【新唐人北京时间2021年03月16日讯】缅甸中企遭劫：为何东南亚动乱总是祸及华人？ 纽时惊现文革大字报文章，共产主义要在美国登场？| 热点互动 03/15/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月15号星期一。缅甸的局势持续恶化，周末军政府血腥镇压民众抗议，至少38人死亡。而缅甸抗议者也因为对中共涉嫌支持缅甸军队不满，将愤怒发泄到了当地的中资企业上。周日缅甸最大城市仰光，有几十家中企被纵火破坏。为什么东南亚国家动乱总是祸及华人？
今天另一个话题，要谈一谈近日《纽约时报》的一篇文章。这篇文章标题之耸动，语言之暴虐，无不让人想到中国文革时期的大字报。这样的文章居然能发表在美国所谓的主流媒体上，共产主义是在美国要登堂入室了吗？
另外在介绍今天的嘉宾之前，还是要先和大家提一个事情，因为YouTube现在审查越来越严，那么我们另一个平台Youmaker上也建立了一个频道。Youmaker优美客将是我们今后长期使用的平台，它的链接会贴在节目下方的文字介绍，和置顶留言中，欢迎大家在Youmaker上订阅观看我们的频道。
好的，今天还是两位嘉宾，一位嘉宾是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。我们还是先来谈谈缅甸的局势，我想先请唐靖远先生来点评一下这个事件。我们看到缅甸现在这个局势，可以说真的是越来越恶化，几乎每天都有抗议者被军政府在镇压中杀死。在周末的时候，抗议者的怒火延烧到了中企。我看有人说有十几家，有人说有几十家中企，可能是被打砸抢烧。还有包括有人说中国的天然气气管，缅甸民众也说要烧掉。当然就是说一种抗议，有人在举着旗子说缅甸政变，中国制造。
所以实际上，缅甸的抗议民众似乎他们认定了中共是支持缅甸军队的，甚至在实质上可能给缅甸军队提供支持。一个我想请你谈谈，在你看来中共有没有实质上介入缅甸这场政变？另外一个，民众对于中共的不满，甚至发泄到了中资企业上，您怎么看这个现象，是什么原因造成的？
唐靖远：首先第一个，对缅甸这次政变，中国有没有实质性介入呢？我个人倾向于中共是没有直接地去参与操纵，但是我觉得中共其实是有一种默许的态度。也就是说，中共我们知道它过去一贯有一句话就叫做，我们不干涉别国的内政，这个是它的一个万能的挡箭牌。这种挡箭牌其实导致它经常会用来针对其他国家，就是在道义上应该去承担一些责任的时候，它拒绝去承担责任，甚至包括针对自己的国民都包括在内，这个是一方面。
另外一方面，我觉得中共现在它在干涉缅甸所造成的这样直接的一个后果，就是我们看到现在针对一些中资企业，出现了一种打砸烧或者是这样的现象，一些暴力的行为。这个行为本身现在其实就有两种说法，一种说法是说民众自发的行为，就是因为迁怒于，恨屋及乌吧，就是这个意思，迁怒于中共，因为中共对缅甸军政府的确是采取了一种，至少是默默地支持或者是纵容这样一种态度，所以他们是连带的对中资企业去进行发泄。
还有一种情况，就是说其实这是军政府所为，就是军政府派遣自己的士兵去干了这件事情。因为至少我看到的，也有不少这样的一些照片、视频流出来，的确是很可疑的。只不过他们是认为，普遍是认为军政府为什么他们也要去这样做，他们当然也有几个目的，首先第一个是转移视线，转移这个焦点，把民众的怒火转移到这些华裔或者是中资企业。中资企业他其实不是华裔，他都是中国人。引到他们的这个身上去，这样的话让自己减轻点压力。
另外一方面，它也可以给军政府这边，相当于是制造一种借口，你看已经发生了严重的暴乱，甚至攻击到了外国人身上，我们必须要维持秩序，那么他给它的军事的这种镇压，或者说是强制的这种管制，它可能会提供一个合法性。我觉得最主要现在看起来是这么两种情况。我觉得可能这两种情况都存在、都有，因为现在缅甸的局势的确是很混乱的，再加上他不断地在出现封网，所以缅甸很多真实的情况，现在外界其实很难知道。
主持人：您刚才说，您觉得在这一次中，中共没有直接的，也许没有直接地介入。但是缅甸民众他们是说，好像在军队镇压的过程中，发现有一些武器上是有中文的，简体中文的。另外，缅甸民众可能他们不知道从哪里来的消息，也是说好像有几家中共的军方企业，好像直接有给军方提供武器，那是不是也有可能就是说，它在过去在武器上，一直是有支持军方的，也许并不说这一次直接支持，但它过去一直是有支持的。
唐靖远：这个是一个客观的事实，就是说中共和缅甸的军政府，因为缅甸实施民主化时间本来也不短，才几年时间不到，在此之前军政府有长达五十多年的统治时期，这个时候跟中共一直都是有一种很微妙的关系，就是什么呢？因为缅甸它是属于军政府，一直都是被西方的主流社会是比较排斥的，军政府就是比较独裁、不民主，不是民主制度。军政府那个时候它对中共，它是属于需要获得中共在经济上，尤其是军事装备上面的一些支持。
再加上缅甸本身还有存在很多地方武装，它不是完全统一这么一个国家。另外一方面，但是军政府他们过去对中共，其实抱持有一定的戒心，因为都知道中共不是一个好东西。
主持人：非善类。
唐靖远：所以它需要利用你获得一些支持，但是同时他对中共又保持一种戒心，保持一定的距离，它其实一直都是这么一种比较微妙的关系。所以说缅甸军方他们拥有中共这些武器装备，包括催泪弹或者是一些什么枪支弹药这些设备，是一点都不奇怪的事情。再加上这一次我们看到就是说，对缅甸它不是有频繁断网，对网络实施管制，这方面我觉得是比较肯定的事情，就是中共肯定有给予了缅甸军方，给予他们这种在技术上和人员上的这种支持，就是帮他们封锁网络。
主持人：其实我觉得不管刚刚过去的周末这些事件中，多少是真的是就是抗议的民众直接来做的。但是整体上抗议民众对于中共的不满，应该是肯定存在了。包括标语中说什么“缅甸政变，中国制造”对吧，还有到中国领事馆前面去抗议这些都有。
其实我觉得，你要是回过头去看，从印尼排华到2014年在越南也爆发过，就是去烧中企，因为当时中共声称南海主权，所以越南人很愤怒，就去烧中企，一直到现在。好像在东南亚的国家，他一旦出现这种动乱的时候，往往当地的华裔就遭殃。您觉得到底是一个怎么样的情况？
唐靖远：这背后我觉得它有两个主要的原因，首先第一个原因就是你刚才提到的，印尼当初的排华。印尼当初的排华，其实主要他其实是排共，其实是是因为反共。因为当时印尼是有共产党的，印尼共产党其实图谋想要发动颠覆国家政权。包括到后来越南这个时期，是因为跟中共在南海发生这种主权的纠纷，因此而排斥中共。包括到现在缅甸，你看到的就是民众对中共的排斥，是因为对军政府。中共对军政府的一种纵容，或者说是一种比较低调的一种支持而排斥它。
他们之间你会发现它都有一个共同点，就是中共的扩张。中共在东南亚这些国家，它用各种各样的方式去扩张它的影响力，去培植亲共的势力的时候，就会出现这种，他为了排斥中共的这种势力，然后从而累积到华人，就对华人出现一种排斥，这个是一大原因，从意识形态这个领域。另外一个因素就是跟中共自己的一个战略有关系。
我们都知道中共因为它自己是一种极权体制，所以中共它在意识形态，它为了自身的安全，它一直以来都有一个战略，就是想把它周边的国家，要嘛都赤化，即便是赤化不了的，它也要支持他们搞成一种非民主的制度。就有点相当于一个防火隔离带这样的关系。
主持人：缓冲带。
唐靖远：一个缓冲带这样的一种作用，所以中共它就老是要在周边的这些国家，于是东南亚这个最突出的了，这些小国，它老是要去就是搞事。
主持人：是不是就是扶持一些非自由民主的这样一种势力。
唐靖远：但是我们都知道，因为毕竟你整个世界现在走到今天，就是自由民主这种制度已经是越来越成为一种主流，比较深入人心，大家都比较认可的，认为这种制度是比较文明的，是比较符合历史潮流的这么一种制度。那么这样一来就导致，在意识形态的层面上面，这些国家，周边这些国家普遍的都对中共，他都反感。
主持人：您是指民众，还是指政府？
唐靖远：民众包括政府，我觉得也是都是。尤其是就包括刚才我们说的，哪怕你是一个像缅甸的军政府这种，他其实本身，缅甸军政府本身也是一个独裁的政府，但是你会发现独裁政府它和独裁政府之间，它其实是天然，本身就相互排斥的。
主持人：就是他对中共也有戒心。
唐靖远：对，他其实有戒心的，他只不过就是说在需要利用你的一些经济呀，或者是一些设备方面的时候，他可能需要你的支持。但是实质上他是不信任中共的，他本质上内心他是不信任的。甚至包括你看我们就是到这一次这个缅甸这个政变以后，我不是刚刚前两天都还有消息爆出来就是说，这个缅甸军政府都还有委托专门高薪聘请了一些这个说客，去跟西方主流的这些国家去进行接触，就是希望改善跟西方国家的关系。
其实也就是说他们实质上对中共也都是不信任的。那么说他一旦真的要是达成这种目标，跟西方国家是能够改善关系，不管他能不能达成，至少它是有做出这样的一种尝试。你会发现就是中共它很有可能在这件事上最终会成为一个输家，就是不管中共是想的目的是要投机，但是这种投机很有可能最后是鸡飞蛋打一场空。
主持人：是，我觉得就是不管是从什么样的，好像是不同的事件不同角度，但是这些国家的人民都越来越反感中共，比如说像印度，很明显前一阵因为各种事件包括边境的事件，那越南也是，其实菲律宾也是，可能跟南海相关。现在缅甸又因为这个军政府的这个，也是缅甸的至少是民众，我觉得对中共的这个反感是累积到一定程度了。
那现在这个局势看起来还是比较危险，所以呢，现在也比如说台湾的企业也有波及啊，我觉得这一点也是挺有意思，就是台湾的这个官方呢，跟台湾企业说你赶快换上中华民国的这个旗子，台湾的这个旗子，让人家知道你不是中国的，就是反正就是说不管是很多事件一出，台湾就发现他不得不跟中共切割。我觉得您怎么看这个事情？
唐靖远：我觉得这种事情，其实就刚好就是我们谈到了这个问题，就是说这些周边这些国家他其实为什么排斥，他真的是排斥中共。他是从意识形态这个层面排斥中共这种极权体制，台湾我们都知道其实他是基本是继承了中国传统文化的一部分嘛，他是这么一个社会。而且他还是实现了这种民主制度的，就是说继承了中国传统文化的社会，他和民主制度并不是排斥的，并不是有些人所说的，中国的传统文化就一定是天然的什么是独裁制度。
主持人：所以台湾官方就希望说，你弄上台湾的旗子这样民众看到了就不会有这个反感了，对吗？
唐靖远：就是他无形中就让人区分开来，就是把中共和中国实质上是做了一个区分，你会发现它起到就是这么一个作用，为什么你看上一次在这个越南也是这样吧？就是只要一挂出这个中华民国的国旗啊，没有人去碰他，但是只要你是…
主持人：真的是很有用啊。
唐靖远：但是只要你是挂的是中共的这个旗，马上就会有人就要来打砸，就是说这个意思。所以就是这种我觉得他非常形象的演示了一下就是中国和中共，它其实是完全不同的两回事。
主持人：是，而且我觉得当地的中资企业要不也就不要拘泥了，也挂点台湾的旗子算了，为了保护自己。
唐靖远：那这个是属于政治正确的问题，可能没有谁有这个胆子。
主持人：但是你可以认同意识形态啊。那我想下面也请横河先生谈一下，就是横河先生您怎么看，就是在缅甸发生了这个事情，这个周末刚过去的就是缅甸民众，一个您觉得是不是真的是缅甸的抗议民众做的这个事情，另外一个您怎么看中企在缅甸的局势中遭殃这个事件？
横河：现在不能判断究竟是不是缅甸民众做的事情，但是我觉得这是一个非常能够理解的一个举动，就是如果是民众干的话，因为这个抗议它跟香港不一样，香港实际上是在全世界抗议活动当中大概是最和平的了。但是缅甸，我想要像香港这样子，完全这么和平可能性不大。而且杀死了这么多人，在这种情况下发动一些他们认为的这个报复行动，这也是可以理解的，就是说不能排除这种可能性。至于军方会不会这样子，其实我们暂时不用看，因为缅甸这次整个抗议过程当中对中共的这个怒火是越来越大，在开始时没有这么大，越来越大。
主持人：为什么呢？
横河：因为在开始的时候其实他们主要是认为是军政府嘛，只是在镇压的过程当中，其实中共方面呢它不仅是一个默许的问题，也不仅仅是发现这个弹药当中有中国的弹药，因为缅甸的军方跟全世界都有一点不太一样的是，它是属于这个军火来自各个国家，你去看他是没有统一装备的，就是不像中国以前都是苏制的，美国有自己美国的一套，北约组织有自己的一套，他是哪个国家能卖给他，他都买。所以他的武器来源非常广泛。
而中共呢是输出军火啊，它是基本上是以一个投机的目标，当然它也是培养自己势力啦。两伊战争的时候，两边的武器都问中国买。所以中国武器提供给这个缅甸军方这个不奇怪，但是呢，因为在国际社会当中大家都谴责，应该是中共是唯一一个不谴责的，就坚持说这是内政不能干涉的大国，主要国家。所以说呢，缅甸很多人认为呢就是在这个国际社会谴责，或者是要采取某种措施的时候呢，可能认为阻碍最大的就是中共在那里，因为它联合国的常任理事国嘛。他就可能有这种看法，事实上也很可能就是这样。
中共会阻止一些这个国际制裁，那这样一来的话呢，民众肯定很愤怒，那么这个过程呢，其实呢就是跟中共长期以来的这个渗透有关系，这个渗透和这个颠覆活动，在东南亚其实是根深蒂固的。我们知道不仅是印尼，就是在六十年代的时候啊，五十年代开始，其实这个苏联和中共有一个分工，苏联管东欧，中共管东南亚。
主持人：哦！是这样。
横河：对，就东南亚的革命就由中国负责了，所以说那时候苏联其实不干涉东南亚的这些革命，东南亚革命游击队都是中共培养的，都是中共养起来的。所以不仅是印尼，后来马来西亚，整个马来西亚共产党不也都是很多逃到中国来了吗？马来西亚共产党的一个电台就在中国嘛，在哪一个山区。
就是中共其实养了很多，那么历史上呢就有很多这种和当地的价值观价值体系，当地的民心就发生了很大的冲突，你知道吧。所以呢那华人肯定就倒楣，因为当时中共发展游击队，发展这个推翻当地政府的这个这种活动当中很多是利用当地的华人。所以一到这个反华的时候，华人就遭殃了，这是一个问题。
另外一个就是最近，最近呢因为中共向外推广它的那个一带一路啊，还有各种推广的这个过程当中，就输出了很多东西，比如说在缅甸它去造水坝，造水坝呢它一共有七个水坝项目，其中有一个呢就叫做密松水坝，那密松水坝等于是，一个是改变当地的生态，再一个就是它把那个就征地啊，就把那个老百姓全部赶走，这个作风跟在中国大陆是一模一样的。
然后给他们提供，就是搬到别的地方去，然后给他们提供的那个住房条件呢，又非常差。都是属于那种豆腐渣工程，就中国帮建的。就是因为是中国出资的这个水坝嘛，就建水库啊，发电站啊。所以说这种水库难民本来中国的特色嘛，也就搬到了缅甸，这一来的话呢把他们搬走以后，就住到中国帮他们建的那些房子里头去，这样话他们原来的社区，原来的community就被打散掉了。
就是说原来的社会结构被破坏掉了，就不仅仅是占了人家的地，占了人家的房子，他把人家的社会整个人与人之间的关系全部打破了，所以当地人非常恨他们，非常恨那就后来就发动这个抗议活动，抗议活动在2011年的时候，这个水坝就停下来了，这还是七个水坝之一。
所以在民间只要中共去的地方，包括非洲，我曾经在这个杂志上面看到美国采访，到非洲村庄的那里采访，那些人说恨中国恨得不得了，怎么搞呢，就把他们的地征掉了，就是跟中国大陆的那个征地拆迁一模一样。在世界各地只要有中国企业在，一定和当地的官员勾结起来，腐败官员勾结起来，然后征农民的地，抢农民的这个房子。
也就是说它输出了中国的腐败，输出了人权迫害，输出了生态灾难。越近的越吃亏，接受中资越多的越吃亏。
主持人：所以像缅甸这个事情它就是民众对他的也是一种积怨，不仅仅是因为这个军政府的事情。
横河：不仅仅是这个军政府的事情，很长时间的积怨了。那么这种积怨到了这个镇压的时候，所以很容易就想到，怎么没有人想到是美国策划的呢？怎么会立刻就想到是中共策划的，就是因为他们对中共在缅甸的这个所作所为和缅甸这个各级官员的勾结。他们都看得非常愤恨，所以这个不仅是东南亚的事情，现在中共这个手臂越伸越远，到非洲，到拉美，到很多国家，在欧洲发达国家它可能不能这么做，但是只要是能够贿赂别人的，能够拉拢那些当地官员的，它都这么做。
所以中共将面临的这个问题，还不仅仅是缅甸，就将来它会有很多很多，就是老殖民者碰到的问题，但是它比老殖民者更严重，因为老殖民者毕竟还带去了一些文明，而中共带去的是野蛮。老殖民者还带去了一些比较好的制度，还带去了一些真正的一些人类的文明，但它们绝对没有，带去的是中国最差的一些，就中共那些统治最差的部分把它输出到缅甸去了，就这种情况。所以缅甸人就积怨在那个地方，当然有了机会肯定会爆发嘛。
主持人：对于在这些国家，比如说在缅甸的中资企业来讲，其实也真的是一个受害者，在比较好的时期，可能有一些中共也通过这些企业，或者通过当地官员输出它的，像您刚才说的这种野蛮的，或者是破坏人权，或者破坏生态的做法，但是在坏的时期，国家开始出现这种动荡的时期，这些中资企业，我觉得中共就很难去管他们。所以您觉得像他们现在这种受害的情况下，历来中共有没有去管他这些当地的民众，或者当地的企业呢？
横河：在历史上中共只干过一次，因为它一带一路输出的时候，或者是在中东那些地方，大规模的这种基本建设，或者是油田这种建设，它是大型国企去包的，大型国企曾经撤过一次，就是伊拉克打科威特的时候，那时候因为在科威特都是中国石油公司，这是中国官方出面撤的，当时还说台湾人没人管，也是靠中国领事馆的人帮他们撤出来的。所以说吹得很厉害，吹到一定程度以后，就吹过头了，后来就到战狼了。
战狼实际上就是把伊拉克那件事情后来就发挥了，发挥以后就变成战狼一，战狼二了，以后大家就认为好像中国政府，或者是有一些人会有一些很重大的力量，其实没有的。在历史上对于这种不是大型国企的，就是普通的企业，或者是个人投资一旦出事，中共是不会管的，中共会鼓励他们去投资，鼓励他们到那些地方去，但出了事中共从来不会管。印尼反华的时候，没有管过。
印尼后来有一次我记得是在哪一个岛上，就是印尼的第二大岛，那时候发生了反华浪潮，还不是时间太久之前，是我到美国以后的事情，后来中国政府又是不管，就跟现在这个声明是一样的，是希望印尼政府能够怎么怎么，就希望雷同，这个事情就没了。没了以后，当地怎么解决这个事情呢？是台湾商会发了一个声明说，如果你们政府再不管的话，他是从民间起来的反华浪潮，如果你们政府再不管的话，我们台湾要撤资，这一来把印尼政府给吓到了，后来印尼政府就去镇压去了，就把那个骚乱给平息了。
主持人：那场骚乱当时也是针对台湾的华人，不只是大陆的华人。
横河：也不只是，只要是华人企业。后来是台湾商会出面给印尼政府施加压力，印尼政府就去镇压，才把这个事情解决的。就像越南那次，他就是挂中华民国国旗。这个在世界上，我相信这是一个普遍现象，当在那些地方，就是我刚才讲的很多，被中共新殖民主义欺负的那些地方，一旦要发生民间的骚乱，民间因为是仇恨中共和他们的官员，腐败官员勾结，要发生骚乱的话，这些企业如果同时有台湾企业的话，那么他们挂中华民国国旗是最保险的。
大陆的企业可能还不敢挂，他要敢挂的话，他命保住了，但是回去以后要整他，他可能也没办法。中共会整他，中共绝对不会容许这种现象存在。所以对于这些企业来说，实际上是老鼠钻风箱，就夹在这里，两头不讨好。
主持人：所以就是说，其实这还真的不是一个光光缅甸的问题，像您刚才说的，所有这些中共去殖民的，去当地所谓的投资或者怎么样的，跟着很多企业去，但是一遇到这种危险的境地，就像这次赵立坚，人家说撤侨，他好像就避而不答，所以这个确实对于当地的华人和企业，都是有很大的风险。
横河：所以主要是中华民国国旗在这个时候就起作用了，至少他可以保住一些台资企业，还可以保住一些非中共投资的，就是从其他东南亚，或者其他的地方投资的华人企业，那可能也可以，但是大陆的其实是很困难的一件事情。
主持人：好的。唐靖远先生您有什么要补充吗？有关这个排华的问题。
唐靖远：排华的问题，我其实就补充一句，现在排华的真正意义上，我觉得准确的说应该说是排共，其实也不是说排华，因为这种情况有两方面的因素，一方面就是中共自己扩张，给别人造成了伤害，导致别人感觉上排斥你。另外一个是的确中共跟渗透有关，中共因为也是利用当地的华人，为中共做很多事情，在这种情况之下，可能导致别人对你排斥。
主持人：是，所以我觉得这个确实大家要好好想想，在这些地方投资的这些华人和企业。这个问题我们今天就先谈到这里。下面另外一个话题也想请二位分析一下，最近《纽约时报》的一篇文章，我不知道唐靖远先生你看那个文章什么感觉？
但是我看那个文章的标题吓一大跳，我就说哇，这个打倒，它的标题是打倒英国君主制，一听打倒什么什么，立刻就想起文革的大字报，而且不只是打倒了，紧接着下面什么再踏上一万只脚，诸如此类，马上就顺着就是出来了。
所以我当时就非常震惊这文章，然后稍微去看了一下，一看我更震惊，因为里面这个内容，这些文字可以说充满了虐气，而且跟那个大字报几乎是不相上下，然后我再一看，是美国人写的，它是中文翻译版，还不是说中国人写的，我就更吃惊了。所以先请您谈一谈，您看了文章之后，您什么样的感受？
唐靖远：我觉得有两方面，首先第一个，它客观上反映出来，美国的极左现在，因为美国社会极左他们已经当道，导致整个美国社会在急速地在左转，所以像这种属于极左意识形态的这种大字报的东西，在过去其实不太可能能够登上这种主流媒体，登上大雅之堂的，结果现在居然堂而皇之登上了，而且还放在头条，而且还作为重点推荐。
它就带了一个问题，美国的极左的转向，其实极左我一直认为在美国是属于极少数的，但是他们现在的确已经掌握到了话语权，他们在话语权上，声音被放得很大，造成一种假象，所以现在你可以看到整个美国，尤其是这些所谓的主流媒体为首的这帮，他们正在从一般情况意义上的左翼的媒体，其实在向极左急速地滑行，这个一方面，美国整个大的社会环境完全已经发生变化了，这个我觉得很多美国人可能都还没有完全意识到。
第二，我觉得客观上反映出来，从比较微观的角度上讲，我觉得《纽约时报》其实现在已经有一点这种心思想要担当一下，有点像当年文革梁效。
主持人：共产主义先锋队吗？
唐靖远：它的那个旗手相当于是，就是文化大革命的理论宣导的棋手，他有点想担当这样的一种角色，所以他其实发表这篇文章，我觉得理由是，他应该是有测试水温的目的在里面。他想要看看美国民众现在，美国的社会或者说对这样一种极左这么极端的思想，他们接受程度能够达到什么样的程度，我觉得他们有这样的意图在里面，他要测试一下。
主持人：而且这个文章中，这些具体的观点，我觉得我自己读了之后，我觉得这个文章是充满了不实的前提条件，完全不是事实前提条件，以及没有任何逻辑的推理和结论，但是他这文章中有一个很突出的一点，我看下面中文的评论，我看有人就说，充满了文革的杀气，而且完全是一种打土豪分田地的感觉。另外就是一种浓浓的马克思主义扑面而来。
你看这个文章中，我觉得最明显的一点，他是把马克思主义作为一种高大上的、光明的，是将来前景的虚假。有两个地方，一个地方是说，圣上中心期望，就是说英国王室，英国王室希望你们来看这个节目，也就是英国王室相关的一些花边新闻、小道消息啦，而不是花时间阅读卡尔马克思。
我就说我为什么要阅读卡尔马克思？这是一点。还有一个地方，他说在任何一个在2021年仍够保留王室的国家，都在证明其革命进取心的严重匮乏。革命进取心？我们为什么要有革命进取心？你要革谁的命呢？我就觉得这两个地方就是特别明显的，他就把这种革命啊、马克思啊，作为一种正面的、正确的你应该去追求的东西，他已经把它定在那边了。所以整个文章中就是他的观点，还有他这些说法，我不知道您怎么看？
唐靖远：首先你刚才提到这两者，其实我印象也是很深的。第一个他所说到的你应该要去看卡尔马克思，你没有必要去看去英国王室那些节目什么内容。其实这些话的背后，它蕴含的一个尤其是华人，尤其是在中国大陆生活过的华人，非常熟悉的一个东西是政治挂帅的。它就是开始要用这个在鼓动你，大家要用这种马克思的所谓政治理论学来对你进行洗脑的，这个是一个方面。另外一个方面他文章里面提到说什么革命进取、进取精神什么匮乏。
主持人：如果能够仍然保留王室的国家，说明你革命进取心的严重匮乏。
唐靖远：所以他这里所说的革命，其实要按照马克思的理论，他不是有一种说法吗？就说为什么会出现君主立宪这种制度呢？我们知道这世界上还有很多国家，英国、日本，其实还有欧洲很多的王室都是有保留的。他虽然事实上是已经完成了是一种民主化的制度，但是至少这些王室作为国家的象征，他象征性的其实还存在着，所以要按照他的这种说法，他们认为这些国家的资产阶级革命不够彻底。
一般的马克思理论一直不是有这种理论吗？说资产阶级革了封建主义的命，等这一步彻底完成以后才应该是由无产来革掉资产阶级的命吗？他就是这么一个概念。那么在按照这样一个逻辑下，至少我理解他说的意思是英国当初的资产阶级革命，其实你们还远远没有进行的能够彻底，所以你们还始终要保留这么一个王室的存在，然后这个王室在他的笔下就变成了完全像是一个寄生虫阶级。
其实说到寄生虫阶级，我相信肯定很多朋友都会非常的熟悉了，因为这个就是中共当年在中国大陆发起。
主持人：没错，打土豪分田地。
唐靖远：打土豪分田地，就是这么说的，都这套说词。
主持人：比如说城市资本家革这些资本家的命。
唐靖远：对，也都是说他们都是寄生虫阶级。这个寄生虫阶级的背后意味着什么？就是他那套什么剥削呀什么这套理论。也就是这些人为什么有钱？他是因为剥削了你们这些人，所以你们这些穷人要跟我们一块起来造反。你再往下去一步就会变成我们说的：有钱人、富人就是有罪的。
你就是有原罪的，那么你要把你的财产给你瓜分掉，把你抢掉，把你拿过来，这个好像就是一种天经地义的，就是理所应当的，是合法的。你看在这篇文章里面他不是直接就有提到吗？说应该把英国王室他们的财富、他们的头衔、他们的房屋。
主持人：剥夺掉。
唐靖远：首先要先拿掉他们的房屋，然后剥夺掉他们的财产甚至连他们的头衔什么的全部都要拿掉，要让他们去自食其力。现在他很讽刺的一种语调说现在英国的经济恢复得不错了，他们要去找个工作其实也并不难啊什么等等。这个你会发现跟当初就是中共在打土豪分田地，搞所谓土地革命、土改的时候那些说辞是一模一样的。
主持人：真的是，太恐怖了。
唐靖远：完全没有任何区别。
主持人：接下去不就是把地主打倒了吗？甚至中共就把地主都杀掉啊，然后城市的资本家也是都杀掉，不是那时候还天天跳楼？陈毅还说什么有多少空降兵之类的吗？
唐靖远：对，在中国我们会发现过去的地主阶级也好，或者说是绅士，城市的这些资本家、这些阶级也好，其实这些人他恰恰是一个载体。他是中国文化传统的一个活的载体。那么其实现在我看这个人叫做汉米尔顿，他就是美国共产党党员。
主持人：他是，没错。
唐靖远：美国共产党党员，所以难怪他会写出这样的文章。那按照他的理论，应该把……英国王室其实就是代表英国的一种传统，这个传统的东西其实并不是一种虚无的，传统的本身它蕴含他的文化价值和他的价值观，他的道德观，很多东西在里面的。你要是把这些人物全部都给杀掉，就像文革一样把那些物品全部都毁坏掉，都推倒掉，那么整个这个国家、这个民族，他的传统的那个价值观的东西，那个道德东西也就随之就被破坏掉了，其实我觉得他就是最终就要达到这样的目的。
主持人：对，他的根就没有了。横河先生也请您点评一下，您怎么看他这个文章。一个是怎么看这种文章出现在《纽约时报》上？另外怎么看他文章中谈到的一些观点？
横河：《纽约时报》的这个转变其实有一段时间了。在很多情况下很多人认为它就是《人民日报》海外版的结构，但是没有讲得这么露骨。就是说它的很多重头的文章，基本上就是一套中共的东西，它跟美国真的没有什么特别大的关系。这篇就跟美国有关了，美国共产党的。
我个人感觉他还不完全是仅仅对着这个君主制去的，因为它里面的很多话、很多话语并不是对着君主制，而是对整个资本主义制度的。就是说它实际上更像是列宁主义的革命，而不像是马克思以后不是第二国际吗？那个时候就出修正主义，然后就到列宁的革命。列宁的革命这个就更接近于是马克思主义的这种部分，就是用暴力推翻现有的政权、现有的社会结构。
因为它里面谈到的虽然说表面上是对着君主制去的，但是他那些剥夺有产者，或者剥夺他们的这种行为和这种口号，其实都是整个无产阶级革命的这个东西，所以它完全是一个共产主义革命的宣言，而不仅仅是对君主制发出不满的情绪来。这里头刚才都举了一些例子，具体我就不怎么说了。
所以说他把卡尔马克思理论当作是现在的人大家都应该读，他就认为。那么事实上在美国社会现在也确实是这样，现在是快速的向左的转变。这个过程其实我们是目击的，这个速度非常非常快。
就从黑名贵运动开始，然后像ANTIFA本身就是共产主义者。那么当时在这个整个过程当中，实际上就是为了把川普搞下台，所以大家就放任这些共产主义者的暴力行为。那么这个就有个过程，然后慢慢地在左派当中就慢慢地就接受了，接受以后他就使得整个左派继续向左滑，现在就不是一个极左的问题了，现在就是共产主义的问题，就直接到共产主义这一步。
主持人：对，在说这之前我还想再提一个文章中一个具体的观点。他说美国曾经犯下许多反人类罪行，但是在这件事上我们做的是正确的，我们至少没有被要求向莫名其妙的有钱人卑躬屈膝。
这有两个问题，一个是他说美国犯下许多反人类罪行。我不知道美国犯下了什么反人类罪行？但是我知道共产主义在全球这么多年中，一百年中犯下了无数的反人类罪行。还有一个，他说我们虽然说犯下了很多反人类罪行，但这件事情上我们是正确的。那意思好像就是说君主制度比反人类罪行还要恶劣，至少我们没有君主制度。
所以您怎么看？在我看来共产主义者这些东西，它是完全能够理直气壮地去颠倒黑白。
横河：对，共产主义者理直气壮地颠倒黑白，这个在上个世纪的历史当中已经证明了这一点。只是说它能够在《纽约时报》上堂而皇之地登出来，这个事情是很令人惊奇的。
主持人：他会不会也欺骗很多美国人呢？
横河：但是我觉得这篇文章出来其实是有好处，让美国人看一看究竟共产主义要干的是什么事情。我相信美国人整个判断能力还是有的，至少大部分人应该是有自己的辨别能力的。
这个文章出来我觉得让他们现在冒出来的话，可能也不是坏事。因为他们实际上隐秘的搞了已经很多年了，那现在公开把他的这个口号提出来，其实他对于美国社会就是他们推动他们的这个议程，有没有这篇文章都一样，但这篇文章能够让大家看看，我觉得是件好事。
主持人：那另外您刚才说到美国现在完全往共产主义的方向在走，直接甚至一步到位。前几天内华达州的民主党，他们内部有一个选举。结果民主党内部选举他是社会主义者，民主党内部的就是相当于领导层面的，全部被社会主义者取代，然后民主党党部的员工就全体辞职。
所以我觉得这个看上去就是说社会主义者、共产主义者已经不满足于民主党的这种左倾政策了。他可能觉得那个都不够激进，他们现在要直接来取代民主党。
横河：是，因为在民主党早期的时候，也不早期啦，就是在黑命贵运动开展之前，民主党整体上至少在表面上还不是极左的，还不是共产主义的。这就是为什么桑德斯被选下去了，在党内初选的时候把他给弄下去了，就是桑德斯是社会主义者。
但现在从黑命贵运动以后，他们就发现这是一支可以动员的力量，可以动员了用于反对川普的力量，是这个情况下他们和共产主义者等于就结盟了，就是说为了反川普和魔鬼结盟。
结了盟以后这就不是很容易的事情了，你一旦结了盟，这个浮士德里面就是你要把灵魂出卖给了魔鬼的话，结果是怎么样？结果魔鬼肯定不会是满足于原来定的这个协约，或者是你认为的协约，它肯定要打破。
那么趁着民主党和他们结盟来反川普的这个力量，这些共产主义者、社会主义者就开始飞快地就发展起来了，就是利用这个机会发展起来了，这有相当一部分人，我想在民主党内是身不由己的，就会发展到这一步。所以说历史的发展有的时候并不是以人的想像，民主党也许当中有一些人认为他们能控制住局面，显然这种想法可能是错的。
主持人：那总的来说您觉得接下来美国社会的走向，特别是像这种社会主义、共产主义，它会再急剧地往下发展吗，还是怎么样？
横河：美国曾经共产主义、社会主义发展的有相当的程度，但是最后美国社会拒绝了。我从这个大选的过程当中来看的话，我觉得美国社会还是有相当强大的这个健康力量，能够抵御这个潮流的。
现在的困难只是在于现在当权的从政府到国会，他们占了很大的优势，就是说能够被共产主义绑架的占了很大的优势，所以说会有一段很困难的时间，但是我还是相信美国人，因为美国人从过去几年当中，我们可以看到有相当多的人还是信神的，所以说他们还是愿意回到传统，保留传统的。我相信美国的健康力量最终会战胜这种共产主义邪恶。
主持人：好，唐靖远先生还有什么要补充呢？
唐靖远：我就只简单补充一下，就是刚才提到的就是你说内华达的这个例子。这个例子一下子让我就想起什么？就是当年共产党和国民党的那个关系。当年共产党不就是其实靠寄生在国民党的身上，到国民党的体制内，是吧！
当时不是说共产党全部要加入到国民党里面去，到里面去发展壮大它的成员。结果最后就是藉着国民党这样一个庞大的体系和网络，把它自己给壮大出来。你会看到现在其实很多社会主义人、很多社会主义的份子，他们其实在对着民主党，我感觉他们是在做同样的事情。
主持人：所以他们其实算是一种寄生虫，寄生的这种关系，对吧！寄生在一个另外党上。而且好像之前有本书叫《裸体的共产党人》，它其中一个目标就是说把其中一个党派变成我们的。
唐靖远：对，它这种其实就是先寄生进去之后，把对方党派的人把它掏空，或者是把它捻走，或者是把对方的这些人的成员演变成为共产主义的这种份子，或者是社会主义的份子。这样一来其实就相当于是把这个完全给替代掉了，所以这个手法你会看到到现在中共一直都是复制，然后再加替代。这么一个过程，它其实只不过是在不同的领域，在不断地再重演。
主持人：对，让我想起 Matrix 那个史密斯那个警探，也是不断的在重复、复制他自己。
唐靖远：很相似。
主持人：黑恶势力的复制。是，我希望美国人能够清醒，也希望像横河先生说的一样，这个健康力量能够最终战胜这个。不然共产主义，我想对于中国人来讲真的是太了解了。好的，那非常感谢二位今天的精彩点评，我们今天节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
嘉宾：
时事评论员：唐靖远
中国问题专家：横河
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd
热点互动 点击订阅：http://bit.ly/2ONUBfx
（责任编辑：浩宇）
