【珍言真语】李兆富:数码货币或成监控工具 公民应寸步不让

【新唐人北京时间2020年04月21日讯】香港金管局总裁陈德霖日前表示,建议在香港推行区域数码货币;与此同时,中共党媒报导,数码人民币已进入测试阶段。前苹果社群资讯网行政总裁、财经专栏作家李兆富(笔名利世民)接受《珍言真语》专访时表示,香港政府发行数码货币,港民恐成被监控对象,将完全丧失个人私隐及个人财产保障。他强调,面对集权政府,“产权、自由、人命寸步不让。”

陈德霖日前接受专访时建议,由人民币、日圆、韩圜及港元组成区内数码货币,利用区块链技术,完成支付网络和企业电子钱包系统,并由银行或央行保管电子钱包结余。

李兆富解释,现行的货币、人们存放银行账户里的货币(现金),是存放在资料库里的纪录,原本这就是数码货币。

而区域数码货币则截然不同。他说,这代表着每1元货币就不再只是“1元”,而是记录著这1元曾经的使用轨迹,可以追溯到由它出现到这一刻,究竟发生过什么事,“这1元先是坐了Bus,Bus公司出了人工,Bus司机拿着这1元去买了一串鱼蛋,鱼蛋那个小食店拿那个1元去……”

“人与人之间的交易、每一个交易都记录在案。”李兆富说,如此一来,问题在于是发行这些数码货币的中共与港府,以现有的数据分析能力,“完全可以知道某一个编号的那个人曾经做过些什么事,他的钱是哪里来、去哪里,完全没有私隐,完全没有个人的财产保障。”

李兆富还从另一层面说明区域数码货币可能带来的危害。

他先解释“产权”,比如一栋楼有产权的存在。在所有土地、物业交易时会进行注册,有土地交易记录:记载买方、卖方、交易时间,载明“产权”。土地的注册存在这么一个制度。

而当前在香港,“它(港府)逼你用人头去买,不可以用公司、不可以用法人去持有。不是不可以,你有一个很高的代价。”李兆富说,因此常见有消息或报导说,某位香港名人买了物业,亏损多少、营利多少。

若实施区域数码货币后,谁累积财富,谁赚了多少钱,政府在这数码货币的公众账目里,一览无遗。李兆富说:“以后港府要征收有钱人的税,不需要去银行查你,就已经知道。”

李兆富忧心若进一步,港府可以不需人民同意通过法例,征课人民的税,“就在那个账户(数码公众帐)里抽了去,你的钱不见了,到国家那里。以前共产还要上家里去抄家,现在共产不用了,按个键就可以了。”

也许香港有“蓝丝”认为,顺从、乖乖听命于政府,就不会被打击针对。“如何定义谁是乖的?谁是不乖的?”他反问,大陆“反右运动”中被打击的人个个都做错事吗?

“不是的!有人说你是右派,你就是右派。今天有人说你是爱国爱港,不知道什么时候,可能你说错了一句话,可能你只是得罪了人,人家将你打成是黄丝,你就死了。”

“我们以为产权没有什么,人命才重要,不是的。产权和人命是很一致的,你可以丧失你的产权,下一步你会丧失你的自由、丧失你的性命,”

李兆富说,港人面对专制政府,产权、自由、人命是三位一体,寸步不能退让。

以下为访谈内容整体。

中共GDP数据造假 用作政治宣传工具

记者:中共的经济数据出笼,GDP下降了6.8%,这个数据所反映出什么情况?

李兆富:反映了它要面对一些现实。如果还出假到没有人信的数字,有的数字还有人质疑,例如,它的工业生产都还轻微一点点上升,不是说没有可能的,但是,一般普遍的预期都是你首季,明摆着整个国家近乎停顿、停摆,如果这情况之下, GDP最大的成分消费数字,竟然可以维持的话,很难令人相信。虽然你说,人们还要吃,还要用电等等。最简单的,手机用户的数量,几大电信商都跌的,从那些去反映整体的GDP数字,不可能有增幅。如果它现在说,有一定的下跌,那都合乎预期,究竟多少就很难讲。但是,未来的几个季度,我相信它会说,反弹很强劲,消费回来了,我们看看现实情况是不是配合,现在很难说。

要面对的现实就是,中国GDP有几个很大的成分,很难去做假的。第一,出口数字。因为人家买多少东西,你见到的,在中美贸易战的大前提之下,出口是不是维持得到。第二,你是需要进口其它,你进口其它额外的货品,那些如果在,一般我们算GDP,是当作一个负数,那部分你说是不是很大,又不是,但是都要反映在数字里,如果不是,很难令人信服,如果你还要追溯过头,你说,今年我们都还可以保到几的,很简单的算术,第一季-6%,好了,后面那几季,要追上的话,是要比平时更强劲,我不知道它怎样做。

记者:它说要复工,要将经济搞起来,会不会令第二季经济数据更好?

李兆富:要考虑几个因素,短期要复工,但是追不上失去了的时间,如果可以追得上失去的话,以后大家一年就放3个月假,不要放那几天假,是不是,失去的时间没有得追,不见了的就不见了。如果你是面对现实的话,可能要接受,就是就算有一点点滞后的生产要补,都没有办法追到100%。现在所谓复工,其实本来都已经不是100%,两个因素加起来,今年整体的GDP能够打平已经很厉害,不出现衰退,不出现那个负增长,已经很厉害。

我自己觉得,如果肯面对现实的话,未尝不是一件好事,毕竟你做了条假数出来,骗得了自己,骗不了全世界的人。所以中国的GDP数字,其实一直以来是它们用来做政治宣传的工具,但是,在现在的环境,什么政治宣传都没有什么意思,不如就面对现实。

记者:欧美或日本都将一些制造业从中国撤回,这个趋势会对中国的经济有怎样的影响?

李兆富:中长期,短期要重新去构造供应链,不是那么容易的,但是3年5年。
即是通常一个供应炼的改造,都要一个挺长的时间。不仅搬了一家工厂,还要安排原材料供应,要培训工人等等。

现在自动化生产多了,人力资源的考虑其实是小了很多。以前搬来亚洲,搬入中国大陆,是为了人工便宜。其实中国大陆的人工已经不便宜了,我想过去5、6年,已经有不少的生产活动撤出、离开中国,去了东南亚其它国家。这些通常是劳动力比较密集、依赖工人做的事。但是,中国最劲的几个产业,一个是汽车零部件,一个是电子零部件,这两样东西其实现在都非常容易进入自动化生产的。

我相信那些主要的汽车工业也好,电子工业也好,他们要考虑的是:第一,继续在大陆生产,最终对他们整个企业的风险有多大影响?苹果电脑,它部件的存货量只有10天、8天,在中国这次的冲击,你说这些是否会经常发生?不是。但是作为向股东问责管理层,就一定要能回答一个问题,你如何避免下次有同样的事件的时候,会对你公司的价值受影响。

其实,苹果这次挺受影响的。所以,他要回答这个问题,就是在一个地方设厂,设立供应链,这地方是否有足够的透明度?政府是否有足够的问责性?如果没有的话,你如何确保你的生产可以在这些冲击下不受影响?这次可以是瘟疫,下次不知道是什么天灾,可以是刮风,可以是地震,可以是其它的问题,可以是政治不稳定。我想,作为商业运作,其实都是看成本的。这个成本要计算在内的情况之下,可能他们是要把生产线撤出中国。不是全部撤出,但部分要放在其它地方。未来的日子,如果是以美国政府的立场,现在开始鼓励搬回美国。日本政府干脆提供资助给企业,将工厂搬回日本。越来越多这类的活动会发生,针对的就是中共。

港司法独立已不再 傀儡政府不要面子

记者:香港是一国两制。是否看到企业返回香港本土这个趋势?

李兆富:香港曾几何时也是地球上一个很主要的轻工业的生产地,当年做玩具、纺织、钟表,尤其是高单价的产品,手表其实是一种高单价的产品。香港有没有条件做呢?有。

香港要做的话,就做一些高增值,贵的东西。但是,奈何做高单价、高价钱的产品有一个先决条件,就是要有一些很高技术的人。例如瑞士,现在还在做手表,那是很高技能的生产,甚至不是大量生产。香港有没有这样的条件呢?这样的人才呢?实际上,香港的教育制度,训练很多人做文件,在过去的30几年、40几,训练这些人怎样去做文件,就像我们所说的咬文嚼字,律师、会计师,这些文件工作。

我想是时候要想想大一些的问题,香港是不是要多元化一些,就是人们经常讲,香港很单一,只是针对服务业,容易赚钱。但是,如果在这新的环境下,需求改变了,我觉得对香港是有利的。因为香港以前也是一个以劳动力也好,以整个社会的机构也好,弹性相对比较大的。当然,作为中国的一部分,人们是否会相信我们?那这就回到我们曾几何时引以为荣的制度优势,即是我们独立的司法制度。

我听到一些法律界的人士讲,自从差不多2000年之后,香港有一个很大的改变,就是,就算是司法人员都要和大陆打交道。最初,他们怀着一个好意,想和大陆的那些官员、交流的那些人,去解释香港的普通法和司法独立的运作,希望他们会明白。未必是希望他们变,但希望他们会明白,为什么这对香港是好的。逐渐他们发觉,原来这帮人是不听人讲话的。派他们来这里做什么?纯粹是单方面想影响你。马道立其实很年轻63、64岁,他如果要做,理论上可以做到70岁。那为什么他不做呢?选择退休呢?就是不想烦心。

我听说,作为香港终审庭首席大法官,是不是有很大的权力?其实不是,很多时候处理这个司法机关里的一些行政问题,行之有效,本来是有规矩的。其实有多少事要处理?不多的。但是中共尝试去改变这个司法文化,很尝试改变香港的这个行之有效的一套制度。它想怎么改变呢?

第一就是,现在的司法制度其实很讲究司法人员与法律界之间的这种互相尊重,及这种有一点小圈子的文化。他们的小圈子文化就是,我们这圈人尽量和社会外界隔几层,他们怎么样隔开呢?例如做法官的,真的除了做法官之外,好像没有其它私生活,应该是要做到这样的。和大法官关系最密切的一批大状,这批大状理论上,甚至乎根据传统的普通法,他们是不可以接触他们的所谓客户,是要通过律师楼。原因是什么呢?是想要建立一定的防火墙。律师楼、律师也有他们的的操守,像这样,一隔,一隔,一隔,一个一个小圈子,一层一重这样,尽量避免他们受到社会的影响,很原则、很理想主义的。但是,在中共的世界,就是不管原来的机构是什么,要听命于党的最高指示,“最终的民族复兴伟大事业”。

你们想要做这个事吗?如果要做的话,那些洋人法官留在这有什么用。甚至乎我听到有些在英国的司法机构说,如果香港不再有实质的司法独立,不如不派外籍法官来这,不要再为你(中共)涂脂抹粉了,你有需要的时候,就说香港还有独立的司法制度,你看我们还有这些外籍的,非常任的法官,你们觉得他们会听共产党的指挥吗?他们不会,但问题是在这样的环境,他们没办法用我们一般人一直理解的普通法制去运作。如果这样的话,不要说涂脂抹粉,倒不如我不派人来。其实反过来说,我的问题就是,究竟香港特区政府,虽然是个傀儡政府,还要不要面子呢?还关不关注这些事呢。

记者:如果司法独立被破坏了的话,投资者是非常担心的。他们可能马上选择撤资,或者担心资产安全不安全。

李:一般来说不会突然间全撤离。这样事以前发生过。80年代,英资撤出香港,到新加坡上市,汇丰当年就迁撤去英国。可以看到,一路以来都有的,在这里赚钱没问题,但它不会将它的核心寄托在这个城市。他们全部本来是在这出现的,你中共使别人怕你,才走了的。要搞清楚这个因果关系。

梁振英早些时间拿汇丰开刀,向汇丰亮剑,说汇丰不把香港当作基地,我们都不需要再照顾你了,还说将国发钞银行交给另一间银行。当然没问题,你建一个自己的香港银行,有人信就行了,发钞你认为是有钱赚的吗?其实发钞对于一个银行来说是一个成本,是无利可图的。作为大银行,印张钞票好像作为一个信心的肯定,但发钞不是赚钱的一个业务。

回头看看香港现在的情况,有一群近乎义和团水平的人,这些小粉红也好,或明明是在香港长大变成小粉红的也有,这些人的思维以为不需要靠外国的东西、西方的文化,都可以自己搞得定的。就是刚才讲的外贸,我不要买你这些货,他们说:好啊,你美国试一下不买我中国货,不买我们的卫生用品,不买我们的厕纸,不买我们的口罩,看看你行不行。短期内是遭罪的,但是我告诉你,熬过那3个月、6个月,原来越南,泰国都是有供应的。

李兆富:有一间做日常保㓗用品很大的牌子,他们在大陆有生产工厂,它是一个美国公司出口产品回美国,现在你说禁止出口,你是伤了这个企业,也伤了美国的消费者,所以,它就要搬离中国。正如我刚才讲的,在这个新的国际格局里,作为一个企业,都需要想这些政治、管治上的风险。最终在两个国家有这些争拗时,谁得好处,谁得不到好处,你需要看的就是他们谁的应变能力高些。

有些人说中共只要党一指挥下来,有什么事做不了。看一下美国,他们的车厂在短短几个星期之,要他们转型,先不要做车了,做呼吸机,几个星期就做好了,这真是科技生产工业技术的一个很精良的表现。

党文化灌输下 偷摸拐骗欺压别人

记者:中国都变通了,只不过是山寨口罩。

李兆富:我都不明白,中国经常有一些假蛋,那些元素表的食物,其实只要做人有一点良心,走多一步想到安全问题,就会贵了,但这种本来是一个技能,你不把技能摆到好的地方去用,这帮人搞那种假蛋。其实只要你做到那样东西是人能吃的,当然由不能吃,到能吃可能中间有一个很大的差异,但是你都已经有了那个基础,为什么不去做好事呢?你就要走旁门左道,就是要偷摸拐骗,做仁义道德的事,这就是文化堕落,中共是有很大很大的责任。

记者:中共在破坏人类的道德,它洗脑的理念就使人的道德下滑。

李兆富:他们时时觉得外国势力,人人都想中共死,其实是调回来的,是它自己有这种心态。现在揭发出来,中共在外边的操作,想影响人家的舆论,它就觉得人家想影响它一些人的思想,它自己做偷摸拐骗、欺压别人的事,透过一带一路去非洲进行新殖民主义,它就觉得别人对它是殖民欺压,这很反映出中共讲别人怎样怎样的时候,其实就很反映它自己是怎样。

粉红蓝丝忽略历史 49后中国长时民不聊生

记者:乱的根源就是中共,香港现在好像说止暴治乱,乱局的根源不就是中共吗。

李兆富:那些小粉红、蓝丝的逻辑,“没有中共会乱的”,其实调回头他们的思维去看就是,究竟是什么制造混乱,就是中共,其实它们自己不断地靠制造混乱,去肯定自己的存在。

李兆富:这班人说经济增长,说如果不是中共,怎么会有过去几十的经济成绩。不是1949年之后你(中共)将这个国家搞坏了30多年?不是你搞到死了几千万人?中国的经济要到80年代才开始发展,你还好意思去说。你建国现在才70多年,中间有一大半的时间就是给你们搞到民不聊生,经济停滞倒退,那些人好像当看不到似的。

数码货币忧成港府监控工具

记者:香港的前金管局总裁陈德霖,倡议在区里推动数码货币,他说这番话之前,中共的人民银行刚刚推出数码人民币,觉得这个数码货币的前景是怎样的?

李兆富:其实原本货币都是数码做的,就是现在大家用的银行户口,大家很少看到纸币。什么是数码货币,我想要搞清楚定义。如果纯粹是存放在一个资料库里,有个记录,本来已经是这样。

但将数码货币摆放什么区块链等等,每一个交易都可以追索得到,那么现在这个数码货币的定义就变了。每一个货币不是纯粹就是1元,而是会记录著这1元曾经是去过哪里,这1元先是坐了Bus,Bus公司出了人工,Bus司机拿着这1元去买了一串鱼蛋,鱼蛋那个小食店拿那个1元去出人工,那1元可以追溯到,由它出现去到这一刻究竟发生过什么事。就是说整个区块链的概念就是,每1元每一角都知道它曾经去过哪里。有什么好处呢,其实本来的好处就是,如果这个货币像比特币,很多人说比特币没有那个意义,但是想深一层就是,比特币就是将人与人之间的交易,每一个交易都记录在案,唯一和这些政府发行的数码货币最大最大的分别就是,比特币背后的那个人是谁,其实只不过是一串密码,没有人知道那个人是谁。

记者:很神秘的。

李兆富:是的,问题是政府发行这些所谓的数码货币,如果以现在的数据分析能力,完全可以知道某一个编号的那个人曾经做过些什么事,他的钱是哪里来去哪里,完全没有私隐,完全没有个人的财产保障,因为其实不是在于那笔钱是有多少钱。

记者:好像个老大哥盯着你每一个行动,不用天眼了,用这个数码货币就知道你去了哪里。

李兆富:这是一个最基础的层面。但其实所谓产权是什么,产权是一个承认。这一栋楼本来有一些产权就类似这种认识存在。例如,地产、物业,所有物业交易我们有一个册,就是注册的,在土地记录那里,谁买了,卖给谁,什么时候发生什么事,土地的注册本来就是这么一个制度。

以前土地注册在没有这些“辣招”之前,可以找一间公司去持有,结果谁拥有哪一个地产的物业,没有人知道的。但香港现在发生的情况就是,他逼你用人头去买,不可以用公司、不可以用法人去持有,不是不可以的,你有一个很高的代价。衍生出来是什么,某某名人买了什么单位,你看见很多时某某名人买了多少东西,赚了多少钱,卖了多少东西、输了多少钱,以后无所遁形了。谁累积财富,谁赚了多少钱,一览无遗,以后我说要征收有钱人的税,我不需要去银行查你,我在这个数码货币的那个我们所谓的public league,公众的账目里,就已经知道,Sarah这个人他去年已经赚了不知道多少个亿,我甚至不需要你的同意,我就通过一条法例,以后赚过多少亿的人,我就收你50%的税,我就在那个账户里抽了去,你的钱不见了,到国家那里。以前共产还要上家里去抄家,现在共产不用了,按个键就可以了。

记者:所以会有很多隐忧?

李兆富:所以最后为什么有些人相信比特币,比特币就是你不知道那个人是谁,也都没有办法去改变它,除非你偷我的密码。那个所谓public ledger,区块链上面的公众帐,你要一次过改完这么多不同的记录,不可能的,近乎不可能。问题是这个政府运作的数码货币,是不是这样,从政府的角度,他们不会去想这么私隐的问题,觉得人是不应该有私隐的。很讽刺的,虽然官府有一个私隐专员公署,在这些这么重大的议题上,不会觉得那帮人会出来讲任何东西。虽然原则上你问它,这个是不是私隐问题,它就会告诉你说不是,如果是私人企业做的话,它就说有私隐问题。

产权自由生命权一体 公民应寸步不让

记者:那么市民如何去应对?

李兆富:市民应对方法我想,一、最传统的资产告诉我们,黄金、白银,本来都有一班人存这些东西。但是如果很cynical(讥诮)、怀疑主义这样去想,黄金白银我都可以派一队警察去你们家充公拿去了,现在这个政府有什么做不出来,它说你私藏黄金、私藏白银,是一个罪,不要以为这样的事是很远古的事,在上一个世纪20世纪,都曾经有些日子,不是只是中共,美国政府都有,私藏黄金是、白银是犯法的。当到这样的时候,黄金白银都可以是违禁品,都不可以私人拥有的时候,真正人民的那个权在哪里?

我觉得大家最大的反省就是,我们以为产权没有什么,人命才重要,不是的,产权和人命是很一致的,你可以丧失你的产权,下一步你会丧失你的自由,丧失你的性命,三样东西是三位一体的,所以是要寸步不让的,这些问题。

任何专制的政府,要侵害你的自由、你的生命、你的财产,都不可以给它做的。很可惜很多时候大家不是这么一致的,很多时候大家会觉得,侵害别人的性命、侵害别人的自由、侵害别人的财产可以,只要不要搞到我就行了,这是很蓝丝的心态。你乖乖的就不搞你了,它只是搞那些不乖的。怎么知道如何定义谁是乖的?谁是不乖的?反右运动,被打成右派的那些人,是不是个个都做了错事?不是的,有人笃(陷害)你是右派,你就是右派了。今天有人说你是爱国爱港,不知道过了什么时候,可能你说错了一句话,可能你没有说错话,你只是得罪别人,人家将你打成是黄丝,你可以就死了。

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(责任编辑:李敏)

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