【思想领袖】库奇内利谈移民 边界 中国问题

(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译)

【新唐人北京时间2020年10月26日讯】“因此,边境墙不仅对阻止非法移民很有用,而且对阻止这些贩毒集团也大有用处,他们是这个半球最不道德、最暴力、最邪恶的人,他们把毒品运到美国。”肯•库奇内利表示。

最近,边境巡逻人员发现了7吨大麻,藏在本应是一批酸橙的货物中。他们还发现了超过600磅的冰毒,伪装在仙人掌货物中。

边境口岸的限制使得贩毒集团更难将毒品走私到美国。所以在一些城市,非法毒品的价格已经翻了一番。

在地球的另一端,共产中国一直在剥削被囚禁的维吾尔人和其他人,奴役他们生产棉纺织品、电子产品和其它商品。国土安全部、国务院、财政部和商务部最近向美国商业发出警告,勿在供应链中雇用奴工。

本期节目我们请来了国土安全部代理副部长肯•库奇内利(Ken Cuccinelli)。

这是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

疫情期间是否受理庇护申请?

杨杰凯:肯‧库奇内利,很荣幸您能来《美国思想领袖》节目。

肯‧库奇内利:很高兴参加这个节目。

杨杰凯:最近有很多关于寻求庇护(asylum seeking)的讨论。实际上,我们要谈到很多关于边境以及在边境发生的事情。有人说,(新政策)基本上完全拒绝了寻求庇护的人;他们没有机会;美国这个极好的制度正在消失,我想借这个机会请您谈谈这一问题。

肯•库奇内利:美国长期以来,当然在我有生之年,我们拥有世界上最慷慨的移民制度。这一点没有改变。有所不同的是,我们的总统不再允许人们滥用这个制度,而是要遵守相关法律,在2000年后,还没有其他总统这样做过。

川普总统挺身而出,切实执行这些规定,并利用他所拥有的法定权限来执行。从这个角度而言,人们通过这个(政策)说明看到了我们正在做的所有这些。我们仍然在接收难民,我们仍然在接收寻求庇护者,而且我们比世界上任何一个国家接收的都多。所以,任何不把美国描述为世界上最慷慨的移民国家的做法,都是不准确的。

杨杰凯:甚至美国移民局(USCIS)的工作人员中也有这些说法,称他们不想遵循现行的政策。有些人甚至说这样做不合法等等。你对此有何看法?

肯•库奇内利:当然,现行政策是合法的。在我们执行总统的政策时,他一直坚定地与我们站在一起,与上一届政府不同,我们总是在法律范围内行事。不喜欢这点的员工可以自由离职,这是他们的首选。公共服务的概念是服务,无论谁是负责的。

当然,有关行为是否违法的问题,首先属于行政部门的责任,我们会自律,在法律范围内合法行事。其次,川普政府的一个特点是,我们做的每件事都会被起诉。所以某个地方的某个法院会对每个问题做出裁决,无论员工有什么质疑。

但是你看这些年来,当这些案件在法庭上通过上诉系统进行审理时,总统赢得了这些案件。他赢了这些案件,是因为他和他的团队非常坚定在法律范围内行事。他是一位讲法治的总统,在这方面他以身作则。

《移民保护协议》解决南部边界移民涌入问题

杨杰凯:新冠疫情下,在边境交通等方面有很大的限制,现在是否有寻求庇护者过来?

肯•库奇内利:这一切仍在继续。我们在南部边境根据公共卫生条例采取行动。我们与加拿大和墨西哥签订了关于经济往来的协议,这使得南北边境的交通下降了50%以上。那是合法的交通。根据卫生保健条例,或者公共卫生条例,对南部边境来说,我们在南部边境遇到的大多数人,超过80%都是从公共卫生的角度来处理的。

来自墨西哥和北方三角国家(危地马拉、洪都拉斯和萨尔瓦多)等地的人,平均在两小时内就会被送回墨西哥。你记得我们有《移民保护协议》(Migrant Protection Protocols,简写为MPP),我们现在还有。寻求庇难者都在墨西哥等待听证,而不是像以前那样(待在美国)。随着(南部边界涌入)人数的增加,人实在太多,我们无法给他们一个完整的听证过程。

这个做法效果非常好,同样是这些专业的庇护官员,在一般情况下他们决定25%和30%的申请给予庇护,而在MPP计划中,他们的决定约为1%到3%。同样的人来审理这些案件,原因是移民涌入南部边境,试图齐心协力来冲垮我们的系统,让系统不堪重负,这样一来,他们(根据规定)就会被释放,然后(在美国境内销声匿迹)我们就再也见不到他们了。

与墨西哥的合作,使我们得以维持一个基于正当程序的系统,让每个人都有机会出庭,坦率地说,比(他们)在美国被拘留的时间还要快。他们在墨西哥等待,在等待的同时获得工作许可和其它东西。在这方面,墨西哥很了不起。

为什么边境县的病毒感染病例较多?

杨杰凯:让我们来谈谈合法和非法越境交通的问题,以及它与新冠病毒的关系。我看到的一些统计资料显示,在边境地区的县,新冠病毒的感染病例在上升。你知道为什么会发生这种情况吗?我们又是如何处理的?

肯•库奇内利:疾病控制和预防中心(CDC)一直在努力弄清楚为什么会发生这种情况。现在情况已趋于稳定,在你我坐在这里谈话的时候,有迹象表明(疫情)正在改善。但人们认为的一个特点是,非法越境导致了这种情况。的确,就无法控制的情形来说,西半球我们南部的新冠疫情很可能比美国更严重。

同时,有超过100万的美国公民生活在墨西哥,其中大多数在墨西哥的北部,当他们担心那儿的医疗保健系统(不够好)时,他们可以随时合法过境(回美国)。而最近疾控中心收集的这些边境地区医院的数据显示,92%的接受治疗的人,都是美国公民或合法的永久居民,所以我们并没有看到我们的医院里充斥着非法移民

这并不意味着他们没有导致社区的传播,然后出现在医院里,接受治疗之类的。但是很难得到确切的答案。相信我,我们已经努力了几个月了,因为一段时间以来,那里的病例一直在上升。所以,虽然毫无疑问两者之间存在一定的关系,但我不能干坐着就给出你一个定量的答案,这也是我们仍在努力解决的一个谜团。

杨杰凯:这很值得关注,因为我不知道人们是否意识到,这一百万美国人可以自由旅行。

肯•库奇内利:我不认为大多数人知道这一点,当然,即使美国国土安全部(Department of Homeland Security,简写为DHS)的大多数人,也没有意识到这一点。

国土安全部新成立了“中国工作组”

杨杰凯:这个信息挺让人惊讶的。那么,让我们谈谈“中国工作组”(China Working Group)。大约一个月前,国土安全部成立了“中国工作组”。我想了解它的工作范围是什么,成立目的是什么,坦率地说,过去一个月做了些什么?

肯•库奇内利:范围几乎是我们力所能及的,就是涵盖任何话题,当然对于我们的各个环节和机构来说,涵盖了很多领域,在中国问题上,无论涉及的是否是移民相关的,是合法的还是非法的。而中共在接回他们的非法移民方面异常顽固。

他们是世界上最麻烦的两个国家之一,另一个是古巴,这两个国家的非法移民数量,都是我国最终驱逐令的两倍多。他们走完整个程序,他们的国家不接收他们,这样我们和这两个国家的关系就不能好。

中共在国土安全部多次对我们说漂亮话,但说实话,很大程度上证明他们在撒谎。他们从来没打算合作。他们会接回(的被驱逐者),你要知道,说一个数字,一个月(只有)100人左右,而情况是有4万人,(所以)这只是杯水车薪。而且他们非法入境、或者签证过期非法滞留的涌入速度,比中共接收回去的要快。

不用说,我们美方不满这一点。到目前为止,我们只实施了极其轻微的制裁。在我看来,美国国务院在向共产中国政府提出这一问题时,一直过于克制。

国土安全部锁定中共使用奴工问题

杨杰凯:我看到国土安全部介入的《新疆供应链商务咨询公告》(Xinjiang Supply Chain Business Advisory),很引人注目。我当年是做人权方面的工作。你们对此做了些什么?

肯•库奇内利:我们与其它部门如国务院等联合公布了这个公告,并分享了我们多年来所了解到的情况:中共政府是如何强行拘留维吾尔族人和该地其他人,然后奴役他们,为该政权谋利。无论是棉纺织品、电子产品,有各种各样的这类产品被确认(为奴工产品)。

这显然是我们想让企业意识到的,因此这份报告是为了让他们进一步自我培训,然后使自己的供应链脱离任何依赖强迫劳动和奴役的关系。

而这仅仅是我们所做的工作的开始。你已经看到了海关边境保护部门在他们的贸易角色中,最近扣发了大概三份针对数个中国公司的放行令,因为他们向美国运送使用奴工生产的产品。

这些产品被扣留后,他们要么必须证明他们事实上没有使用奴工劳动、强迫劳动(制造这些产品),要么必须改善这些劳工的某些待遇——这本质上造成了人道主义问题,并使之符合我们的法律。我想说,(美国)正在加速这些努力。其它国家,以澳大利亚为例,在这个领域也变得更加积极。

所以,你们这些人权人士会很赞赏的是,这件事在全世界得到了越来越大的关注,我认为美国的领导层和总统在这一问题上,大力推动我们揭露这一切,这在其中起了很大的作用。

杨杰凯:除了我们刚才讨论的这两个方面,这个“中国工作组”还在忙什么?

肯•库奇内利:医疗供应链是引人深究之处。人们听到彼得‧纳瓦罗(Peter Navarro,白宫贸易与制造业政策办公室主任)、拉里‧库德洛(Larry Kudlow,国家经济委员会主任)、还有白宫也都谈到这个话题。美国在从贸易的角度,研究产品的(生产)过程,由于美国海关和边境保护局(U.S. Customs and Border Protection,简称CBP)的贸易职能,这是我们从财政部继承下来的职能,我们也参与了这些讨论。

例如,你知道总统发布了加强医疗供应链的行政命令。这是我们深度参与的事情。我们的“S & T”即科技部门也参与一些技术的开发,让我们能够分析、并在各方面理解这些东西。我期待着相关解释——希望能在未来几个月里,随着我们敲定一些事情——关于我们如何使用一些技术,来更好地了解这些商品的流动,特别是当其中一些产品的生产违反了法律时。

边境墙的现状

杨杰凯:让我们回到边境问题吧,我想总统在边境。

肯•库奇内利:是的,就是今天。

杨杰凯:在我们说话的时候……

肯•库奇内利:(咱们)这里还有点凉快。

杨杰凯:(在8月这波热浪之下,)这是美好的一天。所以我有点惊讶。

肯•库奇内利:你可能以为(今天)会是(华氏)112度(44℃),(但总统去的)南边很热。

杨杰凯:边境墙建得如何?有一些进展,长度有所增长了吧,目前边境墙的情况如何,带来什么样的影响?让我们不只谈论移民问题,也讲讲毒品走私、人口贩卖等问题。

肯•库奇内利:从总统就职典礼开始,我们花了三年时间建了100英里的墙,又花了六个月达到200英里,然后又花了不到三个月时间就达到了300英里。所以按照这样的速度,我预计秋天就能达到400英里,年底肯定能突破450英里的大关,我想绰绰有余。

现在和边境巡逻人员谈论,边境墙在完成他们的任务中所起的作用,他们全是对这个系统大加赞扬。它不只是一堵墙,我们还安装了监控设备。

我们在墙的后面还修建了道路,以便能从一点地点快速移动到另一点地点,这是我们以前做不到的,而且墙建在最优先越境的区域。因此,它最大限度地阻止了人和非法货物的越境,以及人货结合的非法越境。

现有的人口走私活动与南部边境的帮派和贩毒集团(drug cartels)有关联,在他们看来,他们这是通过“贩运业务”赚钱,但他们也用同样的“管道”(pipelines)运输冰毒和阿片类药物,以及所有这些每年导致7万多美国人死亡的毒品,进入这入本国。非法毒品交易的展开模式是,其绝大多数通过墨西哥进来,他们(贩毒集团)正在人工合成制造毒品,对于可卡因他们就是在推销。

因此,边境墙不仅对阻止非法移民很有用,而且对阻止这些贩毒集团也大有用处,他们是这个半球最不道德、最暴力、最邪恶的人,他们把毒品运到美国。所以边境墙同时起到(阻止人货的)两个作用。

当你前面有一堵墙,你无法翻越时,你就会去别的地方。所以边境墙确实“挪走”了(偷渡的)交通路线,以可预测的方式挪走,让我们可以用有限的人力来堵住缺口。因此,在我看来,我们在(力图)抓住每一个非法越境的人上,做得更好了,首先确认他们正在越境,然后拦截他们,再把他们送回自已的国家。

通过在1900多英里的边界上修建更长的边境墙,我们在这方面的能力戏剧性地提高了。其中很大一部分边境几乎过不来了。因此,德克萨斯州、亚利桑那州和加利福尼亚州,以及新墨西哥州的一些关键区域,那里是运送人口和毒品的通道,我们首先关注的是这些地区的建墙工作。

总统对此非常自豪。他承诺美国会建边境墙,我们正在建,这是我们国土安全部职责范围内的一个领域,就像其它领域一样。过去三年里,关于总统,你能说的最重要的一点,就是他言出必行。

我们面临着巨大的障碍,诉讼不断,有时会停工,但我们克服了这些障碍。我们在这些诉讼案中获胜,因为我们是在法律的范围内运作的。这对国家安全来说是一个巨大的成功,对我们来说至关重要的是,我们的官员在行使职能时的安全。

疫情期间的缉毒情况

杨杰凯:你最近破获了一桩冰毒大案。我记得冰毒被伪装成仙人掌叶子之类的东西。

肯•库奇内利:对,有那麽几件。

杨杰凯:还查封了很多芬太尼。我想了解一下,逮捕走私毒品的人数与一两年前相比如何?

肯•库奇内利:这是我们经常做的比较,但新冠疫情使得比较有点没有意义了。在新冠疫情早期,因为越境的人越来越少,我们实际上达到了难以置信的低水准,例如一个月只有1.6万人,这个数位低到我甚至不知道上一次这么低是什么时候。但是这些偷渡人的管道,也是毒品组织转移毒品的掩护。因此,当这些数字下降时,表明他们也就失去了运送毒品的机会。

所以现在的情况是,他们在生产这些东西,他们不能轻易地把它们带过边境。我和全国各地的街头警察朋友保持联系,有不同的两个人,在不同的两个星期,针对两种不同的毒品——类鸦片和冰毒,都告诉我,其每盎司、每磅、每公斤的价格都翻了一番,而且毒品在街头的价格,也因为新冠疫情而翻了一番。

在过去的一个月左右,我并没有回过头来联系他们,看看情况如何变化,但随着过境人数再次上升,这为贩毒集团创造了更多的掩护机会,因此他们能将更多的毒品运往美国。现在,正如你所知道的,我们正在介入太多的案子。在入境口岸,可见到令人难以置信的激增,他们试图通过合法入境口岸走私毒品。

同时我们的科技也在不断改进,在未来的几年里,我们将愈来愈善于发现和根除,那些原本看似从合法通道过来的走私毒品。其中一个方法我特别喜欢是靠缉毒犬,但还有一些是其它类型的技术,我们正在那里使用。随着我们在这方面做得越来越好,我们将把毒品贩子完全挤出这些入境口岸,他们将越来越严重地依赖非法越境,而边境墙的出现使他们更难做到这一点。

边境墙并没有让他们从(合法)入境口岸进来变得更加困难,而是让其它一切,对他们来说都变得更加困难,它让我们能够集中资源,去拦截更多他们想要放过来的东西。

我觉得还应指明的是,顺便说一句啊,我们一直与墨西哥合作,特别是在过去的八、九个月里,与墨西哥在向南运输枪支、弹药和货币方面,进行合作、情报分享和其它事情,已经逐步增加和改善。

作为一个阻止这类东西流动的团队,我们正在做得越来越好,这对帮助墨西哥降低国内暴力很重要,因为很明显,墨西哥的谋杀率非常高,主要是贩毒集团之间的暴力。但我们希望尽我们所能,排除来自美国的武器弹药走私,所以我们在这方面付出了很多努力。

性贩运的应对

杨杰凯:关于人口贩运和性贩运(sex trafficking,以性剥削为目标的人口贩卖)的部分呢?据推测,在新冠疫情期间,那里的非法交易也减少了,但这是怎么发生的呢?

肯•库奇内利:性贩运和贩运人口的运作方式是一样的。最简单的方法就是把这看作是一个管道,他们可以让人通过管道,他们可以让毒品通过管道,他们可以让那些付钱的(偷渡)人通过管道,他们可以把受他们强迫的人通过管道,例如,性交易的受害者。他们也能让恐怖分子通过。从数字上看,这种情况很少见,但这种情况也会发生。这些都是我们必须特别小心的事情。

这是同一条管道,他们认为所有(通过管道的)都只是产品,他们认为(贩运)人只是一个赚钱的机会,就像他们对待毒品一样。因此,随着人口流动的减少,他们就更难隐藏了,因为我们可以把更多的资源,用于现有的东西上,无论是毒品还是人。我们设法拦截了更多的,可能达百分之一,非自愿的被贩运人口的流动——这些人没有付钱来美国,但是被强迫来到这个国家,被枪口指著、被威胁他们的家人,或诸如此类其它事情。

在中美洲,这种广告还在继续——而不是大篷车,在过去一年半的时间里,这些走私犯被成功地阻止了——就像你在美国为任何产品做广告一样。

他们会说他们会对你有多好,还有其它的事情,但最后往往发生的是你越过边界,然后他们转身,手里拿着枪,要求付另一笔费用,墨西哥北部的“广场”老板(”plaza” bosses,贩毒路径沿线特定地理区域的领导人,协调、指挥和支持毒品向北流入美国)也会干这种事,不付钱的人可能会被杀。所以这是人们所遭受的危险之一。

但贩卖人口更多的是由帮派和贩毒集团自己来处理的,终点是美国。美国移民与海关执法局(ICE)和国土安全部的调查部门,也在加紧努力阻止这些流动,包括追踪他们进入美国境内,而不仅仅是在边境处理。在南卡罗来纳州,以一个突击搜捕为例,他们一直追踪到那里。

我们还试图打击所谓的“藏匿点”,这些藏身处是人口走私组织的必经之路,在这里将毒品分成若干份,以便更难全部缉获。他们也对人做同样的事情,他们把人从这些地方转移到不同的方向,通常是在德克萨斯州、亚利桑那州、加利福尼亚州这样的边境州。

所以ICE和国土安全部,在打击这些非法移民方面发挥了重要作用,他们是打击人口走私的主要机构。他们也会追查毒品,但人口走私是他们的主要目标,投入到这方面的资源在不断增加。

杨杰凯:算是新冠疫情中的一点慰藉,你能处理好这个问题,这很棒。在我们结束之前,还有什么话要说吗?

肯•库奇内利:就一点,你知道,在国土安全部,在整个移民领域和与中国打交道的过程中,我们有一位总统,他说到做到。我一直很自豪能成为这个团队中的一员,这个团队真正把美国放在第一位,确保我们的移民制度,是为那些遵守规则的人准备的。我们以美国一贯的慷慨态度,邀请他们来这里,但对那些不遵守规则的人,就我所知,本届政府是最严厉的。

这才是正确的方法。作为一个法治国家的一部分,就是顾及到问题的两方面,将适当的资源应用于问题的两方面。我认为总统做到了这一点。坦率地说,在我进入本届政府之前,作为一个从事政策和政治多年的人,我很高兴看到有人在竞选公职之后,确实做到了言出必行。这是我们为之骄傲的。

杨杰凯:肯‧库奇内利﹐很高兴您参与我们的节目。

肯•库奇内利:我也很高兴﹐谢谢你的来访。

(转自大纪元/责任编辑:李红)

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