刁难。比如说司法,中共的司法不独立,政府引导,比如晋华公司盗窃了美国的东西,倒过来它要在福建的法庭判决美国非法、美国垄断,这叫非关税壁垒。非关税壁垒很多,比如在过检的时候刁难美国的产品,还有进行人治,不是法治,通过某个领导人拍脑袋来决定要还是不要,这就是非关税壁垒,都是中共制度性结构问题。

还有一个就是贸易与服务问题,所谓贸易与服务十样广泛说来,我们说的农业和服务问题,农业大家都知道,大豆,不说了。服务这点包括很广泛,比如美国可以接纳你的媒体,接纳你的互联网,接纳你的网站;中共那边根本不接纳美国的互联网、媒体,这些都是服务行业的,很多是软性的,纸媒体、电子媒体,这完全拒绝,这样的情况就导致一个制度性的问题,中共的政治制度、经济制度所决定的对外国产品的不公平的封锁、歧视。所以这个结构性谈判意义非常重大,涉及到中共一些根本问题。

主持人:横河先生,刚才您提到,听您口气似乎不是太看好,您说这只是开始谈而已,现在美方是派出“强硬派”莱特希泽来督阵。您觉得在各种因素的作用下,像您刚才说的有各种因素同时起作用,您觉得这一次北京有没有可能做,像纳瓦罗所说的,在90天内去做过去20年都没有做到的事情?

横河:这90天其实是两个问题,第一个问题,刚才讲的立即的问题,这个不是个大问题,因为马上就可以看见了,比如说美国现在囤积了很多大豆,因为中共没买,虽然其它有买,但是不足以抵销,这个马上要兑现的,立刻就可以买农产品,首先就缓解了美国的农业的压力。这个立即的问题不是特别大,难就难在这个谈判上面。

但是问题是,因为中共现在面临的是一个混不过去的局面,所以一定要坐下来谈;至于说坐下来谈,最终能在多大程度上达到美国的要求?我觉得大部分是应该达到的,但是不见得说全部都能够达到。因为全部达到的话,也不可能积累了20年的问题突然之间在90天之内全部解决,这是不可能的。

另外一个还牵涉到中共有一些核心利益。这个核心利益是这样的,中共基本上就是说它的统治是核心利益,那么另外还有一些。但是最近,就是前10年左右的时候,中共那时候经济实力强大,因为大家都绥靖主义嘛,说话特别响,因此它实际上不知不觉的扩展了它所谓的核心利益。那现在在这个压力下,它可能会回缩一点。回缩一点,就是那些不算核心利益了。有些需要让步的。

主持人:您指的是什么?军事,比如这些方面就不算作核心利益了吗?

横河:我觉得具体可以谈,但是我想它可能会从原来扩展的情况下有所回缩。那么这是90天之内谈的。我还是不是特别看好,因为我们原来就讨论过的,一个是谈成了,协议会是什么?第二个就是可检查、可执行的力度有多大?因为中共还是很善于在……。

主持人:这个时间拖的有多长?

横河:对,在执行的过程当中会有很多问题。但是我们现在其实已经看到一些迹象,就是美国在可验证和可执行方面现在力度非常大。所以说要是真的能够达成协议的话呢,那可能再拖或者是不执行的可能性就小了很多。所以我个人还是觉得贸易战可能还得继续下去,不会90天以后就结束了,不大会。

主持人:破空您怎么看,特别是美国这个力度是不是跟这些强硬派的主导有关?

陈破空:美国这次看出来,首先,川普跟习近平没有签署什么,只是口头协议,川普说谈成了再签署,不谈成不签署,这是一个。另外,12月1日他当着习近平的面宣布说,下一轮主导谈判90天是由美国贸易代表莱特希泽来主持。而那时候习近平感到非常吃惊,中方非常吃惊。但最后《环球时报》自我安慰说,莱特西泽是美国最强硬的鹰派,要把他对付过去了,美国政府内部就没意见了。

但是纳瓦罗就说了,说莱特希泽说是最强硬的谈判对手,说他将会根据法律逐条逐条的、逐章逐章的跟中共去谈判这些结构性问题。因为莱特希泽在30多年前就是里根总统时期的副贸易代表。美国有贸易代表现在已经18届了,当时的贸易代表不是他,他是副贸易代表,他参与了美国跟日本的谈判,迫使日本在能源、汽车方面降低关税,取消市场准入,同时跟日本签订了“广场协议”,当时就是一个巨大的成就。

那么现在,30多年之后,这位当年的副贸易代表经验丰富、又是大律师,来参与这个贸易谈判,而且是川普任命的贸易代表。他来主导谈判,可以说给中方没有余地可走,你没有什么可犹豫的,既不是商务部长罗斯,也不是财政部长姆努钦,但那两位会参与技术性的谈判,比如姆努钦参与金融或者是利率的一些谈判,但是关键是莱特西泽的主导,所以这个显示川普的决心非常大。

就是我同意给你90天停火,不是全面停火,是临时停火,而且是局部停火,相关的贸易战依然在进行,关于30亿的钢铝征税在保持、500亿的中国商品25%的关税在保持、2千亿中国商品10%的关税存在,也就是贸易战并没有完全停火。

主持人:是,暂时不再升。

横河:只是说1月1日要加到25%,或者是2,670亿那个暂时不出台,要等这90天看中方能否根据美方的要求达到这个。实际上这个谈判就是一个成效,我们可以看出来完全是美方提出的要求,完全是中方满足美方的要求。因为中方不存在要求,你中方是加害者,美国是受害者,你侵犯了美国几十年。

所以这次我为什么说我要给习近平点赞一下、表扬他一下,给他一点掌声,因为你让步、你输诚。但俄罗斯媒体说的很不好,俄罗斯媒体、印度媒体说是投降。你输诚是应该的,你占了人家几十年的便宜,你该不该做点赔偿、该不该回到公平贸易的基础之上?占了40年的便宜。

比如这次1.2万亿的大采购,相当于两个数字,一个是2千5百亿的5倍,就你原来提的2千5百亿美国都不接受,提了5倍的数字;再一个是相当于过去的4年的贸易顺差的总合,作为你给美国的一个补偿。你作为加害人,给受害人这么大的损害,人家把你称盗窃犯、又把你称强奸犯,甚至是诈骗犯,这三犯你总得给我补偿吧?所以这是一个补偿。

所以在这种情况下,我想美国是绝对不会退后半步,一口气都不会喘,让中共是必须在这样的情况下去谈判。否则的话早就是关税,“关税人”是什么意思?关税人就是我的关税手段、关税这个工具是不会随便放下的,这是川普掷地有声的一个回答。

主持人:是,横河先生,其实我觉得很多人仍然在怀疑中共是不是仍然在以拖待变,或者说做了承诺之后能不能兑现,但是暂且我们先不看这一方面,我们先看看另外一方面,就是说如果这次习近平他真的是要推进一些结构性改革这样一个措施,那您觉得他在国内会不会有什么样的挑战,或者什么样的阻力?

我之所以问这个问题是因为最近我们看到有一篇文章出来,这两天这个文章很多人关注,就是在海外一个大外宣媒体上登出了点名批评习近平说“极左撕裂中国习近平要负责任”。那这样一篇文章出现是否预示着什么呢?

横河:这个事情比较复杂,因为这篇文章后来又改了,不仅是改了而且做了个声明,说这是海外媒体的炒作。但实际上这篇文章第一次发表和第二次修改以后再发表的,就是结论,就谁应该负责任?它从一个要负责任变成他已经解决这个问题,是他来解决的。

那么排除这个以外,如果我们看一下它的具体内容,就是事实部分其实是挺重要、挺值得研究的。就说国内会不会引起反弹?在中共党内很多人说有保守派和改革派,其实在经济上没有保守派。

主持人:都是改革派吗?

横河:在政治上没有改革派。这个基本上是一致的,就从邓小平“白猫黑猫”开始一直到现在,在经济改革上很少遇到障碍,其原因就是邓小平放手让官员先得到好处,后来到江泽民时期就更严重了,直接了当就是你们必须腐败了。那么这使整个官僚阶层都得到好处了,具体得到好处以后,在经济所谓改革方面没有人有意见的。

那么在政治改革方面,我们看到历届被人称为最温和的,或最受欢迎的所谓改革派,从文革结束以后。

主持人:中共的领导人。

横河:领导人当中,没有一个对中共的统治提出过挑战的,就是说实际上是没有在制度上真的要改革的,我们列举过很多很多中共被称为是政治体制改革的内容,其实都不是属于改革,没有一个人真正做过这方面的改革。

因此我觉得主要的挑战并不在于经济结构上的问题,因为经济结构上的问题其实最关注的是在高层,到了中层以下的话,他不大考虑体制的问题,所以是在最高层才会考虑,这是一个。

那么会不会有挑战呢?有挑战,但这个挑战不会是以挑战经济改革,或者是贸易谈判为基点、为出发点的。为什么?如果要有反对派,它必须具备至少3到4个条件,第一个要有一群相当有势力的共同利益的人;第二,他们除了有共同利益以外还必须要有共同目标;第三个是要有一个领袖,这个领袖要能够承担起这个责任,大家信任他;最后一个是你要提出一套比现在更有效的方案。要满足这4个条件,目前看来比较困难,要都满足的话。

那么更可能的是什么呢?更可能的是在其它方面挑战,就是说他不会直接的在这个达成的协议上,因为这个协议如果说挑战了,你来,你能拿出什么方案来?现在没有人能拿出方案来,因为这是中共整个体制的问题。所以要挑战的话,就这篇文章讲的是一个很关键的问题。但这个文章实际上并不对现领导造成威胁,它实际上讲的是一个什么问题呢?就是中共马列主义整个这套体系。

主持人:意识形态的问题。

横河:理论上是混乱的,是没有东西的,你仔细读一下,它事实上把邓小平的“白猫黑猫”、把江泽民的“三个代表”、把胡锦涛的“科学发展观”全部否定了,就说这些东西nothing,就这些东西什么都不代表,什么都没用!指导不了今天的中国的现状。所以它讲的倒容易,其实要提出一个中国理论的现状来提不出来。中共所有领导人当中,理论和实践符合的只有毛泽东,继续革命跟马列革命理论是符合的,其它都不符合,内部矛盾大的不得了,这不是哪个人能解决的问题。

当然这可能是一个挑战的因素,就是说如果有人挑战,不是在路线上进行挑战,而是在人事上进行挑战,最多是什么?属于派系或者是权力当中的斗争,就是在目前来说,中共党内可能不能形成路线,如果说真正路线上有斗争的话,那未来可能是在解体不解体中共的问题上,就是说在中共里面我觉得不存在这个挑战。

主持人:破空您怎么看这样一篇文章?

陈破空:我觉得多维这篇文章写得非常好,我们先排除别的因素来讲,这篇文章它的标题叫“极左撕裂中国习近平应负责任”,可以说是用心良苦,很有善意,我觉得应该给这个作者、社论和媒体相当的掌声。因为什么呢?它这个讲得可以说是诚恳,它从几件事讲起,它从所发生的几件事,一个是所谓“民企退场论”,到后来的高考“政审论”,再到后来的所谓推广“枫桥经验”,就是毛泽东以阶级斗争为纲的枫桥经验,它认为都是极左的表现。

而这些极左的表现你还不能只说是地方,或者是什么民间,它说习近平作为一代核心应该负主要责任。它进一步的提到习近平本人,一个是权力加码,集中权力;再提到标志性的事件,比如修改国家主席任期制,取消任期制,把它变成无限任期;再一个接下来个人崇拜加温,什么“定于一尊”这些说法,跟很多马克思主义的理论说法,跟习近平本人的说法是自相矛盾的,还有两个前30年部分要否定。

所以多维这篇文章实际上写得非常好,非常精彩。它不是站在某个领导人的私利,而是站在整个国家民族的一个角度,它作为一个共产党的媒体、一个打擦边球的媒体,给它一定话语权空间的媒体,能这样说已经不错了。因为它原来是海外的媒体,是第五纵队搞的,后来转到中国,香港的“红顶商人”于品海买了之后,转到北京,在北京、香港都有编辑部。那么它呢就是在中国那边假装是海外媒体,实际上在海外都知道是中共媒体,所以它扮演一个特殊的角色。它其中除了“大帮忙在战略上帮助中共以外,但它其中也不发一些中共一般的媒体,正规的媒体不能发出的声音。

所以它这篇文章实际上写得非常好,只不过后来激起一些反弹,所以我对它这篇文章,对它这个媒体,我一直持谨慎的态度,我觉得有的文章是发得挺好,像这篇文章我不去批评、也不去评判,我只要看事情的走向是什么。但由于引起了批评之后,它就出来辩护,又开始改文章改题目,其实完全没必要。我觉得习近平现在对美国让了步,他应该思考国内的问题,就是说这篇文章不只是指贸易,是指广阔的尤其是这几年的极左路线,这是中国最近几年问题的根子。

主持人:那我想问您一下,破空先生,这篇文章是在川习会刚刚落幕,达成了一种口头协议的情况下突然出现的,那您觉得这有没有一种预示,似乎在说如果习近平要推进这种结构性的改革,会遇到一些阻力或者是挑战呢?

陈破空:当然,如果说这篇文章在这个时候,当然不是一般的巧合,肯定是有某种背景的,代表了党内也好、或者社会上也好的某种声音,对极左路线不满的声音,但是同时它也含蓄的寄希望于习近平本人来扭转这个事情。它这篇文章改成“习近平力挽狂澜”,民企退场,是习近平本人出来纠正才结束了,它希望习近平本人出来纠正。

所以说习近平会不会受到反对?习近平不需要隐瞒,他告诉人民,其实这次让步,每一条让步,我们现在时间来不及,每一条让步我们去讲一讲,都是对中国人民有好处的,对美国有好处,对世界经济有好处,对中美关系有好处,对中国人民本身有好处。

比如说举一个例子,汽车,因为你减免关税,降低关税,一下减掉40%,当然中国消费者利好嘛,大大的利好!当然中国还有其它的收费,那不管,就光这一项,中国消费者就得到好处。另外,如果说你取消市场准入,中国人可以到更多的外资企业就业,到合营企业就业,中国人的就业机会更多;再一点,它不受共产党的控制。还有一点就是说,你现在如果说取消市场准入的话,还有非关税壁垒,中国人民可以享受更多价廉物美的美国和外国的商品,而不受毒奶粉、假疫苗之害。

所以整个来说,习近平这个让步从宏观上来讲是应该的,做得很精彩的一件事,他不需要对人民隐瞒,人民中间不存在反对这件事情,只见它误导,舆论误导之后造成了反弹。还有一个,对民营企业,民营企业不仅是前段时间讲话定心丸,由于中美贸易战这个结果,民营企业是皆大欢喜,民营企业就活了,内外环境让它可以活过来。

所以如果说习近平受到什么反对呢?党内的,当然习近平现在已经是极左路线的代表人物了,已经是跟王沪宁贴上标签,但是肯定有比他更左的、更保守的、更反动的,那些人肯定会拼命来抵制这个事情,甚至有的是毛左派,他也会来抵制,从极端民族主义出发、从毛泽东那个旧理论出发来抵制。

但是从宏观上来讲,自由派也好,改革派也好,民间也好,都会喝采,只不过现在的讽刺出现在哪里?你前段时间太硬,你现在出现这个,当然人家就讽刺你。前段时间号称要“以牙还牙”,叫人家悬崖勒马,叫人家不要搬起石头砸自己的脚,要奉陪到底;最后出现这个大让步、大妥协,所以这个让人们一下转不过弯来。

但是从本质上来讲,我就说从宏观整个来讲,有利于中美关系、有利于美国利益、有利于中国人民的利益,所以这个东西是一个非常好的事情,是大好的事情。

主持人:好,我很快读一下观众在线上的发言,有一位短信发言说:“靠谎言恐怖暴力起家的中共如果履行承诺,真是太阳从西边出来了,不要忘记中共的流氓本性。”;另外一位发言说:“中共不可能改变,它们只是拖延,能拖一天算一天。”

所以我就是再问一下横河先生,因为这篇文章内容您刚才谈到了一点,之前您也谈到过,说它其实谈到的是造成或者导致贸易战的根源,一个就是,您为什么觉得它谈到的是导致贸易战的根源?另外一个,您觉得如果说这一次北京方面要往前推进结构性改革,它敢不敢来动这个根源?

横河:这个根源其实是,这个根源你要讲起来的话,因为它这个理论的混乱实际上是一个固有的问题,就是社会主义的所谓公有制,和所谓资本主义的私有制,或者是自由市场经济,这个对立的矛盾,这个矛盾实际上就牵涉到共产党的统治的问题,这就是为什么它理论当中有这么多矛盾的地方。

如果我们举个很简单的例子,就是说江泽民提出“三个代表”的时候,实际上就是愿意承认私有制,是想把其他的新资本家都拉进来。但是问题在什么地方呢?就是说如果说这些新资本家积累的财富是能够被承认的话,那么为什么当年地主、资本家,就是三大改造的时候,他们不被承认?这就矛盾了。

你不能说土改杀地主,我们还不讲杀地主,就是剥夺地主的财产和剥夺资本家的财产是合理的话,那么后面你再承认别人私有制就不合理;如果承认后面的私有制是合理的话,那么你就必须对之前所受不公平待遇的、被杀的,包括家属在内,进行国家赔偿。

主持人:对,做个交代。

横河:这才是一致的,就是说你自己得一致。所以它这个理论的矛盾就在于共产党本身,就共产党它把每个阶段都说成是那个阶段是对的;然后它从来不自我否定,它只是否定那个阶段,但是并不否定那个阶段,只是说它又开创了一个新阶段,所以这是一个根本的矛盾。这个矛盾体现在贸易战方面,就是这么多东西,刚才陈破空先生也说了,它都是一个体制的问题,就这个制度的问题。

为什么国进民退?为什么要控制这么多大的国营企业?这么改革改不过来。朱镕基时候不是改了很多吗?后来又开始做大做强,其原因就是因为中共要在这个位子上,它要想统治的话,它必须要在经济上相当程度的控制,如果全是民营企业它就控制不了了,所以它一定要把这个国营企业做到强到一定程度,能够使中共掌握经济话语权,就不仅是政治话语权。因为政治话语权毕竟和经济是有相当关系的,所以中共自己的理论体系里面就是生产力和生产关系之间的关系。因此我就觉得它会碰到……。

主持人:所以比如说像您提到的这个国企补贴,或者国企做大做强的问题,如果在结构性改革中直接谈到这个问题,那您觉得北京当局有可能去动吗?

横河:我觉得比较困难,就比较困难,它可能会设法以某种形式,就是核心利益问题,核心利益问题就是以某种形式可能会很含糊的把它说过去,而不会去直接了当的取消。即使直接了当取消,它也会以其它的形式进行补贴,因为这里有很多灰色地带,这是一个核心利益问题,所以中共不会轻易放弃。

主持人:好,我再读一下短信发言,再请破空先生继续分析。另外一位短信发言说:“希望美方谈判精英能严格把关,不要掉入明修栈道、暗渡陈仓的阴谋,中国人很聪明能干,但求这一次能坦坦荡荡做人,光明磊落做人。”

破空先生,一个请您谈一谈,就这一点,其实刚才横河先生谈到了一点,就是我看媒体也在说,就是美方的落脚点到底在哪里?就是你要让它做到哪一步?那另外一个,刚刚有一个比较大的新闻也想请二位解读一下,先请您谈谈我刚才的这个问题。

陈破空:先说这两位观众的提问都非常好,第一个观众说中共的本性会拖,会不守承诺,不然太阳从西方出来;第二个观众提到美国严格把关。这里面是两个问题,第一个是中共愿不愿意的问题,它不愿意,它不愿意让步、不愿意回应美国的需求;第二个是它能不能的问题,它做不到了,它再要像过去那样讲不过去。

所以川普这一次跟习近平谈判的时候,川普这一方,鹰派人物全部出场,包括纳瓦罗、莱特希泽;再一个,谈判由莱特希泽来主导;再一个,川普现在还在继续的发推,猛烈的抨击中共各方面的这些恶劣的作为,而且国务卿蓬佩奥今天就直指要重建世界文明秩序。

主持人:国际秩序。

陈破空:直斥中共是坏蛋(Bad Actor。所以这一次可以看出美国不只是听其言,要观其行。所以为什么习近平一开始讲了30分钟,就是在表态,不断地表态,而且当时刘鹤为什么告诉美方,说这次主要说话的是习近平他本人来表达,为什么?很多人不了解为什么习近平要单独表态?有两个原因,第一个原因是前段时间,川普亲自指控,说习近平是中美关系的障碍,说我们跟他可能不一样了,对他的看法,这对习近平很大的打击,可能动摇他党内的地位。

第二个问题是美国不断地放风说,本来中方是可以谈成的;后来习近平亲自出来表态,亲口说出一些东西,取信于美方。而且最重要的是美方在2015年上了两个大当,习近平跟奥巴马达成两个协议,都已经违背了诺言,一个是说南海不军事化,一个是说不要搞网络间谍,结果都违背了。所以这一次习近平亲自出来表态,那是一个最后的机会,对川普来说也给他一个最后的通牒。

所以我理解刚才两位网友的担忧,但是中共是逃不过去的,它要逃过去,那就失去了最后一次机会,那真的就是贸易战打下去,对中共来说,市场一转移,制造业大国的崩溃,对它的经济是灭顶之灾,政权都可能动摇,这是一个。再一个,你刚才提到那个孟晚舟。

主持人:对,就是新发生的这个事情,就是华为的这个。

陈破空:对,华为公司的副董事长、财务官,也就是华为公司的创始人任正非的女儿孟晚舟在加拿大被捕,今天报导出来已经是5日,但她在12月1日被捕,12月1日恰恰是习近平跟川普在阿根廷首都布宜诺斯艾利斯会谈,我认为绝不是偶然的,也不是巧合,而是美国的一个安排,他可以早一点逮捕她,也可以晚一点逮捕她,在12 月1日孟晚舟在加拿大转机的时候被捕。

那么这个华为可以说是无恶不作的一个公司,从间谍行为、盗版、盗窃,违背美国的法律,然后进口美国的技术去帮助美国的敌人,什么伊朗、朝鲜、古巴、塔利班、萨达姆,纪录非常的恶劣,而且用美国的技术去监控中国人民,可以说对美国、对中国人民、对世界人民是最大的危害,是真正恶棍中的恶棍,所以对华为来说,美国是一定要动手的。而现在美国、澳大利亚、新西兰都拒绝了华为的武器工程,英国和德国在表示要注意,而且美国给加拿大施压,要求他拒绝,那么加拿大有可能会拒绝。

这个时候逮捕孟晚舟是一个可以大快人心的事情,可以说不仅是给美国除害,给中国人民都是除害,因为华为搞的这些技术一直在监控中国人民,华为手机在中国全部有间谍软件,那些原代码,中国人民的资讯全部掌握在中共政府手上,所以这个口子显示了川普政府的决心。

所以刚才两位网友的担心,我觉得不必要太担心,中共会耍尽花招,但是美国会坚持到底,也就是说我们可以看出这90天谈判非常不容易,美国绝不会在这90天睡着了,我就睡过去了;一定会把你看死,而且该干什么还是干什么。这就是一个标志性的事件。

主持人:对,所以这个事件我想问一下横河先生,就是现在几乎可以说是炸锅了,大家都说这是个重大事件,在这个90天的关键时刻出来这么一个事,您觉得它对现在正在做的这样一个贸易的谈判会有什么影响?

横河:我觉得至少发出了一个信号,就是一旦达成协议以后,你抵赖,或者是拖延,或者是私下里违反以后,能够逃出去的机会,能够逃掉的机会有多大?就是说美国他动用了司法的力量来执法,因为一旦就是说你如果真的达成协议以后……。

主持人:除非你的协议是法律条款,因为它现在如果说违反制裁伊朗,那是违反一些法律条款,所以您的意思就是说,如果说达成了协议就有法律效应的话。

横河:对,如果是具有法律效应,因为双边协议在双方都具有法律效应的,如果具有法律效应的话,那么如果说一个企业违反了,或者一个部门违反了,在这之前,美国对总装备部和部长进行惩罚,那个更多的是一个政治性的,因为是军事武装嘛,但是华为至少在表面上,就是说它跟军方有联系,但至少在表面上它是个私企,也就是说将来还有很多条约会涉及到的领域的那些企业。

主持人:而且涉及到企业个人是吗?

横河:对,就是说如果说订了条约以后,那么中方很可能就是说一旦违反以后,它会推到这个企业,就是说我们是严格执法的,但这个企业没有。而这个企业马上就面临一个重大的问题,它会被美国制裁,不仅仅是对企业的制裁,也包括对这个企业负责人,就是你指挥的、你下令的,违反了以后会怎么惩处。

这是一个非常强的信号,就是说想像以前那样子逃过去,以前这个事情从来没发生过,要像以前那样逃过去的可能性已经很小了,因为毕竟一个企业要值得被美国惩罚的话,它一定是走向世界了。

主持人:是。

横河:而世界上绝大部分国家跟美国是有引渡条约的,所以说这是一个很强的信号,就是人们担心如果达成协议以后的可验证性和执行度,至少他给出一个信号就是美国的执行力是有的。

主持人:但是您说的这个是给将来的一个信号,对于现在正在进行的90天的贸易谈判,您觉得会不会引发中方强烈的反弹?

横河:它会进行抗议,或者是以大使馆的身份,但他也只能说抓捕了一个说是没有违反美国和加拿大法律的公民。没有经过司法程序,你怎么能先说他没有违反?你怎么知道?他的一举一动你怎么知道?所以这个说法是讲不过去的。

但是我说要影响到这个90天谈判的可能性非常小,因为这90天谈判是在没有办法的情况下才谈的,有一点办法都不会谈,中方都不会谈的。所以绝对不会因为一个华为老总的女儿,尽管他自己也担任职务的情况,会影响到双方好不容易坐下来开始谈的这个事情,我觉得这个不会有影响。

主持人:破空您怎么看,对于这个谈判,甚至对于中美的关系?

陈破空:华为这个事件,美国针对华为下手,跟前段时间针对中兴下手,这个性质不一样。宏观上来说,好像跟中美的贸易谈判有一定的关系,有一个敲山震虎的警告作用;但是微观上具体来看,跟谈判没有多少关系。

因为美国、加拿大不是像中国那样的人治国家,他是个法治国家,他会用一切法律手段来解决,比如说这个人星期五就要出庭,出庭的话,引渡到美国,按照加拿大、美国的引渡条例,按照美国东区法院的指控,那么她可以聘请律师,她可以保释,她什么都可以做。

而美国政府是会尊重法院的判决,不会说是美国政府强硬来……,美国政府是控诉的一方,起诉的一方,但是她是被告,那么这个司法会做出裁决,而且还有陪审团,所以一切都会按照法治的渠道来解决问题。

所以这个问题中共没什么话可说,中共只不过在国内宣传一下,表示美国对华为动手如何如何,但是具体来说它没有办法,它无能为力,它不可能通过任何手段可以干涉美国的法律。

说到这点我就想起最近美国的几十个亲中学者、亲中专家撰写一个报告,说中共在各方面渗透。这些专家很多是亲中、亲共的,有的是左派的,那些名字耳熟能详的,沈大维、夏、黎安友……,这些名字当然是翻译成中文名字,实际上他们有他们的英文名字,是美国人。

主持人:他们是所谓的“中国通”。

陈破空:对,“中国通”,或者是“白左”,这些人都写了一份报告,用了一年半的时间,说中共在各方面渗透美国,它不像俄罗斯那么直接,它是各方面外交、经济、留学生,什么都来,上下其手,利用美国的民主来颠覆美国民主,所以这也证明美国的觉醒不只是川普政府层面或国会层面,而是美国整个社会,包括学者,包括亲共、亲中学者都在觉醒,中共在这样的情况下很难钻到美国的空子了。

主持人:所以这样一个强硬的态势是不太会扭转的了,是吗?

横河:这个态势已经不能扭转,从党派来说,这是两党一致的;从各个领域来说的话,从政界、到军界、到商界,现在到学界,现在基本上一致了,所以从这个角度来看的话,就很难再逆转了,就是说除了这个形势不能逆转以外,中国的经济形势其实也已经很难逆转了。

主持人:好的,非常感谢二位,我们今天节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友的收看和参与,我们下次节目再见。

 

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