【新唐人北京时间2020年09月22日讯】美最高法院大法官任命之争，恐让民主党失分更多？台湾正在成为全球经贸热门伙伴！美国务次卿曾起诉阿里巴巴剽窃 ｜热点互动 09/21/2020
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是9月21号星期一。上周五美国最高法院的大法官金斯伯格去世，围绕在大选前是否应该提名，并确认他的继任人，两党展开了激烈的对峙。另一方面，随着美台互动的增加，台湾也越发成为国际经贸合作的热门伙伴。今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的事件做一些解读。两位都是通过skype连线，一位是南卡大学艾肯商学讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：主持人好，大家好。
主持人：谢谢，那么还有一位是时事评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。好的，观众朋友还是欢迎您在节目中间发手机简讯，或者在我们的视频下方留言。好，那杰森博士我想先请您来谈一谈有关这个大法官的事情。可以说这个大法官的去世，引发了现在的一场白热化的一个对峙。共和党方面川普总统已经说会迅速提名，而参议院也说他们一定会投票。民主党方面是激烈反对，甚至暗示有可能用再次弹劾，来阻止川普总统的提名。通常来说大法官的任命，已经是一个很激烈很关键的议题，但在今年这样一个大选年似乎尤为关键。
所以先跟我们谈一谈，就是在你看来，为什么今年这么关键？它为什么引发两党这么激烈的对峙？
杰森：主要是如果这次再次川普提名的话，整个高院就会出现按传统理念的，就是传统派是6席，而相应的左派就是3席。那么这个比例就可能使得整个高院未来的一切决定，都倾向于传统保守这样一个理念。我们知道大家都说美国的总统是无冕之王，有很大的权力，其实总统还有很多制约因素，而真正决定美国人的最根本的生活方式、生活理念，其实是高等法院这9个人决定。他们是一言就是终极（结论），几乎是没有可能推翻的一个概念。
所以这9个人其实是真正决定，整个美国很长时间未来的整个社会走向。而如果说高院有6个人都已经是保守派，而且目前高院9个里头，年龄最大的是82岁布雷耶，他是一个属于左派人士，那么如果按年龄的话，他也是下一个可能去世的。那么未来很长一段时间，因为平均大概8年有两、三个法官可能会换位。那如果是按川普这个速度搞完的话，我想未来就是民主党他们上任，那怕连任两次8年，他可能也翻转不了整个高院的传统派主导的这样一个现实。
所以说未来大概十几年，他都可能看到整个自己的意识型态，会在整个高院体现出来。这对于很多左派人士来说的话，几乎是不可思议的，这就是为什么很多人，甚至有出现莫名其妙的人开始打砸抢，开始整个有暴动的行为，他事实上是这种情绪已经难以克制。当然民主党他本身有一个说法，他说当时2016年的时候，大选前你麦克奈尔就说，我等下一任新的总统来定位，你现在提名我也不会受理。
所以说当时奥巴马，当时有一个传统派的法官去世了以后，奥巴马提名了一个人，整个麦克奈尔他根本就没管，因为他当时是共和党占多数派。那么他说当年那么做，你为什么今年这么做。其实当时共和党那么做，也是遵循民主党的一个传统规范，因为民主党在2008年小布希总统退位的最后一年，然后奥巴马做总统的前一年，当时事实上是高院有一个大法官，叫做大卫舒特，他2008年就提出来我要退休。
但是当时舒墨，就是参议院的舒墨就说，你现在就是退休我也不会批准布希总统去选下一个高院法官。硬是逼着那个人没法退休，最后到2009年奥巴马上任以后，才允许他退休，他退休以后然后奥巴马选了他自己要选的人。所以说是民主党从2008年先做了这样的事情，然后共和党在2016年才做了类似的事情。而传统上，如果总统和参议院是同一个政党的话，几乎清一色的，不管是什么时候都可以提名。
最近我看曹长青在网上专门做了个分析，他说从1900年开始，他分析历届这些高院在大选年整个确认的时间，他说民主党现在一个借口说，离大选只有46天了，根本来不及了。他说其实70%，就是大部分的按确认过程，都要不了46天。70%46天之内就完成了，有的几个星期，有的甚至当天就确认了。所以说整个不管是先例，还是时间各方面，都不是正确的理由。民主党这时候很着急的原因，就是我刚才说的，一开始说的，他们有点绝望的感觉，就是说这一次川普再选一个传统派的人士进入高院，那么他的理念可能在未来十几年，哪怕当了总统也展现不出来。
主持人：另外一个（原因），是不是也是因为这一次高院的任命，和这次大选本身也有关系？
杰森：对。
主持人：我看参议员克鲁兹他就发推，他很明确的说，如果我们在大选日之前，高院这个空缺不能被填补的话，那么我们有可能面临严重的宪法危机的风险。这个您给解释一下好吗？为什么会有这样子的风险。
杰森：对，因为今年的大选潜在会有很多很多有争议的地方，特别是这个邮寄选票这个概念。邮寄选票的话，民主党一直说是没问题，但事实上，在民主党所在的几个地方，不管是纽约市还是新泽西州，凡是尝试过这个的都出事。不管有甚至是重复选票，或者说是邮寄选票作废等等一系列的事情。有的地方甚至整个选举都宣布作废了一样的感觉。所以说邮寄选票这个概念，事实上是潜在会引发很多问题。
甚至密西根州直接就宣布说，可能大选以后，数票要数一个星期的，这些因素都会最终造成可能有一方会诉诸法律。那么决定美国总统这个级别的最后诉诸法律，他一定会迅速推到高院。那么如果当时高院只有现在的8个人，因为缺一个人，9个人，那么4比4就变成了高院也会出现僵持不下的状态。所以说现在必须得补一个人，使得整个高院是形成9的数字这样一个奇数，能最后形成一个分裂，就是一个决定。
不然的话，美国如果处于一个选举票你没法决定，高院又没法决定，那么整个美国就可能进入一种混乱的状态，所以说对于美国来说的话，这是一个行政上，或者说是整个国家制度、国家体系，一个致命的潜在危险。所以这一点上来说的话，川普也必须这个时候开始考虑任命的问题。当然还有一些大选的其他因素，也都会促成，这个简直是不可考虑。当时这个大法官去世的时候，金斯伯格去世的时候，我第一时间就说，这个必须得要确认，不确认的话，潜在的危险可能是整个美国会出现内战这样的情况。
主持人：谢田教授您怎么看这样一个大法官任名的问题，当然川普总统共和党有他们的理由，民主党有他们的理由，特别是他们觉得这个参议院的多数党的主席麦克奈尔，有双重标准的嫌疑，您怎么看呢？
谢田：首先这确实是双重标准，不过这个双重标准基本上是民主党也这样用，共和党也在这样用。所以双方其实都是在利用政党斗争这种比较肮脏或者卑鄙的一面，他都会利用他的优势的权力，他会尽量的为他自己的党派服务。所以这个事实上是一个不说很正常，它是一个常态，事实上。还有一点就是刚才提到一个，在这个大选年能不能够任命，或者提名最高法院大法官。其实上像克鲁兹参议员他也说过，事实上过去29次提名大法官的时候都是这样，都是在大选年。
所以根本不存在大选年不能够提名，也不能够通过。因为这样的话，你等于说因为每4年就是一个大选年，等于说每4年美国人可能就会丧失一年的时间，来填补大法官的空缺，这个显然不合理。我还想补充一下刚才杰森博士也提到这个事情，为什么这次这么重要？就是说实际上美国最高法院偏向自由派liberal这边来已经有一段时间了。实际上也就是川普上任以后他提名了两名保守派大法官之后，我们现在刚刚变成保守派对自由派是5：4，那最近3次投票看来首席大法官罗伯茨现在让很多保守派人士感到失望，他至少有2次是跟着自由派去投票，现在基本上人们把他给算成是一种中间派的。实际上就是说…
主持人：中间偏左
谢田：中间偏左一点，或有人还说是…不过一般来说政治光谱还是偏右一点点，就是有时候看他那个光谱，基本上还是属于4：4的样子。所以金斯伯格这么一退出、一去世，马上就形成了6：3这个局，马上就会出现这个格局，对民主党这些人来说他们确实感到非常害怕。因为一般提名大法官的时候都是4、50岁左右这种比较年富力强的人，他们实际上终身制，一在位可以影响未来可能至少3、40年甚至50年立法的倾向，实际上就是说如果真要把这给扭转过来的话，几乎非常非常困难，因为并不是所有的总统都有机会提名大法官的，川普我们知道现在有3次机会了，这已经很难得了。
事实上以前来自乔治亚的卡特总统在任期间一次机会都没有，大法官没有空缺，这就是为什么他们现在特别害怕。还有一点就是刚才也提到，就是如果这一次选举出现僵局，我倒不认为美国会出现内战，但是最后却是会出现一个如果真的有大法官没有新的，金斯柏格的位置没有填上而出现4：4然后裁决不下的话，那确实是一个宪政危机。
不过即使出现宪政危机，我想美国这民主制度还是有办法去解决这个问题，但是就会比较困难，可能就会造成一种比较政治上空缺的机会。但是问题也不是很大，我想麦康奈尔迅速表示投票，但是我倒担心民主党是不是还会用其它的方式来阻挠、杯葛这次提名？
主持人：对，您说到其它方式我想很快问一下，其实现在民主党已经提出了他们会用任何的方式来阻止川普提名，而且甚至暗示可能会用弹劾的方式来阻止川普总统提名。而川普总统他说提名是宪法赋予他的权利，也是选民赋予他的责任，另外一方面他说如果他们用弹劾的方式，那我们会大赢。您怎么看一个就是民主党的这种手法？另外一个，川普总统说我们会大赢，您觉得他为什么这么说？
谢田：我想这个川普说的对，因为美国人民意已经经历了上次弹劾丑闻或者闹剧，我们也看到了事实上民主党人士在没有那么样清楚的证据之前，就是说作为一种政党政治的工具在弹劾美国总统，至少上一次他们还制作了很多各种各样的人证、物证。那这一次你说像民主党佩洛西也好，或像AOC，她说是我就是要弹劾来阻止川普提名，而提名恰恰是总统正当的法律、宪法赋予的职责。他用弹劾的手段来制止、阻止总统行使份内的事情，这完全把弹劾变成了一种政治工具。所以如果他真这样做，我想会激起美国人民强烈的反弹，这就是为什么川普说我们会大胜的原因。但另外一点，民主党还提出另外一个，他们叫做pack the court.
主持人：什么意思？
谢田：意思是说你如果现在强行提出来把最高法院变成，假设提名保守派变成6：3的话，我们马上下一届会把法庭扩大到比方15个人，15个人的话，我们以后再提名更多的把形式给扭转过来。他们这个说法倒是有道理的，不是有道理是理论上是可以这样做，因为美国这个宪法第三条款确认了最高法院作用，但并没有指出最高法院应该有几名大法官？所以基本上美国最早前100年、200年的历史，前100年大概一般经常只有5名到6名大法官，后面100年才有现在的9名大法官。
因为宪法没有确定到底有多少名？实质上就是国会如果通过的话确实可以把它增加到11名、13名或15名，这个从理论上是可以做到的。但是前提就是当然必须首先要赢得总统选举、两院通过，然后总统签署法律以后才能扩大，这个实际上做到的话也是几年以后的事情。但是我们看到就是民主党确实比较有点绝望，他们在试图用各种各样的方法，我更担心跟自由派的法官和民主党有类似的理念的民主党人，他们会不会再次纵容或允许比方说街头的抗议和暴乱来制造混乱，这可能也是可以预期的。
主持人：是。杰森博士，也请您谈一谈对于川普来说他要提名通过参议院任命这样的一个新的大法官难度有多大？一方面就是他党内现在是不是有人反对？另外一方面就是民主党的反对阻挠，包括弹劾这种威胁到底能构成多大的阻力？
杰森：现在在参议院是关键，参议院里头事实上是目前两党对峙到了形同水火的状态，所以绝对可以是按党派来判断谁选谁的。目前共和党大概有53个席位，民主党拿了45个席位，还有2个自由派，中间派其实往往也都归到民主党里头，所以你可以默认会有47个席位是反对的。共和党这边就是关键了，目前共和党这边可以失去3个潜在的选票它还会赢，换句话说它只要有50个，53个里头有50个共和党的参议员答应、确认川普的提名人，那么整个这个事情就能过去。因为这是民主党确立的一个先例，只要少数多数，就是少量多数就能确认，以前事实上至少要满足一个限额，现在这个限额拿掉了以后的话，共和党事实上是充分利用民主党创造的这样一个机会，只要50个人就行。
目前是有点紧张，已经有2个女性的共和党参议员说了很可能会反对这个，一个是缅因州的叫做Susan Collins，另外一个阿拉斯加州的叫Lisa Murkowski，这两个人完了以后剩下就一个可能动的人了。目前有人担心有两个，一个是科罗拉多州的，一个是犹他州Romney，Romney一直是反川普反的非常厉害的。
所以据说科罗拉多州那个好起来了，就是好像希望很大，Romney还没有表态。所以目前来看，共和党这边最后能达到确认数量的这个可能性是非常非常大的，整体来说只要川普星期五、星期六提名，那么麦康奈尔是一定会确认。所以整个这个事情如果没有特殊的变化，整个会推进很快进行下去，当然民主党可能会在中间再找点事，但是这次是个女性，一定的，川普这次已经确认了很可能会找一个女性。
那么女性性骚扰这种可能性不是没有，但是很小很小，可能性会非常小，所以说现时去找几个男的去攻击他选的这个可能还不一定找那么顺手，所以整个来说确认这个过程可能会比上一次drama的不是那么厉害。现在选的两个最重要的候选人，其实都是近期确认的，都是2017年、2019年分别两年确认，也都是现任的参议员等人，和川普政府整个确认的。当时如果能再巡回法院确认了，现在很难找一个理由不再最高法院确认。整个我的感觉，共和党这一次能成功的可能性是非常大，虽然还是有危险因素在里头。
主持人：您认为这样一个大法官之争，他对这次选举会造成什么样的影响？因为看起来这有点像新的变数，不管在程式上共和党可以如何推进，在民主党左派的反对和阻挠一定是不会小的，这样一个白热化的争夺，会对选举、对选民的想法造成多大的影响呢？
杰森：据我来看这一次对于共和党来说，绝没有任何第二个选择，他一定得在选举前确认这个事情。原因是两方面的，一方面，共和党不想再重复2016年民主党最后吃的那个亏，因为当时有一个法院的大法官的席位就空缺下来了，很多当时的共和党，主要是传统理念的人，他可能对川普本人还不了解，因为媒体的宣传各方面，他对川普本人不一定是支持，但是基于他对于保守的理念，他也一定会去投票，投票的原因不是选总统，而是选未来的大法官，因为只有进入一个保守派的总统进入白宫，才可能选一个保守派的大法官，很多人事实上是奔着大法官去投票的。
此时此刻，目前来看如果把这个席位留下，那会激励很多左派人士去积极投票，哪怕这个人不认可拜登，他也会积极投票，出于这一点上来说，共和党绝对不会再犯这个错误。而另一方面，一旦这个投成了，那会起负面作用，逆向作用，因为很多人以前是意识形态投票的，他可能对拜登的状态也非常不信任，他投拜登纯粹是意识形态触动。现在一看拜登任期绝无任何可能性，扭转大法院的状态，最高法院的状态，很可能会使得一些左派人士失去投票的热心。所以从各方面来看，大选来说，共和党一定要把这个席位推上去，这是一定的，不管是从正面反面两边看，这是一定要做的事情。
主持人：对他们选举有好处，对他们的选民有好处。
杰森：对他激励选民是有好处的。而共和党的选民不会因为大法官整个法院已经趋于传统，他可以不参与选举，因为川普的选民从来的热情是不用担心。
主持人：好的。谢田教授，我们看到这一次不管怎么说，我觉得双方激烈的程度其实不会小于上次任命卡瓦诺的时候，卡瓦诺的时候，我们看到整个是一个，我认为是一个比较丑陋的过程，为了反对卡瓦诺进驻最高法院，整个过程其实是让人非常不安的过程。这一次刚才我们提到的，民主党或者左派提出那些手法，也让人觉得他把它作为一个政治工具。在您看来为什么这样一个事情会形成如此大的对立和分裂？他仅仅是因为党派之争或者利益之争吗？
谢田：当然他是党派之争的，利益之争的话可能稍微远一点。这实际上涉及到美国的政治光谱，政治光谱就是我们一般说的要左派和右派，还有民主党和共和党，或者保守主义和自由主义。当然有一点要特别强调，所有的大法官，最高法院大法官，他们都不会认定我自己是倾向于保守派或是自由派，或倾向于共和党和民主党，他们也不会因为我是共和党总统推出的，我就支持共和党，他们肯定是不会这样说的，他们都会说我就是尊重宪法，我是中立的。
但是我们确实也知道，这些法官一般开始投票，不光是在最高法院的投票，在之前他们所在的巡回法庭、上诉法庭，或者司法部长的任期上，他们那些投票，那些案例陈述，人们是用这些东西来分析，来认定他属于保守派的还是属于自由派的，这个确实非常关键的，因为美国两党之争在所有的方面，在政治理念，在经济理念，治国的方针，再到堕胎的权力，持枪的权力，大政府小政府，所有这些实际上都是按着这两派在划分。而很多案件一直打到最高法院的时候，最高法院大法官持什么态度，就非常非常关键，并且这些人终生制，一旦委任的话，他会在那待30年、40年，所以他选择的话，美国人都知道是非常关键的事情。
主持人：因为之前我们都知道两党的主张是不一样的，但是现在如此对立和激烈，其中一个原因会不会也是因为，其实左右派的理念已经是离得越来越远，甚至背道而驰了，因为有人就这么说过，他说如果过去民主党和共和党他们目标是一制的，只不过他们使用的手法和走的路是不一样，现在可能他们连目标都是不一样的，都是背道而驰的，您的看法呢？
谢田：你可以这样说，我觉得这是一个很关键的一点。现在我们看到原来两党都是为了美国、为了美国人民，现在我们看到民主党，我认为被他的左翼，极端左派的挟持之下，现在已经走向共产主义和社会主义的路了，对这个倾向，保守派人士忧心重重，感到非常害怕，因为以前也有过，比方首席大法官华伦，他是共和党总统提名上去，他上台的时候还是比较保守派，结果后来很快的在任期上就变成了自由派。所以这个大法官政治上倾向变化是有的。现在我们知道罗伯特现在有点偏向左，所以从保守派的角度讲，他们要巩固保守派占上风的话，就必须有这么一个新的法官来代替金斯伯格。
川普我想他提名两个女性也是非常正确的，现在这个高法里是男性对女性是6比3，金斯伯格去世他要用女性法官来代替，保持性别比例，这也是让民主党至少少了一条攻击的理由。
主持人：对，我认为其实这个是更主要的，至少他没有办法用上次卡瓦诺同样的攻击理由。
谢田：对，也少了一些性骚扰的考量，比较容易过关。所以现在提出来这两个人，我觉得都是比较，一个是Amy Barrett一个是Barbara Lagoa都还是比较有希望的，他从性别的角度，还有我觉得从保守主义的话，都是满恰当的人选。尤其是Barrett，我倒认为她是最有希望的，她实际上是属于originalist, 按着宪法原本的原意去解释宪法，解释现行的法律，也是所谓的textualist 按著文本的字面，原意字面来解释，这个就满符合保守主义的观点。
人们现在认为她一旦被确认的话，她在保守主义程度上，大概仅次于黑人大法官汤玛斯和意大利裔的阿利托，她可能在这两个人之后，但是远远在现在戈萨奇和卡瓦诺之前，所以对保守派是比较有利的。
主持人：杰森博士您怎么看这个问题？双方如此的分裂和对立，背后的原因。
杰森：美国代表全球的意识形态的走向，所以美国大法官的概念，虽然是引导美国意识型态，其实在全球也是左右两种思潮激烈的争议。所以美国大法官的选举，本身在全球得到关注，当时金斯伯格去世的那一天，我看微博上居然有一个加拿大滑铁卢大学的教授是极左派的，他居然在推特上鼓励美国人，在川普把提名人送到参议院之前，把参议院烧掉，这是已经疯狂了，已经进入疯狂状态。
而且这个博弈其实是全球的左翼和全球的右翼，就是传统在博弈的感觉。所以很多时候你会看到，美国大选不是美国的大选，是世界的大选。美国就包括最高法院的提名，也是全球意识形态的博弈和展现，这就是为什么世界都在看这个事情。美国这边同性恋合法以后，台湾那边就莫名其妙的一定要把同性恋搞得合法，就是整个美国这种状态，你不得不承认，他一动牵全球。
方菲：是，而且我觉得这次大选确实让大法官的任命，成为非常关键的因素。因为一个您刚才说的邮寄选票，它有可能使得选举结果长期出不来。另外一个还有可能是某些方面，他可能不愿意承认大选的结果。那么到那个时候有可能会找出各种原因，把它拖入司法程式，所以这个最高法院可能也是非常关键。所以我们看一看下一步，这种争斗到底会走到什么程度？但是从程式上来说，应该是没有什么理由去阻止总统和参议院走完他们这样的提名程式。
杰森：对，整个美国法律是在共和党这一边。
方菲：好的。我们还有一点时间，我们再请2位评论另外一个话题。最近美国国务次卿访问台湾，这个我们上周已经谈到这个事件，就是引发了很大的国际关注和国际的反响。那么现在不但有政治反响，还有很多经济方面的反响。我想先请谢田教授谈一谈，这一次美国国务院次卿访问台湾，现在台湾方面说双方已经取得了共识，要在经济对话、经济合作方面，有更大的合作。所以想先请您谈一谈，您怎么看美台这样经济合作的前景？另外双方都谈到有可能签署自由贸易协议或者双边贸易协议，您怎么看这样贸易协议的前景？它意味着什么呢？
谢田：这个对台湾来说非常重要。我大概在2、3年前去台湾，跟台湾的学术界和政府人士交流的时候，我们都谈到了台美自由贸易区的签署、谈判的问题。当时那些台湾的朋友，他们还觉得有点犹豫，因为觉得台美外交关系上好像还没有突破。台湾有没有可能直接跟美国，因为那个时候川普刚刚开始跟中国打贸易战，就说有没有可能顾及上台湾？实际上这2年看来，情势急转直下。
这一次经济贸易对话，很有意思的就是美国的国务次卿在蔡英文总统住宅官邸跟他们会谈。里面有张忠谋这些人在里面，比较放在很突出的位置，就是张忠谋是台积电的创始人。是台湾IT产业、晶片产业龙头老大可以这样讲，实际上他在美国和台湾的新的科技合作方面，会起到非常非常重要的作用。就是从台积电到美国，还有台湾的联发电、其他的一些台湾晶片产业转移到美国来，跟美国深化合作，这方面显然是他们交谈的重要话题。
关键是台美之间的外交关系和政治关系，你可以说最近半年出现了一个突飞猛进的变化。不管是美国高层去访问，还是像台湾驻美国大使，现在把自己称为大使，而不叫代表。台湾驻纽约的领事跟美国驻联合国大使有时候一起公开亮相、一起吃饭，并且蔡英文这次访问还说台湾决定迈出最关键的一步。我认为这事实上都意味着这个最关键的一步就是台湾自主和独立，和美国承认台湾。
如果从这个角度去的话，那下一步台美经济合作肯定在高科技和医疗产业上，会非常非常加强。这就是说会把撤离中国的一些产业链、供应链，直接转到台湾，并且强化台湾和美国在这方面的联系，所以这个对台湾来说是个天赐良机，他们肯定也不会错过这个机会的。
方菲：我看还有一种观点，专家认为这次美国国务院次卿去访问台湾，其中一个目的可能也是要清除渗透在台湾的红色的产业链、红色供应链。这方面您怎么看？
谢田：不光是红色供应链，我想谈美国对中共在台湾的渗透，他们也很清楚。我想他现在在跟台湾加强这种联系的话，一定把这个清除红色供应链或者让这些供应链撤离台湾。就是从台湾撤资，或者加深在美国和中国经济脱钩的时候，也让台湾和中共一起脱钩。毕竟现在看来形成一个自由社会、自由民主的原则之下，倡导新的国际经济的联合，这个看来慢慢在开始成形了。
方菲：是，杰森博士，谈到这个我看到有报导说这位访问台湾的国务院次卿克拉奇，他其实有亲身的经历，经历过中共的铁拳下的各种不公平。一个是报导说他26岁的时候是一个通用公司的副总裁，他亲眼看到中共的这种不公平的手法，把美国的很多小的制造业给击垮。另外他后来创办了一个互联网公司，叫Ariba，他说有一天接待了几位从中国来的客人，回去之后其中的一位中国来的客人就剽窃了他的概念，在中国创立了阿里巴巴。我觉得这个是个非常奇特的轮回故事，似乎中共在一手制造今天美国的政界或者商界对华鹰派的一个队伍。您怎么看？
杰森：我一直说了对华鹰派一直存在，只是最上面的总统选择不选择这样的人，帮他去做事情。当然这是一个非常戏剧性的案例，就是派这样一个次卿去台湾，跟台湾谈经贸，他有足够的个人动力。来自于网上还说了，除了他个人的商业想法被马云给窃取了，据说他爸汽车制造的零件配件公司，也是被中国的低价产品给击垮了。他不光是他个人知识产权的问题，就是不光是他一家的经历，就代表了美国抱怨的好几类问题。知识产权的问题、国家财政补贴的问题。
方菲：低价倾销。
杰森：对，有一句话，过去在武打小说或者江湖人士说：出来混总要还的。很多时候中共现在就面临回来还的这样状态，现在面对一堆它自己当年有意无意创造的敌人。不是说它真正创造，是因为它的运行模式或者是不顾一切的得到自己、不择目的达到手段的处事的原则，它最终一定会积累自己的敌人。
方菲：其实不只是美国，我们现在看到欧洲，很快22日就有一个欧盟的投资论坛，之前有一个重塑产业链的论坛，美、台、日本、欧洲都有加入。甚至德国最近新推出一个新的印太战略，似乎也是在暗示他会远离中共，或者至少不再依赖中共。在您看来是不是台湾越来越成为国际经贸的热门伙伴？特别是欧洲，是什么让他似乎很明显的一个转变的态度呢？
杰森：你出了好多问题。
方菲：连在一起的。
杰森：首先台湾在全球在产业链的位置的问题。台湾这个产业链如果大陆在全球是剥裂的，台湾目前是剥裂不了的，核心原因是台积电像这样的企业。台积电目前他的晶片技术不是说是领先，是遥遥领先，全球遥遥领先。他现在已经是在大量的、批量的生产叫做5奈米的晶片，全球的晶片不管是高通还是苹果还是AMD这些大的公司，在美国都不能生产了，都得到那边去生产。而他的生产的过程，就说设计在美国这边设计，一定事实上认为设计是高科技的部分，生产是低科技的状态，其实现在已经倒过来了。设计这边连中国那边也可以模仿着在做，但是在生产的部分，几乎决定你整个产业的产品的性能。
仅仅是因为你用比如说是台积电的制造过工艺，就能让你的同样的设计，性能提高20~40%，让你的耗电降30~40%。所以整个台积电不是愁没客人，他事实上是愁到底我选择给谁生产。在这样的情况下，当美国说让他放弃华为的时候，他毫不犹豫的就放弃华为。因为经济上来说对他没有任何一点点影响，他的客户在排着队等他，而这个企业是全球没法割裂的，这是台湾在这方面的一个例子。
另外很多比如说医药行业，各方面这种人力投入不是很多的，台湾也有非常大的优势。而另外一方面，第三个优势是台湾的资金管理优势。台湾一直是先在本土发展，好多小企业主锻炼成熟到大陆发展，一堆企业主锻炼成熟。当然也有很多整个血本无归的亏到大陆那，现在又到东南亚去发展。事实上产业链很多时候是由台湾这些商人在整个东亚、亚洲、东南亚构造起来。
那么让台湾接受重组产业链这个概念，是在引导整个小老板各方面，把资金往外撤在全球布局的。所以你可以看到台湾不管是从技术行业，还是从管理方面、从资金层面，他其实都在目前大家商量的全球产业链重组一个重要的因素。当然欧洲虽然跟美国斗的非常厉害，很不喜欢川普，但是欧洲也不傻。在这次疫情过后，他也知道欧洲不能完全依赖中国，这个概念其实德国也是接受的。
德国虽然他整个亚洲所有贸易，中国占了一半，他发现中国已经是他的一个最大的软肋了，一个穴位了。他也知道我必须要调整，因为他的民意已经开始越来越反感中共这样一个做法，他的民意不能违背，违背民意时间太长。所以这时候他也提出说我们应该加强和民主国家，比如说日本、韩国或甚至印度这样的合作。所以整体来说这是一个全球产业化重组过程中，大家想法一致的地方，而台湾正在这个时候，作为中华民族唯一的一个民主管理的社会。那么就给中华民族留下产业链的最中心的位置。所以从这一点上来说，我觉得是很幸运的一个机遇。那么台湾人希望也能抓住这个机遇，不要再为个人的利益在那纠缠不清，再谋求赚中共短暂的那点钱，而把整个台湾社会放在一个非常危险的境地。
方菲：是，我看有数据说台湾之前投资大陆百分之五十几，而投资欧洲只占1.7%。谢田教授这方面您有什么补充？请您很快讲讲，我们还有一分钟的时间。
谢田：刚才你们提到的共识，就是美国国务次卿他建立了Ariba，后来被马云剽窃成了阿里巴巴。实际上还有另外一个例子，美国国家安全助理的副助理叫博明，他也同样的、非常类似的。他也是在中国当过记者，然后被中共抓起来，还被中共的军警痛打了一顿，现在他成了美国国家安全助理来对付中共。你可以看到中共实际上它把它自己培养的给自己掘墓的人，以前中共老说一句话：中共的朋友遍天下，现在它变成中共的敌人遍天下。我觉得德国现在事实上终于开始明白了，欧洲最近这个会谈，中欧对话基本上失败告终。现在德国终于觉醒了。
方菲：好的，因为节目时间已经到了，我们只能谈到这里。非常感谢二位今天精彩点评，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见！
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（责任编辑：李敏）
