编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期热闹的新闻是“通俄门”落幕，但是和中国人相关的却是纽约法庭对两个案子的判决，一个是针对香港前民政事务局局长何志平的判决，何志平同时也是中共的政协委员，另外一个是前中领馆官员钟丹强迫劳工和签证欺诈被判有罪，我们今天就来讨论一下这两个案件的情况，以及对中国人的启示，对未来中美关系的影响。
在节目的过程中，我们欢迎您参与我们的讨论，您可以通过Skype，或者电子邮箱来联系我们，我们的Skype账号是hhpl，电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下何志平案，何志平这个名字可能大家不是太熟悉，但是如果说他是著名影星胡慧中的先生，很多人就对上号了。我们先来请您介绍一下他这个案子的案情。
横河：这个案子时间其实已经比较久了，何志平刚才你讲了，他曾经在香港当过民政事务局的局长，同时也是港区的全国政协委员。在2017年11月份的时候，他在纽约被捕，当时美国政府指控他为中国华信能源公司，为这家公司向乍得总统和乌干达外长行贿，以得到当地石油的生意。当时乌干达外长，就是他行贿的时候，正好是联合国大会轮值主席。同案被捕的还有一个塞内加尔以前的外长。
被捕的时候，何志平是为中华能源基金委员会工作，这个中华能源基金委员会其中一部分就接受中国华信能源公司的资助。一年以后，也就是去年11月份，在美国南区联邦法庭开庭，给他八项指控，其中五项是违反《海外反腐败法》、三项指控是洗钱。
跟他一起同案的塞内加尔的前外长和美国政府合作，我们以前讲过，你合作的话，转为污点证人就可以减刑，这个人就转为污点证人了。到去年12月5日陪审团就已经定罪了，八项指控当中有七项成立。
之所以现在来讨论这个问题，是因为3月25日，就是前几天，这个判决下来了，判3年、罚40万美元，这个显然是从轻发落了，主要是法官认为他出身比较穷，靠自己的才能获得成功，他很热心行善，而且他以前是眼科医生，帮助眼疾的患者重见光明，然后考虑到他整个贪腐罪行，只是说他70年人生当中很小一部分，所以实际上是法官同情他，就把他轻判了。
主持人：这个是一个贿赂案，这种贿赂案我们以前也讨论过，其实前不久我们也讨论过，这个案子相比之下，它的看点是什么呢？
横河：我觉得主要两个看点，一个就是跟中华能源基金会有关的，这个何志平是从2010年开始到被抓，他是一直在这个能源基金会担任常务副主席兼秘书长。这个组织是一个非政府、非营利机构，它把它自己定位在智库上，是在香港注册的，而且它是联合国经济及社会理事会的一个特别协商的非政府组织，他也在美国维吉尼亚州注册，是一个免税的非营利组织。
何志平通过这个组织主要做两件事情，就是以这个组织的名义做两件事情，一个是为华信能源做全球扩张的公关、还有行贿；另外一件事情就是宣传中共的一带一路。因为这个组织是联合国的一个非政府组织，所以从这件事情我们可以看到，中共在联合国利用所谓的非政府组织做了很多为了中共的利益而和国际社会整体利益背道而驰的事情，就利用这个机会。
其实中共的所谓非政府组织还做了很多打压宗教信仰、打压人权的事情，在国际上，在国际会议上。当然大家知道中国所谓非政府组织就是中共政府搞起来的，这从何志平的案子引申出来，我们可以看到这件事情。
另外一件事情就是美国司法非常独立，本来这个案子如果判重的话，它最高可以是20年，尤其现在美中关系我们知道从战略伙伴关系现在转向全面对手；但是美国法官好像没有受到政治影响，根本没有这个概念，他完全是根据自己对这件事情的判断，你看一下轻了这么多。如果这个人经常看报、经常了解中美关系时事，而且受到影响的话，他大概不会从轻判的。尽管他讲的这些理由在今天看来好像不太合时宜，但是美国司法系统就是这样子，它就是完全独立的。
主持人：这个案子是中资公司向第三国行贿，其实跟美国没有直接关系，美国怎么会审判这类的，当然这个罪行的确是罪行，美国怎么会审判这类罪行呢？
横河：所以人家说美国是国际警察，他就管的宽。他依据是《海外反腐败法》，这是美国1977年通过的一个法律，他就是禁止美国的个人或者实体向外国政府，他叫做“非法支付”，来换取商业上的好处。换句话说，就是禁止向外国官员行贿。我们知道美国公司在世界上各个国家当中，尤其是在中国经商的过程当中，行贿的是极少的，就是受这个法律的约束。相比较而言，很多欧洲公司在中国经商就有很多优势，因为欧洲很多国家都不禁止行贿，所以他们在中国可以肆无忌惮的行贿，就比美国公司占很多便宜。
大家知道摩根大通银行2016年被美国政府罚了2.6亿美元，就是因为聘用中共的太子党。这件事情今年2月份的时候，美联储还做了一个决定，就是对当时的摩根大通的董事总经理发出了一个终身禁业令，就是不准他再从事银行业，可能就是因为摩根大通银行不能够直接行贿，试图绕道而行，就是用另外一种方式行贿，就是任命太子党，给他们很高的薪水，用这种方式来打通关系。所以美联储就说了，他如果雇用了中共的高官亲属的话，去谋求不正当的商业利益，他既违反了信托责任，也可能就违法了。
为什么用这个法律就能管呢？《海外反腐败法》管辖分三个部分，第一个部分就是所有的美国公民、美国永久居民，或者是有美国国籍的人，你不管住不住在美国，都归这个法律管；还有所有在美国根据美国法律注册的公司，或者任何组织，任何机构都可以，只要你在美国注册了。这是第一种。
第二种，美国证券交易所交易的美国和外国公司，不管在美国注册没有，不管有没有美国国籍，比如说中国的公司要是在美国上市的话，它都要受这个管辖。
第三部分，就是这次用的，所有在美国领土范围之内直接或者间接进行腐败支付的个人或者实体。这个话很拗口，什么意思呢？你只要通过美国的邮件系统进行通信，或者使用隶属于美国的国际商业工具进行腐败支付，它就满足了一个条件，什么条件呢？就是最小联系。你只要跟美国有一点点联系，也就是说你是在美国打了电话进行行贿的，或者是在美国用了邮件，或者是用了美国银行转账，或者是外国银行，只要是在美国有分支的也算，就说你只要跟美国发生一点点的联系，美国就有管辖权。
我们知道美国法庭起诉孟晚舟的金融欺诈，金融欺诈实际上是孟晚舟向汇丰银行撒谎，汇丰银行还不是美国的银行，但是汇丰银行在美国有业务，所以就受美国法律管辖。这是这样的。
这一条，我想它要认真执行起来的话，对中共、还有中共很多官员在海外的运作会有非常重大的打击的。其实这里还有一个条件本来也是符合的，就是这个中华能源基金会在美国也注册了。我刚才不是说了吗？在维吉尼亚州注册的，所以它用这条也受美国法律管辖。只是说呢，这一次它用了第三条，就是最小联系，这一条就够了，所以就没有用那一条。
主持人：这个何志平被定为有罪是在华为孟晚舟被捕的前后，所以外界免不了会把这两个案子拿出来互相比较。那我们看到和孟晚舟的待遇不同，何志平出事之后，北京是没有任何帮助的。按说呢，何志平的级别虽然说不是最高级别的官员，但是也是不低了，也应该是掌握了不少的内幕。您以前曾经说过中共要救孟晚舟，是因为孟晚舟知道了太多的内幕，它不想被美国人知道。那么中共为什么不担心何志平也会和美国政府达成这个协议做污点证人，然后会泄漏很多内幕呢？
横河：这两个人是不一样的，华为算是中共的自己人，而且是自己的核心圈的人。孟晚舟知情的事情是中共利用华为作为全球扩张的一个机构，它的内部的运作机制是怎么样的，这个她知道。华为另外还有一点，它是“中国模式”对外输出的两个典型标竿，实际上也是仅有的两个。我们知道第一个是之前的高铁，那高铁已经明显受阻了；现在是华为的5G。这是“中国模式”，就是吸收、改造、重组、输出，这么一个模式。
相比较而言的话呢，何志平就属于外人了。因为他最早的时候是一个统战对象，他生在香港，所以就不是自己人。后来虽然说又变成了替中共统战了，但是呢，他只是一个随时可以被抛弃的工具。你比如说他所代表的是华信能源，华信能源虽然也有权贵的背景，但它最多华信能源自己也是一个白手套，它不是国企，它是整个石油系统里面唯一的一个所谓私企，而且它是现在当局收拾的对象，这个华信能源已经在国内被收拾了。
所以外交部发言人在回答记者问题的时候，他就说他不掌握情况。他强调中国政府一向要求企业在国外需要合法经营，遵守当地的法律、法规，也就是说中国政府根本就不管他，随你怎么被抓。
何志平他只是替华信能源这个企业做公关和行贿，就说他只知道自己做的那件事情，他实际上并不知道这些企业的内幕；他就是知道了，也不是中共的内幕，更不是中共的核心内幕，所以中共不在乎。
所有统战系统的人在海外这么多统战系统，在政协挂了名的，在政协各种机构里面挂了名的，都属于外围的，他不知道什么是内幕，除了中共统战部的，就中共的人知道内幕以外。所以那些人都是随时可以抛弃的。
从这个我觉得可以吸取一个教训，让海外所有那些为中共摇旗呐喊，甚至是在所在国做了违法的事情，就为中共做违法的事情的，就提醒这些人：出了事，中共根本就不会插手的，更不会救你！什么事情做了都得自己承担。我觉得这是何志平案对海外华人社区的一个警示。
主持人：那么现在节目的时间已经进行了一半了，我们再看一下另外一个钟丹案，这个案件相对是比较简单的。钟丹因为是中共驻美国的前使馆官员，所以有他的关注点。那么我们也是先请您介绍一下这个案子的案情。
横河：这个是上周五发生的事情，就美国纽约的东区联邦地方法院。刚才讲那个案子是南区联邦法院，这个是东区的联邦法院。它由这个陪审团裁决，说是这个被告钟丹五项罪名全部成立。五项罪名叫什么呢？串谋强迫劳工、强迫劳工、与强迫劳工有关的隐瞒文件、串谋偷运外国人，实际上就是人口走私啦，串谋签证欺诈。其实主要就是强迫劳工，其它的都是从这一条衍生出来的。
我们介绍过美国法律嘛，它不是很讲究条款吗？很讲究细节吗？就说一个罪行，我们中国人看起来一个罪行就是一个罪行嘛，其实它如果牵涉到几条法律的话，那么就会用这几条法律来一起起诉。
钟丹被人称为叫作前外交官，是因为他在2001年到2009年的时候在中国驻纽约的总领馆和中国驻美国的大使馆当外交官。他是中国日林集团董事长王文良的外甥，他又是这个日林美国公司的负责人，所以他是在美国经营。
日林集团它承包了中国驻联合国的设施、还有驻美国的大使馆，和一些领事馆的维修，就是跟建筑结构有关的一些维修工作，这是他们负责的。这些工人都是从中国运过来的，所以这些工人有特殊的签证，就说他们来只能在中国的领土上工作，也就是说在中国的这些外交设施里面工作。
这个案子主要是钟丹就利用这些工人干私活，他就违反了工人只能在外交设施工作的签证规定。法庭证据说钟丹和他的同谋，他的同谋叫王兰东，也是一个前外交官，现在在逃，美国政府相信他现在在中国大陆，他们这两个人强迫劳工为私人建筑工作，这些私人建筑就包括王文良在纽约的曼哈顿中城的商业建筑，还有皇后区长岛的一些私人物业。钟丹被指控的就是把这些工人还当作私人的工具用，就是为他做饭啊、开车啦、整理院子啊，这个在美国这是违法的。
另外一些指控就是说，这些工人被强迫一年365天劳动没有休息，不能够离开他们生活的非常非常拥挤的房子或者工地里，他们就住在新泽西，说一个房子里面住了十几二十个人，就全挤在那里，护照和工资被扣押，这些都是违反美国法律的。这是上周五的事情。
到了这周星期一的时候，陪审团就进一步裁定，说是钟丹强迫中国劳工工作的六处房产，包括曼哈顿中城的一幢高层建筑和长岛的一座豪宅都应该没收。这是陪审团裁定，当然最后判决是由法官来定的，正式的判决可能还要等一段时间。这就是说这个陪审团的判决已经结束了，这是这周一才正式结束的。
主持人：您刚才说的这些情况，其实在中国来说，就是在中国做生意，或者在中国的建筑工地来说，可能是非常正常的现象；但是在美国，它就是属于违法了。那您觉得这个钟丹案，它的这个案件的看点是什么？
横河：我觉得这个案子其实非常有意思的，就是说除了美国严格执行签证有关的法律之外，我觉得最大的看点就是美国政府为这个被剥削、被欺诈的中国工人争取权利和伸张正义。这个是非常有意思的。你要知道这种事情发生在中国，这些人不要说讨工资，还是非法讨薪的。
这里我就要介绍一下，就是这次是美国司法部有一个新闻发布会，在这个新闻发布会上有很多美国官员，就是联邦和地区级的美国官员发表了意见。其中我就举几个例子，一个是国土安全局的一个特工，他是个主管，他列举了一系列这些中国劳工的命运，说完以后，他说：简而言之，强迫劳动就是现代奴隶制。他说得很清楚。
联邦东区的这个联邦检察官，就是起诉这个案子的检察官，他就说钟丹作为一个中国的前外交官，他以为可以在纽约压迫和胁迫中国建筑工人，让他们在受到人身伤害和经济威胁下无薪工作多年。他说，但是与中共权贵不同，美国人自己不会，而且也不会容忍别人进行的强迫劳动。钟丹的所作所为不仅违反了美国法律，与美国的价值观也矛盾。他这里特别提到的是中共权贵，他说Unlike Chinese Communist elites，你看非常清楚他的概念。
FBI的一个执行主管，助理执行主管，他说这个事情不是发生在外国，是发生在这里曼哈顿长岛和新泽西，没有一个人应该被这样对待，不管在哪个国家，他说钟丹可能以为由于中国政府无视法律，他们就可以在这个国家贩运人口和强迫劳动，逃脱惩罚，现在他们需要因为罪行而面对司法正义。就说从美国这个官员讲的话就非常清楚的看出来，美国是不能容忍这种现象出现的，这是第一。
第二是法庭非常明确的认为，中共政府是这项罪行得以实现的原因。不是说钟丹个人有这个权力、有这个能力，而是中共政府才是真正的原因，这是法庭认为的。因为钟丹对工人实施的剥削、压榨和威胁，完全是依赖于中共政府的权力，因为这些人是外交签证，是跟中共有关的。
这个在结案陈词当中，助理检察官所罗门他也说了一下。他说，中国政府是这项强迫劳工阴谋得以实施的最终保证，他说这是赤裸裸的威胁。就是说公司合同里面，说是如果工人逃跑的话，不能保证他们的个人和政治安全，他说这不是中共政府为了安全保密提出的条款，是赤裸裸的威胁。
在这个法庭上有多名工人作证，说他们在中国的家人被这个日林公司威胁和赶出他们的住所。那我们知道这种事情在中国每天都在发生，你根本就没有地方讲理；但是居然美国法庭让这些中国工人在美国的法庭上作证，为这些中国工人和他们在中国的家人出头作主，我觉得这很有意思。
另外还有一个看点我觉得更有意思了，就是这个庭审纪录里面表明，你知道美国这个庭审法庭一判完，这些资料就全部在法庭的网站上可以查到的，是公开的。这个庭审纪录里面，钟丹只有高中学历，完全不懂英文，他所有的文件，包括签张支票都要别人帮他填，然而这样的人居然能够在中共的大使馆和领事馆里面任职，还是日林美国公司的负责人，这个你叫谁都想像不出来的！这不是外交官吗？但是他居然不懂英文！
就这里暴露的是什么？是中共的腐败，它严重到什么程度了，就是说相对来说，这种腐败应该在外交领域，因为外交领域它是在别的国家的，就是说你国内再怎么腐败的话，在外面多少得做点样子嘛，就连这点样子都不做了，就它的腐败程度在这么需要伪装的外交领域都跟国内达到同样水平了。
主持人：所以我们最近是看到了很多在外交事物上的“战狼”事件，可能都是跟这些腐败是有关系的。
横河：很可能是的。
主持人：那么我们现在还有一点时间，我们现在收到几位听众的点评，一位是说前面的那个何志平案，他说没想到中共内幕的水如此之深，横河先生说得好，自作自受，那是何志平。那第二个评论是讲钟丹案，他说这个案子拿到中国去，让我们中国人情何以堪？我要到哪里去寻找中国的司法公正？
那么现在还有一点时间，我想请横河先生您简单介绍一下，就是25号有20多位美国的国防、政治、宗教、媒体等领域的知名人士在华盛顿成立了一个“应对中国当前危险委员会”。那这个委员会可能我们中国人从来没有听说过这样子的一个组织，那这个组织的性质和工作大概是什么样呢？
横河：我先介绍一下这个叫做“应对当前危机委员会”，就是说你讲的是应对中国嘛，实际上它是有一个历史承传的，这个叫Committee on the Present Danger，这是一个美国外交政策的跨党派关注组织，可以说是集智库、说客为一体的非政府组织，它不是政府，它是向政府提供美国当前面临的最大危机和政策建议。
关键重点是这个委员会的成员和他们在历史上曾经起过的作用非常重要，第一次成立这个委员会是在1950年，成立这个委员会，就这个委员会提醒杜鲁门政府要认识苏联的威胁。因为当时第二次世界大战结束不久，美国政府正在调整政策，你看都是在关键时候。
到了1953年的时候，因为这个委员会的主要领导人被吸收进了艾森豪政府而解散，委员会解散了，因为他主要领导人都到艾森豪政府当官去了，就是说正式的成为美国政府政策。
第二次是1976年11月成立的，第二次的这个委员会主要是针对前苏联的，它后来为里根政府，这个委员会为里根政府提供了33名官员，包括CIA的总管、国家安全顾问、驻联合国大使、海军部长、国务卿等等。里根本人在1979年的时候也是这个委员会的成员之一，这第二次。有人说这个委员会实际上是帮助里根最后让苏联倒台。
第三次是2004年，目标是恐怖主义，这个委员会把恐怖主义的威胁和前苏联的威胁相提并论。第四次就是这一次，这一次就是认为中共是美国当前最大的威胁。
从前三次看，这个委员会确实是看到了美国当时的最大的威胁是什么，它对美国的政策有非常大的影响力，也为美国政府实行相应的对策提供了人员和思想的支持。曾经影响过的美国总统，从杜鲁门、艾森豪、卡特到里根、小布什。
那么我个人认为这一个现在的“应对中国当前危险委员会”，它是因应美国的国际战略调整而生的；反过来，它又会促进和帮助完成这个战略转变。因为这个“应对中国当前危险委员会”它既有对政府说客、也有智库提供方案、还有教育民众的多方面的功能，这种委员会它往往是由精英阶层当中对当前的危险认识最清楚、立场最坚定的这些人士组成。
我认为这个“应对中国当前危险委员会”的成立，表明美国对中共的威胁的认识和行动正在从川普政府的政策逐渐的向社会各个阶层扩展，将会形成全社会的共识，这个转变正是前三个委员会曾经起到过的作用。
主持人：那么我们现在看到中美的贸易谈判第八轮已经结束了，美国代表正在往回走，那么我们看到最新的谈判的消息，中方在强制技术转让和开放中国市场上做了实质性的让步，那么这个让步是否和我们今天讨论的这几件事情有相关的因果关系呢？
横河：我想最近的一系列事件，包括今天我们讨论的事件，它是说明这些事件终于让中共认识到，你说是中共让步嘛，终于让中共认识到，开始认识到美国这次是当真了的，不会像以前那样好唬弄了，中共这个认识转变是经过2年的时间才达到的。当然期间经过了很多事件，包括中兴事件、包括孟晚舟华为事件、包括江苏国安厅的间谍案，美国的两次国防拨款法案等等，当然最重要的还是贸易制裁。
每一个单独的事件我认为都不足以撼动中共，但是把它综合起来的话，就使中共开始认识了。当然认识归认识，中共绝不会因为认识了就改的，我想它可能最多就再来一次韬光养晦。
主持人：好，谢谢您的点评，我们这次的节目时间已经到了，所以关于这两个话题我们就暂时讨论到这里，感谢您的收听，也感谢听众朋友的参与，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘明湘）
