【新唐人北京时间2019年11月28日讯】【热点互动】川普签署香港人权法案！贸易协议还签吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月27日星期三。今天是感恩节前夜，先祝观众朋友们感恩节快乐！就在几小时前，川普总统宣布他签署了《香港人权法与民主法案》，并且说他是出自于对习近平和香港人民的尊重签署这个法案，希望彼此能够很好的处理双方的分歧。而就在昨天，川普总统也乐观的表示，美中第一阶段贸易协议已经处在达成的最后阶段。那么随着香港人权法案成为法律，这样一个情况会不会影响美中之间贸易协议的签署？而在贸易之外，中美在金融、科技等领域的对抗是否在日益增强？今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些问题，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森你好。
杰森：你好，观众们好。
主持人：好的，那么还有一位是通过电话和我们连线的特约评论员田园博士，田园博士您好。
田园：方菲你好。
川普总统此时签字 预料之中还是预料之外？
主持人：好的，谢谢二位，也欢迎观众朋友们在节目中间跟我们互动，谈谈您的看法。好的，那杰森先请您来谈谈川普这个签字，我觉得他这个签字今天突然这样一签，还是出乎不少人的预料。
杰森：为什么？
主持人：我不知道对你来说，你有预想到他会在10天之内签，还是说怎么样，你觉得是预料之中的。
杰森：我从开始去年，上个星期四我谈到这个问题，我说就几乎是肯定会签的。
主持人：肯定会签。
杰森：因为他没有任何不签的可能性。
主持人：但是他从上周四到他桌上，一直到周五、周六、一、二都没签，所以很多人就不知道说你到底签不签？
杰森：他前边时间他的那个下属解释了，说是其实是说法律到川普白宫以后，他有一批律师，他律师要审议这些条目是不是和最基本的总统的宪法权力是不是违背的，最基本的这种法律检查，这个程序要过的。
主持人：所以你不觉得，你从来没有想过说他会等到10天让它自动生效？
杰森：绝对不可能，那是被动的，他就那个东西就是说，又是得罪中共，同时又失去了自己的对于国内两党的这种话语权，他是绝对不可能做这样的事情。就是一开始我觉得就是一定会签的，只是什么时候签，他选择在过了这么五、六天来签，我觉得这一切都是意料之中的事情。当时我谈到其实中共反复用言语恐吓、压迫不让他签，其实也不是指望他不签，只是希望用这样的行为让他签的过程中低调一点，别大张旗鼓的签，搞得中共很没面子。他其实这一点上，从今天出台这个签署的这个事情来说的话，他是比较低调的，他没有开新闻发布会，他没有在推特上反复强调自己是多么牛，他就是基本上还是按这个，他的好像是个新闻，他的新闻。
主持人：就是办公室发了个新闻稿。
杰森：新闻稿，然后以这样的方式，然后白宫新闻稿的方式发出来，所以说整体来说的话，就是说他还是比较低调的处理，而且包括他，与此同时发表了这种讲话，就你刚才谈到的，就是出于对习主席和中国人民和香港人民的。
主持人：他是说习主席、中国和香港人民。
杰森：对，就是说我的感觉上的话，他脑子就还在想贸易谈判，就是说贸易谈判或者大豆在他脑子里头从来没有离开过，签署这个法案他这是必签无疑的，但是的话呢，川普有个最大的，他谈判的艺术最大的艺术就是啥呢？他谈判的对象绝不会让你出于言语把你激怒，把你刨掉，他一定会就是在言语上，就是说呢，就是说特别好听的话，他跟谁都是⋯⋯跟金三是朋友，跟习近平也是朋友，然后签了，明明是猛踹习近平一脚的这个法案，居然是出于对习近平的尊重。我也不知道是就是这个逻辑是怎么回事？但是他这个话表面上看，你确实他还真的是把这话说到了，所以说在我看来的话，他很可能明确的态度就是说：‘我签这个法案，但是我们俩的关系还是存在的，我还叫你是朋友，然后同时的话呢，我们可以接着谈’。
主持人：川普应该出一本书叫“语言的艺术”。
杰森：他就是谈判艺术的一部分，谈判艺术就是这边搂着你，用甜言蜜语搂着你，搂着你跑不了，另外这边猛打，就是该出法案，该出税，一定就是说，使得你不得不，跑不了，最后又不可能就是说⋯⋯
主持人：那到底签不签，到时候就开始纠结了。是，那田园博士也请您先很快的谈一下，您怎么看川普签署这样的协议，今天这样一个举动对您来说是预料之中？还是怎么样？
田园：坦率的说，今天这个川普总统宣布签署这个《香港民主和人权法案》，是出乎我的意料的，那么当时川普总统在国会两院通过这个法案之后，他有面临三种选择，一种选择就是立刻签，那么第二种选择就是拖过10个工作日之后，这个法律会自动生效，就是没有这个美国总统的这个签字，这部法律也可以成为正式的美国法律，还有第三种可能性，那么当时‘华邮’就曾经报导出来，说这个有人暗示，说川普总统可能会否决这样的法案。那么否决之后呢，这个大家知道如果否决了，被总统否决之后，只要参众两院每院都以2/3的比例超过2/3的比例再次通过这部法律的话，这个法律还能够正式成为美国的法律。也就是说，不管川普总统采取什么样的行动，他签也好，不签也好，还是否决也好，最后这个香港民主与人权法都会成为美国正式的法律，所以当时我个人的判断是：我觉得这个川普总统会因为中共这个马上和中共的这个贸易经济协议，马上要达成的这个关头，可能会采取让这部法案过了10天之后，自动生效，成为正式美国法律，这样一个做法。那么这样的话，他两面都可以解释，一面因为美国的基本民意是强烈的支持香港人权民主法，那么在一个民意调查里面说70%的受访者，支持美国去支持香港的民主示威者，只有14%去支持中共政权，所以在这种情况下，民意是强大的为香港提供了这样的一种依托，然后这部法律又是在两党高度一致的情况下，那么参议院、众议院总共535位议员，只有一个人出于不知道的不明动机投了一个反对票，其他的534人全部都投了赞成票。那么在这么强大的民意的支持下，我当时个人判断，我认为这个川普总统会让它就是10天之后，10个工作日之后。
主持人：就他不可能否决。
田园：对，他否决的这个可能性是非常小的，因为否决了之后，既不可能从中共那拿到任何好处，然后又会得罪川普总统自己的基本盘，以及两党都可能会被对他进行口诛笔伐，在这种情况下，我认为他的最好的选择是让它在10个工作日之后自动生效，结果没有想到，川普总统如此的果决，可以说是让我就是相当的吃惊，因为在这个贸易谈判的关键时刻，就是说如果中共对这个，大家知道中共对这个《香港人权民主法》在两院通过是极度的反感，把这个法案视作它的眼中钉，肉中刺。那么川普总统这种做法，简直就是可以说是从老虎嘴里把这块肉抢了过来，然后真的是就凭借着一个行动，我自己觉得这个川普总统绝对可以挤身为美国历史上最伟大的总统之一。
杰森：我倒感觉就是说从我看川普这个个性来说，他是喜欢在舞台中心的，就是说他不可能出一个让法案自动生效，这样子一个他不在舞台中心的一个决策⋯⋯
主持人：但是他这个举动足够低调，比你刚才说的还要低调。
杰森：对，但是问题是啥呢？就是他要在舞台中心掌握主动权，这是他的性格所在，他主要是进攻，他的性格就是进攻，就是那种性格。问题是这样，就是说他这次法案出来以后，他还是一种非常进攻的态势，他用出台这个法律，同时是附加了一些语言，这个附加的语言其实是很值得推敲的，一方面他说是出于尊重习近平，这样至少在习近平的面子上收回来一些，另一方面，他特意提到说可能他的律师说：发现有一些法案很可能和他将来总统的宪法权力有可能会冲突。
主持人：对，就是法案中有一些条文。
杰森：有一些条文，就是说具体在执行过程中，他会一一的对照他的总统宪法权力来做相应的决定处理，这个事实上是留了一个巨大的伏笔，就是把他又放在了一个整体主动性的一个位置上，一方面的话，未来在很紧要的关头的话，他还可以对于个别法律的执行的过程有所活动空间，另一方面最重要的是他通过说这段话，给中共放了一个非常明确的牌，就是说呢，虽然有这个法案，虽然这个法案规定了这样的态势，但是我做为执行机关、机构还有非常大的主动权，所以说你（习近平）跟我（川普）认真谈贸易谈判的价值还是有的，别赌气，就说呢我就说呢你还要接着谈，因为呢最终具体执行的过程中，因为确实事实很多法律条文，什么是和我总统宪法权力相违背的和我的外交政策相违背的，这个还有我再解释的因素在里头。所以说呢整个来说我的感觉，川普签在这个时候签，同时付出来这样的一系列的这种他的这种，我们叫做statement 或者说叫‘做言’，就把他放在了一个非常主动的位置上，包括一方面给香港人以一个民主自由这样子一个运动的支持，同时的话也让自己的贸易谈判还有中共跟他谈的动力，所有这方面来说，我的感觉这是川普的风格，他总会找到一个把他放在舞台中心掌握主动权的一个机会。
香港人权法案成为法律 对贸易协议的影响？
主持人：这个是挺有道理的，那当然这个法案现在成为法律对于香港和对于贸易协助两方面都有非常大的影响，那时间有限，今天我们就是主要来分析一下对贸易协议的影响。
杰森：对。
主持人：刚才我想田园的意思呢，他可能是觉得说这个法案的签署有可能给贸易协定带来巨大的不确定性，那在这种情况下，川普总统还敢于签署这个法令法律的话，是比较表示他站在自由的一边。
杰森：对。
主持人：那在你看来，他对于贸易协议的影响到底有多大呢？
杰森：我觉得不大，就说我觉得不大，就说我以前的观点事实上中共对于贸易谈判需求，可能比美国还大，就包括谈这个状态本身，对于中共的这个要求都非常大，因为中共现在面临经济大量的下滑，而经济下滑大家百分之九十九的有点脑子的经济学者都说，不是因为贸易战，是中国整体经济疲软造成的，所以说：贸易战不是中国经济下滑的核心原因，但是中共需要谈判的核心原因是中共需要贸易谈判这个概念烘托它的人民币，因为中共现在为了刺激经济，他就得比如说一方面大量的发行印钞票，另一方面它把银行的利率有点往下走，你又印钞票又把这个银行利率往下走，这是典型的要把你人民币贬值的因素，但是人民币如果贬值的话呢它的整个输入型的通胀又会增加很多，很多东西都要从国外买，那么它确确实实需要有一个概念，通过概念而不是通过真正经济方式。
主持人：就影响人们的心理得这样的一种⋯⋯
杰森：心理的方式来保证整个人民币，撑在那个地方，不暴跌的，所以就说从这一点来说，中共对于这个谈判存在，就是以为谈判这个概念的存在是比美国还需要的，因为美国整体来说目前经济蒸蒸日上，其实没有实在的就说⋯⋯甚至没有任何一个地方看到贸易战有什么负面的影响⋯⋯
主持人：那您觉得就说中共方面也许不会说一赌气我就不跟你谈了，但是它会不会冷却，比如它说你这样的话我至少做个姿态，我不想跟你谈了或者我们就拖或者我就暂时冷却？
杰森：中共可能会骂一骂美国，甚至不敢点名著骂川普，但是就说时间是有限的，我们知道12月15日就是下一批一千多亿美元的给中国产品是不是再征百分之十五关税的问题，川普到现在没有松口，那么如果你不给川普任何一个放过你的机会，那么15日其实就是2、3周以后了，那么在这样的情况下呢，中共可能会为了面子蹦达2天，但是呢很可能还会回来再接着谈，因为中共几乎没有选择，很多人说万一中共一甩手从谈判桌走掉怎么办？我说不会的，根本不会的。
主持人：嗯，就说在中共看来可能只能说贸易是贸易，人权法案是人权法案。
杰森：对，人权法案这个事情它知道已经挡不住了。
主持人：但您觉得它会不会用贸易以外的方式来报复呢？
杰森：怎么报复？原来这个就说有一千多亿美国商品是它（中共）买的，它在前期的贸易战把它子弹都打完了，它对美国最大的筹码就是大豆，我们知道其实就是说呢，美国百分之五十六的大豆将近六十的大豆是卖给中国的，整个来说它大豆从2018年开始不买以后，整体来说美国大豆这边的压力最大，但是压力大到什么程度其实也没有那么大，为啥呢？我们看了一下具体的数字，2017年大约就是说大豆1到11月大豆出口量大概是4900万吨，然后呢到2018年的同期，中国已经开始不买美国大豆了，中国那边一下子就少进口了将近2000万吨的大豆，但是那个地方迅速被别的地方消化了，消化了以后几乎别的地方几乎2018年底的时候美国大豆的出口量大概又到了4300万吨，换句话说呢只减少了大概600万吨也就是百分之十几的概念，换句话说一个整个贸易战里头中共打尽它所有的子弹，对美国只影响了600万吨大豆，而600万吨大豆你大概折合大概33亿美元，这已经川普政府已经给美国农民颁发了各种各样的福利，前一波已经发了⋯⋯
主持人：补助。
杰森：最近这个感恩节钱又发了第二波，已经远远远远大于这个数字，很多农民是赚的，所以说在我看来的话呢，就说呢，各方面来看的话呢，其实中国对于美国它没有子弹可用了，换句话说呢大家就是说呢，中共非常想报复，但是没有可报复的东西。
主持人：好的，那田园博士也请您分析一下，在您看来这个川普签署这个人权法案现在正式成为法律，这个对贸易协议贸易谈判会有什么样的影响？
田园：我跟这个杰森博士的观点完全不同，我个人认为这个基本上这个《香港民主人权法》签署之后，成为美国的正式法律之后，中共想和美国谈达成某种贸易协议的可能性现在已经降到非常非常低的程度，我从这个贸易战一开始我就一直对中美能不能达成协议表示怀疑，为什么呢这么说呢？ 因为中共它不是一个正常国家，你不能把它当作一个正常国家来对待，那么中共它最看重的事情也就是英文里面讲叫做Prality，Prality到底是什么呢？ 2个Prality，一个是生死攸关的时候它就要去保命，它为了保命呢，它不惜去搞暗杀、侵袭、政变，可以在天安门广场公然的开枪扫射的大屠杀，可以去饿死八千万人，可以去把一百万人送到集中营里去在新疆，这些事情它都可以做得到，它也可以在众目睽睽之下，在香港展开这五个月的血腥镇压，这就是它如果认为你这样的一个团、一个个人或者是一个团体，对它的政权构成威胁的话，你就会遭到这样的对待，这是中共的底线，那么这是第一，就是关于攸关生死的时候。不关生死的时候怎么办？中共第一要务是什么⋯⋯保面子！那么我自己我的判断是这个贸易谈判是属于后者，就是属于它保面子的范围，而不是属于它保命的范围，那么中共经济的发展状况到底现在严峻不严峻，刚才杰森博士也已经谈到了一些情况，严峻！非常严峻！但是呢对中共而言并没有严峻到中共要去保命的这种程度，对吧？！现在这个贸易战已经将近20个月了，从这个川普总统2018年3月签署这个备忘录开始已经20个月了，那么中共经济的所谓的三驾马车：“投资”、“内需”和这个“出口”。基本上来说全部歇火，那么10月份发布最新数据说它这个规模以上工业企业利润实现同比下降2.9%，然后呢10月份同比下降9.9%，降幅比例这个其值也就是9月份扩大了将近5%。它的投资呢就是增加了贷款还有整个社会融资的规模，都远远的小于预期，然后呢它的出口呢据说这个最新的统计数据，2019年的上半年中国对美国的出口下降了350亿，那么这350亿中，有绝大部分都被转移到了东南亚或者是其它的低成本国家。然后部分转移到了美国的其它大贸易伙伴，像墨西哥啊，或者是加拿大。但是呢它的经济增长陷入停滞的这个同时，它的通胀已经凶猛而来，它今年年初的时候它的通胀率还在温和的区间，1.5%、1.7%，可是4月份之后2019年4月之后，它的通胀已经是上升到了3%以上，到了10月份的时候，最新的数据现在是3.8%，就是说综合整个经济数据，你可以看到中共它其实已经陷入滞胀，经济停滞然后通胀高居不下。它的经济增长增数，目前也已经降到了几十年来的最低的水平，但是在中共看来，这些威胁，经济上的数字不好看，经济减速、失业潮、民工返乡⋯⋯，这些东西并没有对它能够造成性命攸关的威胁。所以我个人的感觉是：虽然经济情况非常的不好，中共并没有因此想迅速的和美国达成这种贸易协议。
第二点，我想谈到贸易协议，其实根据中共和美国之间的协商，现在已经分成了两步骤，第一步是：中共是一些比较谈的项目，涉及到中共去购买美国的农产品，和其它工业制成品。第二步，才是真正有关要中共进行制度性改革，进行结构性调整的这样非常艰难的谈判，放在第二步里面。我现在的感觉是，中共对于第一步的谈判，已经是表现出一种懒洋洋，基本上就是我宁可再饿死8千万（人），我也不愿意再跟你达成谈判。在川普总统签署了《香港人权与民主法案》法之后，更是如此，中共更没有这种动力来跟美国去达成第一方面的协议。至于第二方面，第二阶段的协议，涉及到非常艰深的结构性改革的这些部分，我现在可以宣告，连想都不要想了，这部分是根本不可能了，就是中美第二部分贸易协议，已经寿终正寝了，因为中共从来，以前没有按照国际惯例去签署一个国际协议，并且去认真的执行一个国际协议，更不要说美国要对第二阶段的贸易协议的实施，要实行严格的监督，这是中共绝对不愿意接受的。
杰森：有个事我想澄清一下，刚才我说我相信中共会接着谈，我只说是“中共需要谈判比美国更需要谈判”，谈判这个状态，但是我从来没说中共需要谈成，谈成这个结果，第一个阶段概率很小，第二阶段，我当时好长时间我做节目就说，因为第一个阶段的谈判，双方都看重，是因为大家都意识到，第一个阶段谈判有可能非零的概率谈清，但是小概率可以谈成，但是这是最后一个协议，就是大家都知道不可能有第二阶段的协议，第二阶段的协议都是一个‘水中之月’一样的概念。
中美还有动力继续谈判吗？
主持人：是，所以田园博士刚才谈的，我也想到一个问题，看杰森博士您的看法，中共方面有没有动力去谈？因为我们看到，当然田园博士认为中共没有动力。可是，就在昨天川普总统还比较乐观的表示说，中美第一阶段协议进入了很关键的阶段，我认为中方的表态似乎也是很乐观的，因为刘鹤刚刚跟莱特希泽（美国贸易代表）通了电话，中共方面有说好像很乐观，所以对于中共来说，它其实是知道这个法案最终一定会成为法律，川普签也好，不签也好，香港这个法案一定会成为法律，在知道这个前提下，中共方面还是放出这种乐观的讯息，所以它到底有没有动力？这方面您的看法？
杰森：对，这就是我刚才说的，一直我的态度“中共还会跟美国谈判”，这个谈判的状态是中共需要的，川普也是需要谈判的状态，因为股市各方面，他也是需要这个谈判的状态进行的，但是谈判的状态和谈判的结果是两个概念。回过来看，中共是不是有这样的愿望一直谈下去？其实我的感觉上，只要双方不愿意从谈判桌离开，都有谈判的愿望，这个谈判就会进行下去，川普整天说谈判会谈成，这个谈判会谈成这个事情，几乎是川普的，像每日念经一样，大家哪天没看见他说：‘谈判会谈成！’，大家会觉得很奇怪的⋯⋯。
主持人：对，有人说2047年会谈成 （笑）。
杰森：整个来说其实现在这个状态就是这样子，双方都需要谈判的状态，但是川普不希望在关键的问题上让步，中共的话，你刚才核心的问题是，中共有没有‘割肉’谈成的动力？川普是不让步的，而中共如果要谈成的话，它得割肉，它得要退一步退很多，它有没有这个动力？在我看来这个动力在逐渐的消失。换句话说，谈判的状态会进行，谈成的概率，上个月，我说大概是50%的概率，现在在减少于50%的概率会谈成，主要的原因就是中共的动力，谈成的动力，不是谈判的动力，谈判的动力一直存在，谈成的动力在抑制减小，原因其实最近有几个，比如何清涟（中国经济社会学者）分析了一个，她谈到其实中共已经看到产业链已经在外移，而且甚至外移的高峰都已经过了，在这样的情况下，当时的贸易谈判，在22个月前的时候，它（中共）是为了保证个贸易链，现在贸易链基本上已经大方向都走了，而且一旦走就回不来了！这时候它再割肉去谈，它的动力就不像20个月前那么大。而且本身来说，我们也知道中共整体也知道，它现在的经济问题不是贸易战能解决的，刚才我也分析了，田园也列了很多数据，它本身经济脆弱造成的，就是谈成了，能给它经济的给予，这个刺激算是非常小的。最后，田园刚才也说了‘面子问题’，它一直要求‘维稳平衡’等这样的因素，这个面子问题其实也是它谈成的动力在往下走。而且我们知道在这个过程中，自然而然的美国这边因为中共那边的‘民主人权问题’、包括‘香港问题’，包括‘新疆问题’一系列的曝光，包括最近的‘间谍问题’等等，都在意识形态，就是在贸易之外产生了更多的冲突。在这样的情况下，中共也不奢望它再回到去年的时候，全世界还在它的淫威之下，为所欲为的状态。在这个过程中，因为政治目的去谈成这个的可能性也很小。整体来说我跟田园的观点是一致的，我觉得整个谈成的概率是越来越小，我唯一不同的是，我觉得：它们会谈⋯⋯
主持人：就是您觉得这个状态还是会存在？
杰森：这个状态会维持。
主持人：不管是为了人民币，还是为了什么其它原因？
杰森：为了美国的股市它会谈，但是随着进程的走下去，中共那边，我不说是美国这边，美国这边从来都没有很直接实质的动力，这就是为什么川普几乎绝不让步的概念。而中共那边‘割肉、让步、丢面子’谈成的动力越来越小。
主持人：田园博士我也想请您再接着补充一下，对于美国和中国两方面，他们各自对于贸易谈判的动力有多大？也请您再补充一下，因为毕竟我们看到12月15日是一个加关税的关口，您认为中国真的没有动力在这之前做一些让步？或者希望能达成某种协议？对于川普来说，他是不是还是也有动力，想把贸易谈判，贸易往前推呢？
田园：在美国这边，川普总统其实受到很大的压力，要把贸易谈判往前推进，因为毕竟美国的中西部农村是川普总统2016年当选的一个很大的原因，就是因为中西部的农村选民以及工人选民，才把川普总统推到了白宫这个宝座。现在看来，美国国内对川普总统肯定是有压力的，尤其是在农业产品这个问题上，但是由于我刚才提到的诸多的因素，因为中共虽然，中共它的底线非常清楚，哪怕我再饿死8千万人，不管是饿死人也好还是牲畜也好，我不跟你签，我就是不跟你签，中共的底线就是这么的清楚⋯⋯
主持人：不让步
田园：所以我现在个人觉得，川普总统的第三轮关税是势在必行，一定要立刻马上就要展开，也许12月15日不可能，川普总统可能会继续接着和中共谈判，12月15日这个日期可能会有前后的一种变动。但是中共唯一能够理解的语言，不是跟你文明人谈判，文明人的谈判是打动不了中共的，中共你在跟它谈判的时候，它总有自己的小算盘可打，它总有想要有空子想要去钻，最大的能够让中共，能打动中共的东西，就是威力和压力，一方面是美国的军力，另外一个方面，就是川普总统这种要和中共一定要坚决不让步的一种决心，只有这些东西，才能够让中共继续围绕在这个谈判桌前和美国进行谈判，否则的话，我个人的判断是中共可能会因为《香港人权与民主法案》的通过，对美国展开某种形式的报复，当然它已经没有什么子弹可以打，它已经没有弹药了，它对于美国来说完全处于这种劣势，它报复的手段就是拖拖⋯⋯，再继续拖下去。那么既使在川普总统第二个任期之内啊，刚才我们讲到第二阶段的贸易协议，通过的希望现在已经基本上是不存在了！那么在川普总统的第二个任期内，能不能达成这种第一阶段的贸易协议，我现在都是表示高度的怀疑的。
主持人：是！
杰森：但是其实呢，我感觉川普现在他一直是基于想再让中共购买足够的农业产品这样的角度，希望把至少第一个阶段谈成了，川普的算盘就是：我第一阶段谈成了，农产品中共买了，买了以后的话呢，我这个大选农民对我的支持就有了，其实我最近自己研究了这个，最近美国对于国际这个农产品出口的数据。研究完我惊讶的发现，除了大豆这一项，刚刚我已经分析完了，中共是有一点对这个贸易⋯⋯
主持人：有一点
杰森：有一点负面影响的。但是也是非常小的影响，而整体你要把农业⋯⋯包括这个肉类、谷物等等⋯⋯水果都放进去的话呢，美国的农业对外出口。过去的大概四年里头，年年在增长，包括从2017年到2018年贸易战打到最酣的时候，仍然美国的农产品在增加的，唯一的变化是2017年的时候，就是美国出口到中国的农产品是世界排第二，第一是加拿大，第二是中国。到2018年的时候，中国排第五，第一是加拿大，第二可能是欧盟，第三是墨西哥，第四是日本，第五是中国。换句话说呢，与同时整体出口的总量完全没有变！世界其它的地方，已经完全消化了没有卖给中国的那一部分农产品的数量。
这就是说明了什么呢？在贸易战刚刚开打的这一年里头，我们就成功地实现了：农民不丢钱，但是农民对于中共的依赖在减少。换句话说呢，中美的‘耦合度’在减小，至少在农业的这个问题上在减小。这就对川普来说呢，他的压力也会减小。现在中共已经是整个农民，就是农产品购买的第五大国，而且这个数量在迅速地往下走，那么再拖一拖，等到真的今年大选完，明年就是进入川普第二任，那个时候中共对于美国农产品的购买量可能已经排名第六、第七了，那么在这样的情况下，其实川普就不再存在任何这样的问题了。换句话说川普的整个动力就是让谈成至少第一阶段的动力都已经消失了。在我看来，此时此刻媒体应该充分意识到这一点。到2019年的时候，我们刚才是谈2018年的时候，2019年整体中共对于美国农民的影响已经是非常非常小了，媒体一定要跟进，不要整天的喊说：“农产品多重要、多重要”，其实教育一下川普，告诉川普农产品其实农民现在离了中共，农民在货物往欧洲、往墨西哥、往日本，卖的其实挺好的，整体农业这个现在已经达到了1400亿美元的这个出口。已经远远高于2017年的那个数量。
主持人：所以您觉得其它国家完全可以消化，中国这样一个农业大国对美国农产品的这样一个的需求？
杰森：对。
主持人：那这个是可以持续长久的吗？为什么川普现在还这么强调农产品的购买呢？
杰森：唉呀！川普特别喜欢赢上加赢，他特别喜欢。就是川普是一个就是说呢，反正就是一般人已经都很满意了，就是他。你想整个贸易战，美国的物价是零增长，美国的就业找不到工人，美国整个股市是连创新高。他还要好上加好，他还要农民去卖得没粮食去卖，他要做到这一点。我感觉没必要，确实是没必要。
主持人：我估计可能很多农民还是会，因为可能参差不齐，有的农民会损失多一点？
杰森：特别有一些大豆农，会有一点点抱怨。刚才我们谈到六百万吨大豆比以前卖的少了，但是那只有33亿美元，33亿美元早已补得不能再补了，对。
抖音，微信涉言论审查 可能面临美国监管
主持人：好的！那可能你这个数据可能要尽早给川普的内阁再输送一下。还有一点时间，我也想很快请二位谈一下另外一个问题。先请田园博士讲一讲就是谈一下我们看到其实贸易之外，在很多其它领域，中美的对抗是越来越激烈，今天没有时间谈一些别的，我就想谈一下最近发生的有关‘抖音’还有‘微信’的一些事情。我们知道‘华为’美国在各方面对它已经很警惕了，但是似乎现在‘抖音’和‘微信’成为下一个被美国监管的目标，那这二天有一个十七岁的女孩，美国女孩她在抖音上发这个视频，谈到新疆集中营，然后她的账户似乎是被抖音封闭了，至少是封闭了一段时间。微信呢也有在美国的华人说：他们发一个支持香港的信息，结果他的微信账户立刻又被封了，所以现在引起美国这个媒体很大的关注，这方面您怎么看就是说中国公司在美国做的这样一个内容审查的事情，是各别的呢？还是普遍的？如果这个成为一个问题的话，美国方面会怎么样的，真的去监管呢？
田园：对这个问题其实已经有很多的研究，有一个研究就是发现在2019年初的时候，就是今年初，抖音的海外版叫做‘TikTok’，它已经超过有5亿的这个活跃用户，其中有四成都是来自中国大陆以外的地区，也就是2亿，这是很大的一个数字。微信每个月的活跃用户据说超过10亿，其中二到三成是来自于中国大陆以外的地区，也是一个非常庞大的数字。那么英国的《卫报》它做了一些研究之后，发现‘抖音’内部它有一个指南，说抖音这个平台审查很多的关键字，比如说像“天安门”，比如说“西藏独立”，还有“法轮功”，它限制屏蔽这些信息。比如香港的示威抗议在抖音上，你是根本搜索不到的，这些原因呢都可能是因为抖音对于这些关键字进行审查而造成的一种结果。还有呢譬如说抖音的这个指南里讲：‘任何视频也好，还是文章也好，不准批评或攻击任何国家政策和社会制度’，这什么意思呀？就是你在抖音上不能够批评中国政府，也不能够批评所谓中共的这个社会主义制度。然后呢还有这个禁止你去提及，比如“天安门事件”啊，以及相应的还有很多的其它例子，这些限制其实已经违反了美国的宪法和法律，应当受到禁止。它绝对不是什么一个单一的个案，而是一个系统性的，他这个指南是抖音的内部官方文件。它从公司内部就有这样的规定，你可以说什么不可以说什么。如果你人在海外你是美国人或其他西方国家的人，你的任何言论都将受到这个抖音，代表中共对你进行言论的一种审查。所以这也绝对不是什么个案，而是一个系统性的一个现象。如果有海外的华裔遭到了这种言论的审查之后，那么要求当地的立法机构采取行动针对这个抖音和微信，我看这是完全合情合理的。
但是咱们也退一步，换一个角度来看，就是说如果你是美国人，或是你是其它西方国家的公民，你到了2019年了，你还在使用抖音和微信，这就只能说明二点，要嘛你是不注重你自己的隐私，不注重你自己不想维护自己的言论自由，或者是你明知道中共要审查这个东西，你还要去用，可以说是明知故犯了。我对这样的人我是不同情的。
主持人：好，了解。‘微信’和‘抖音’好像还是不太一样
杰森：不太一样
主持人：‘微信’其实我觉得我比较同意田园博士的看法，因为它这个审查是非常难的。
杰森：但‘微信’有时这个是非常难的，因为中国微信在现在在中国人使用的状态，以至你要跟中国人连系的时候，你不用微信，好像跟人没办法连系上来。我们在连系国内亲属的时候，有时候不得不用一个单独的一个不上网的东西。
主持人：所以国内的民众又成了中共的人质了？
杰森：其实这个问题的核心问题的在哪呢？以前中共是防守，挡着脸书，挡着推特，挡着google，不让进入中国，现在它是进攻。‘华为’出来想占领全世界5G，现在呢‘微信’占领全世界，它是闯出国门，而同时的话呢‘抖音’又在占领年轻一代，抖音主要是年轻人在用，都是上亿人在用，那么这时候西方社会不是一个什么追求中国人的民主自由，它是保护自己的民主自由。抖音最近为了针对这个情况特意说我要割裂‘中国’和‘美国’的二个公司。我说这是骗人的，事实上呢中国的主体在中国，无论什么时候中共那边的意志都是完全可以指挥这个公司的未来走向。所以说呢，哪怕此时此刻它不偷你的材料，它说我是跟中国割裂的，未来它也不能保证，中共一声令下它不去做中共想要它做的事情。
主持人：是的，所以在美国华人的一个请愿里，我觉得非常有道理，因为他说我到美国就是追求自由民主，结果我发现我在这边也没有言论自由了。
杰森：是的。
主持人：好的，非常感谢二位，因为今天节目时间很快又要到了，我们就先到这里，那也感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。
#热点互动 每周三集 欢迎订阅视频 => bit.ly/rdhdSUB
