【新唐人北京时间2021年05月25日讯】【热点互动】 21人遇难！马拉松赛为何成夺命赛？袁隆平也成了不能说的“英烈”？吴孟超不被官方报导的另一面
嘉宾：
时事评论员：唐靖远
中国问题专家：横河
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月24号星期一。5月22日甘肃马拉松比赛遭遇极端天气，172名参赛者中，有21人因失温冻死，其中包括多名专业顶尖选手。酿成内地马拉松赛有史以来，最严重的灾难。然而外界质疑，在天灾之外，有多少是人祸？主办方在选手保障、预警机制、安全预案等分面，存在多少漏洞？全中国蜂拥而上的马拉松赛事，在专业度和管理机制上有多少监管？
另一方面，被中共誉为杂交水稻之父的袁隆平，周六去世，官方高调纪念。然而同时抓捕多名载网上批评的网友，甚至永久关闭60多个微博账号，声称英雄烈士不容亵渎。袁隆平为何也成了不能说的英烈？今晚我们还是请来两位嘉宾，一起来解析这些最新的热点事件。两位都在现场，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，大家好。
主持人：谢谢二位，我们先来讨论一下大家都在关注的这个马拉松的赛事。我想先请唐靖远先生来谈一谈，这场马拉松的赛事，可以说是死亡21人，在中国历史上是空前的。我觉得在全世界这样一个运动史上，应该也是空前的。所以这个事情到底是怎么发生的？除了极端天气之外，我觉得现在大家都在聚焦说，到底这中间有多少人祸的因素？这场惨案，这场灾难到底是不是能够避免的？所以我先请您谈一谈，您觉得这个中间人祸的因素到底有多大？
唐靖远：我觉得首先这个就是极端天气，它可以说是一个直接因素，也可以说是一个诱发因素。但是造成这么严重的伤亡，21个人死，还有多少人受伤，这么严重的一个事故。我觉得应该是人祸的比例，应该是占更大的一个成分。最主要是这一次这个越野马拉松，它其实不是我们一般所理解的那种公路跑的，它不是公路赛事，它是叫做越野，而且是100公里，要求要在20小时之内要求能够完赛。
所以其实它是一项极限运动，它不是我们通常所理解的那种，可以有比较充足的安全保障的这种。所以它就带来一个问题，这次这个马拉松赛事，它是举办第四届了。在前面三届它的路线都是固定的，但是就是唯独这一届，其实是他们有个别的，尤其是最艰难的那一段的赛段，他们是设置了新的路线，他们是有更新的路线的。所以这样一来，就导致在特别艰难的这段赛段里面，是出现一种什么状况呢？那个地形非常的复杂，而且难度非常大，大到什么程度呢，摩托车、汽车都是上不去的。连选手在跑的过程之中，比赛过程之中，他们自己说是要四手四脚的往上爬。
主持人：说是设了9个叫什么点。
唐靖远：对。
主持人：在第二和第三个点中间，好像是最会有事故发生的一个…。
唐靖远：出事其实集中就是在第二个打卡点，和第三个打卡之间，这一段大概是8公里左右这个区间之内。这个区间就是整个赛段最艰难的这么一部分。它有几个特点，一个是高海拔，第二个就是在它的第三个打卡点的那个地方，它其实没有补给。甚至是在第三个打卡点之后，要再往上，就是要翻过整个山以后，到达第四个打卡点的时候，才可以有补给。那么从第二个打卡点到第四个打卡点之间，总共其实是14公里的长度。
而这14公里的长度，它是一个什么概念呢？就是它把海拔的升线，要深线达到1千米左右。就是一直不停地往上爬，是非常陡峭的一段。在14公里的路段里面，要爬升1千米。所以你想这么艰难的，就是到后来导致出了事以后，救援的难度都非常大。因为汽车什么全都上不去，所以它这个其实反映出来一个东西，你作为这个赛事的主办方，你在更改新的路线以后，而且面临了这么一个明显加大的难度，很有可能会出事的这么一个路段里面，居然没有设置足够的救援点、补给点，或者说是没有一个预警的这种机制。
就是万一出现了事故以后，你是不是能够及时的救援，或是及时地停止这个赛事，警告其他的选手等等，这些都是一系列问题。好多选手反应甚至在出了事以后，自己打手机，因为那个地方没有信号，没有手机信号，所以就发不出去呼救的信号等等。这些其实都是反应出赛事主办方，还有包括监管方，他们都存在着重大的漏洞。
主持人：而且还有一个问题，他是不是一开始也没有给选手，在发的这种强制的装备中，包括这种保暖的设备。
唐靖远：对，最关键的设备就是冲锋衣。因为根据中国国家他们自己规定的标准，越野长跑赛的赛事主办方，他们必须要规定的，它有一个官方的章程。这个章程就规定，如果说是越野的这种马拉松赛跑的话，作为参赛选手，像保暖的冲锋衣，还有像灯具等等，好多设备都是必须携带的设备。而且在比赛之前，必须要由主办方挨个，一个一个的检查。是强制性的，你必须携带的，才可以参加比赛。
你如果不携带，那就是你不具备这个比赛的资格。但是这次比赛是有很多，就是事后很多媒体去采访一些参赛选手。首先第一个是主办方是把冲锋衣这些设备，是列为建议设备，建议装备，并没有列为是必须的。同时在这个比赛之前检查的时候，很多主办方对比赛选手的好多的相应这些设备，比如说救命的口哨，还有很多这些设备的检查，都是非常马虎的。就是简单的，形式化的走一走这个过程，就完了，并没有认真的督促这些选手去携带这些东西，所以导致很多选手在出了事以后，完成无法呼救。
比如说一个很典型的例子，有一个聋哑人的选手，叫做黄关军。他是一个聋哑人，居然他出了事以后，因为他聋哑人，他发不出任何的声音。说明他其实都没有带，比如说像类似于口哨这样的救命的哨子，这些相应的设备，所以最后导致这次伤亡惨重。
主持人：而且就是有人说，其实像马拉松这种这么高难度的，好像是没有办法设置补给，也没有办法去救的话，其实这个不应该包含在比赛中的，它是不是本身能够设置成比赛的路段都有问题？
唐靖远：对，这个比赛的地方其实是黄河石林景区，其实是当地的一处风景区，是属于4A级的风景区，他们正在升级到5A级风景区去努力的。所以其实他举办这场赛事的目的，他最主要是为这个风景区，其实有点像叫做什么，文化大台、经济唱戏，只不过他是用体育的大台，其实是给这个风景区主要是做广告用的。所以在这样一种情况之下，它背后有一些商业驱动的利益在里面，但是主办方他确实又没有引起足够的重视。
因为刚刚我们说，它其实是已经举办了第四届了，按说其实第四届都是这一家公司，同一家公司运营的。按说他们对路线应该是比较熟悉的，他们对这些路况，就是哪些地方可能出现危险等等，他们应该是了解的，是清楚的。但是我觉得在这里面，存在着一个最主要的问题，就是他们责任心的这种缺失。就是你明知道这个地方其实是比较危险的，而且他们的海拔很高嘛。
要按照官方的定义，它是属于高海拔赛事。因为只要超过海拔1,500米，就叫高海拔了。在出事的那个地点，海拔已经接近2千米。所以在这样一个高度，凡是在高原生活，有过这种经验的人都知道，在这种高海拔地区的天气变化是非常频繁的。十分钟以前可能还是晴空万里，可能十分钟以后，马上就是倾盆大雨，可能就是出现这样一种情况的，会有很多突发的状况，但是赛事主办方明显在这方面，根本就没有做出相应的一个警戒的预案。
所以导致很多，尤其是很多选手他是外地，全国各地来的，他本来就不了解当地的这种气候，这个地形，他们都不清楚，不熟悉这个情况。很多地方他们都是根据赛事主办方的指导，来确定自己要穿什么样的衣服，我要带什么样的装备等等。所以这样是导致，其实很大的责任，我觉得应该是在主办方。
主持人：对，你看那些照片上那些选手，都是短衣短裤，都是这样的。好像去郊游的这种感觉，完全不像参加越野赛。所以这方面我不知道横河先生您怎么看，这个事件中，到底人祸的因素有多大？
横河：这个人祸的因素不仅在主办方，这人祸的因素其实应该我们更广泛的谈。在2010年前后的时候，国家体委和什么体育局，就是原来体委的位子，和旅游局，他们专门发了一个文件。就是要用这种大的体育赛事，来拉动地方旅游。所以它是一个大的方针，所以在这种方针下，各地就蜂拥而上。那么为什么这个越野赛容易出问题呢？是因为正规的马拉松赛，一般来说不能够在这些地方举办。
主持人：就是啊，就是这么陡峭。
横河：对，一般都是靠近城市，或者是在城市里面，或者是在靠近城市，它全世界都有固定的。而且正规马拉松赛，它有很多规定，你不符合这个规定，因为是已经非常成熟了，所以很难钻空子。这时候大家就搞越野马拉松赛，越野马拉松赛虽然说它有一些规定，但是实际上，就是说因为是一个比较新兴的，在中国其实是一个比较新的体育项目，所以呢我觉得这种旅游点就特别愿意去拉动这个经济，用这种方式拉动经济。
它实际上是，就刚才这个唐靖远博士说，他说这完全是一种就是拉动旅游业的一种方式嘛，因为你看下文件都是体育和旅游两个，是中央一级下的。所以各地呢都会去拚命地去做，这种非常大的项目。
主持人：但是你做这个项目，你这些机构你得通过什么认证吧，对吧，你得达到某种程度的专业度，你像刚才唐靖远先生说的那个，我感觉这个主办方完全是不专业的，完全是个业余主办方的感觉。
横河：但是这个事情在中国是这样的，他现在的这个跟美国不一样，美国呢，他所有的这种体育赛事都是私人公司的，私人公司就要承担很多的法律责任。因此呢，他会各方面都做得很完整，就是说，当然事故总是有的，但是你能想到的，能避免的事故基本上都可以避免掉的。但中国不一样，中国是两条腿走路，它实际上是当地政府主办的，然后承包给一个公司，于是这里面就有很多腐败了。就是说承包的话，他们四次中标，这是非常奇怪的事情。
主持人：对对对，又不只，是九次。
横河：是九次，越野马拉松四次，就这四次，其他的也有，其他的赛事他也中标了。总金额是一千多万。
主持人：然后22名员工。
横河：对，总金额是一千多万，也就是说这是有一定的，现在没有人能够挖出来，就是他们和这个政府有什么关系，为什么政府要把这个包给他们，却不去监督他们的资质的话，按照中国最常规的想法的话，这里面有腐败在，一定有腐败在。
主持人：有关系。
横河：对，那么也就是说呢，他们并不具备这种资质，你如果你去看这些人，他们实际上并不是搞体育的。
主持人：哦，你是说这些公司的人不是搞体育的。
横河：公司的负责人，他们都有其他很多很多项目，很多项目。当然很多跟体育赛事有关，但是本人可能没有参加过这类的活动。所以说他们对这种赛事的真正的了解程度，是远远比不上这些运动员的。那么他们怎么能主办下去呢？所以说这就是承包的时候，第一他不承担责任，就说是政府承担责任，因为是政府主办的，他们是承办。现在要看他们和政府签的这个合同是怎么样，我只知道现在他们跟运动员签的合同，是发生任何事情自己负责。
主持人：对，他签了免责声明。
横河：对，这就是一个很大的问题，本来这种赛事，运动员都应该买保险。这都是要买保险。
主持人：其实这个赛事本身并不挣多少钱，你看那个残疾的选手，人家说他要花一千块钱登记参加这个越野赛。然后他只是拿到一千六百元的补助，除非当然你拿名次，还有奖金。不然的话就是一千六百元补助，所以他只是为了这六百元，然后冒这么大的风险，当然他可能不知道风险有这么大。
横河：这个是中国的一个特色了，像这种极限运动在西方，当然不见得都是有钱人了，但是呢，他一定是不愁吃穿的，然后呢，做这些极限运动，很多是出于这种自己的爱好。非常愿意去做，当然也有一些是有钱人了。极限运动基本上是应该有一些钱的。但中国呢，不一样了，这显然这些人呢，实际上就是跟劳工一样，也就是说他是拉动地方经济的一个工具，但是这些人，很多就是以参加赛事为生的。
就是说他参加赛事，1,600是这样的，1,600就是只要你参加就给你补助，他前面第一名到第十名可能是有奖励的，但是越来越递减，相对来说也是很低的，就说明这个并不是一个从运动员来说，他不是盈利，很多就是为了生存。就是为了生存才走这条路的，所以说这就不一样了，也就是说这种类型的极限体育运动，在中国和其他地方是不一样的，和其他国家完全不一样。别人是挑战人的极限，在这里实际上是挑战生命。就是用生命来赌这个一碗饭。
这个事情实际上是，就是我们除掉主办方的因素以外，在往外推的话实际上是有自上而下，这次他们是承包的是应该是省一级，白银市这一级肯定是为主的，然后再到县，县已经不算数了。我觉得至少白银市。而省里面其实也挺重视的这个项目，应该说因为甘肃本来自己就没有什么工业，没什么特别发达的这个工业和旅游业，所以他们要拉动旅游业的话，这是一个很重要的一个地方。
所以说你这样子一看的话，他这个这种极限运动装备，就这种装备呀，你本来说好，像这种地方手机信号不好，应该是有一个10公里左右步话机，那个就很贵，那等于是应该是由主办方分发给大家用，用完了以后再退回来的，这种是一个最起码的事情。
主持人：像香港越野赛的选手就说，他说香港的比赛主办方，他对参赛者装备要求非常严格，紧急保暖衣、头灯，防水外套，哨子、食物、可连络电话等，都列入强制的装备。如果选手未能出示物品，大会会取消选手资格，所以像这家叫做晟景体育，好像他在跟选手检查的时候，都很随意。
另外一个问题，唐先生您怎么看？就是横河先生提到的，一个监管的问题，在中国，如果是当地政府来做这个事情的话，一个政府有没有去监管这些公司，一个是谁来监管政府。
唐靖远：这个里面就是涉及到，在这个事件里面，我觉得最大的一个问题，就是这家晟景体育公司的背景，因为这家公司的注册资本，现在已经有一些消息出来，只有五百万元，同时从这个中标的情况看，中的几乎都是政府的大单。而且这家公司总共员工只有22人，22个人的话，在当地，他们这个叫做城镇职工，要交纳养老保险的人数，是0人，一个都没有。所以这些数据就反映出来，这家公司是一家，可以说实力非常平平无奇的一家公司，但是他却能够频频地中标，当地政府的算是一个大单，这种业务他们承揽过来。
主持人：绝对是有猫腻。
唐靖远：对，这个背后就涉及了很多问题了，很可能有权钱勾结，反正就是腐败的空间存在。既然有腐败存在，你的监管就很难到位。因为如果真的要监管到位，就像刚才横河先生有提到的，可能很多的成本都会迅速地往上涨，比如配备步话机，还有哪怕在一些很艰难的赛段，也都按照正常情况，都要去设置救援点，或者补给点等等。
因为有一个很突出的一个例子，我们都知道，在这次的事故里面，有一个牧羊人，是一个牧羊人，他在山上牧羊，他本来是去看热闹的，说有比赛。结果遇到这种情况之后，他就出去救人，一口气他救了六个人，救了六个选手。
主持人：救到他的窑洞里面。
唐靖远：就是他放羊，有窑洞，他临时休息一下，避避雨什么的。就这样他都能够救下六个人，而且是在出事以后，已经是两个多小时，这么长时间之内，它客观反应出来什么东西？第一是救援迟迟没有到位。其中有一个名字叫做张晓涛的，我记得他是一个生还者，后来他就是被这个牧羊人所救的其中一个，他自己接受媒体采访，他自己就说。
主持人：他打了40多通电话。
唐靖远：不是他，是另外一个。所以他获救以后，他说他自己其实是已经昏迷了两个多小时以后，才被这个牧羊人找到，把他给救了的。你就可想而知，两个多小时都没有出现救援人员，而是被这个牧羊人在山上把他给找到，然后牧羊人把他给救回去了。所以救援的这种力度非常的不到位，这个是一方面。另外一方面，你可以看到，整个赛事主办方，他们在救援这方面的设置，有存在着巨大的漏洞，这个肯定毫无疑问，我觉得跟他们觉得为了节约成本。
还有总共一家公司只有22个人，后来向媒体说，他们这22人，全部都参与了，投入到一线的救援，但是你想，光是被冻死的就是21个人，是吧，冻伤的，出事儿的，其他还有不知道有多少。那么22个人，这么一点人手，哪怕全部都投入救援，你能够起到多大的作用？所以你可以看出主办方，就是事前对这方面的设置和他们的这种预案，没有一个紧急的，万一出现这种事情的紧急预案的设置。所以完全就是突然出了事儿了，才好像有点临阵磨枪，好像我们马上组织，上去参加这种救援，但是完全是混乱的，针对这个工作。
主持人：横河先生，我觉得像有的网友评论，他说这个越野赛都能死21名运动员，而且很多是顶尖的运动员，非常可惜，像这个残疾人，他也是冠军，对吧，还梁晶他也是冠军，就这种顶尖的运动员，可能花多少年都出现不了，一下子死了21名，他说连这个都弄不了，你还办什么冬奥？当然这句话可能有点极端，但是整体中国的体育，就是在硬件和软件上，您觉得它存在什么样的问题呢？
横河：硬体其实是举国体制，这个非常明显的，如果要办国际赛事的话，基本上是用举国体制，然后集中所有的金钱，把硬件设得非常好。软件方面，在大城市也还可以。但是像东奥会如果牵涉到边远地区，或者是比较冷的地方，室外的，我觉得这里就会有些问题，因为他们实际上在这方面，不管说经验也好，还是责任心也好，因为现在存在一个层层承包的问题，如果是在北京办奥运会，它可以把它弄得很好，但是如果是到其他地方去了，那就存在承包的问题，马上级别就降一级，所以这会是一个非常大的问题。
另外一个就是国家办和地方办，这也是不一样的。中央一级的话，它集中资源，集中人力，但是地方办的话，不可能得到受过专业训练的人，所以他们往往随便学一下，然后就找个公司就承包了，这家公司是不是专门搞这项体育运动的，都不知道，因为他只是靠关系，很可能是靠关系的。
主持人：但这就存在一个对生命的，相当草菅人命这种，因为这种极限运动什么的，很可能出事故的，如果这方面完全没有去监管，或者完全没有什么认证的话，就会出很多乱象。
横河：实际上就是政府的问题，政府要拉旅游，但是他也不知道怎么拉，就承包给公司去。这里其实有个成本问题，如果每一次都按这个成本去算的话，它实际上赌的是碰不到这个事情，所以说他把所有该省的都省掉了，就跟中国现在豆腐渣工程是一回事，是一个道理。它不倒的时候，你根本就不知道，就像深圳赛格大楼一样的，你盖的时候，其实当时就有很多问题了，但大家觉得盖起来就盖起来了。只要不倒，他实际上是赌一个不倒。
要真的说起来的话，中国很多建设项目，和人文、体育这种项目，尤其这种极限运动，它会暴露出来这个问题。还有这个大楼时间长了，总会出事。但他就赌也许七十年不倒，七十年以后，反正要炸的，他可能是这么想的。所以为什么美国建房子很慢，中国建房子很快，那是深圳速度，每天一层楼嘛。那里头都有很多问题，我后来问了美国，造房子为什么你们造了一阵子就走掉了，他说不是走掉了，他说这里要等它固化，我们好几个项目，然后那个项目我们就去做，然后等这里全部固化了，多少天以后，我们再回来。
主持人：所以有人在网上说水泥的固化要28天，所以要是7天不等全干，你就往上盖往上盖。
横河：还有地基，美国大块地荒在那个地方，他不是包了这块地以后，他让它荒在那个地方，不像中国买地，地王买地，买了以后不知道干什么，荒在那里。他是等到那个地，自然压实了，除了用拖拉机在上面，开来开去地压以外，他要等它自然压实，因为一般都要等好几年。中国就没有了，中国就狠命打几个地基，然后就开始造，就没有这个事情，这都是另类的思维方式，五次当中，如果有四次半不出事，他就觉得他钱赚到了。
从道德这个角度上来说，他没有职业道德，这本来是一个职业道德。你赚钱归赚钱，但是你不能赚黑心钱。还有你不能够一本万利的赚钱。你得提供相应的服务，但在中国，这个是一个最大的问题，就是他拿了钱不能提供相应的服务，这是一个常态。
主持人：拿了钱就走了。
唐靖远：我想补充一点，我比较赞同刚才横河先生这个分析。其实这一次出事最关键的原因，一个是利益驱动，第二个他们抱着一种侥幸心理。因为这个黄河石林这个景区，在几年前是出过事儿的，就是他们这次越野跑的这个路段，就是这个赛段，在2017年八月份的时候，那时候曾经出过事儿，那是什么事呢，就是突然出现强降雨，二十分钟之内就形成了一次山洪暴发，当时还有三百多个游客在这个景区里面被困住了，但是还好，那个山洪的规模不是说很大，所以还好，官方紧急动员把这三百多人都救了，那一次没有出大事，没出什么大事。
但是就足以说明，其实在那个地方，因为这种天气，高原这种天气，比较变化多端的，很有可能会出现这种事情，作为这个赛事的主办方，已经连续搞了几届了，按理说他们对这些情况应该是有所了解的，但是我觉得他们的确可能是存在一种侥幸心理，就是赌，反正我觉得这个比赛也就是20个小时之内，一天之内搞定了，只要赌上了，赌对了，没有出任何事情，那么我们就赚了钱，否则的话，把那些各种各样要严格按照标准，要把什么安全，各种措施到位，那个成本可能就会非常高，我觉得这个是最主要的原因。
主持人：您觉得中共政府会吸取这个教训吗？因为毕竟还有很多地方都在举办马拉松赛？
唐靖远：我个人不是太乐观，因为中共，我们刚才提到好多的问题，它在背后牵涉到一些利益交换，就像刚才横河先生提到的，比如豆腐渣工程，不是因为这个地方爆出了豆腐渣工程，那个楼塌了，其他地方就吸取教训了，就不会出现这种豆腐渣工程，其实其他地方是一样的。因为大家都是这样的，觉得谁要是撞上这种事情，他会认为他运气不好。那换到我，他觉得我有可能还不一定会碰到这种事情，那我要是碰对了，没有碰到这个事情，我可能就赚high了，所以始终就是因为人的道德，最起码的职业道德，商业道德不行了，就老是会出现这样的一些事情。
主持人：横河先生，这件事情，现在这种善后和追责已经出现了迹象了，就像唐靖远先生刚才说的，它不一定会吸取教训，你看现在家属就说，没有第一时间通知家属，说这个主办方，第二天好像才通知。然后家属到现场以后，也没有一个具体联络人，他就不知道跟谁去联系，所以这个事情是不是又成了一个什么孤立的事件？甚至丧事喜办，对于其他的马拉松赛事，中共是不是不可能来一个什么提高监管之类的？
横河：它不仅仅是马拉松赛事的事情，其实各地的旅游业搞的，我相信体育旅游业里有很多问题的，因为这个是整个社会的问题，不是一件事情，这件事情只是反映了这个问题，在这个领域的表现。如果要是清算这些东西的话，那就是全国所有的领域，最后要清算到中共的统治，它不可能去完全清算的。就像天津大爆炸以后，在这之前，实际上刚刚开过一个全国安全会议，全国工业安全会议，专门讲了化工产业的安全问题，大家都是合格的，都检查的，大家都是合格的，然后发生爆炸。
爆炸以后说全国要检查，还是一回事，这个事情是解决不了的，因为这个根源是在于它的发展模式所决定的，然后各地为了达到发展的目标，去拚命争取，也没有什么因地制宜，我这个地方有什么样特长，我就发展什么。它这个特长实际上是一窝蜂的。你想想看2019年中国马拉松这个级别以上的赛事，是一千四百多，平均每天五起马拉松赛事，在全国各地，全世界哪里能找到这么频繁的，人家一般，比如说波士顿马拉松、纽约，一个地方是固定的，一年就是一次，没有资质的就不能去办，这就是为什么美国没有那种一窝蜂，哪有把马拉松赛事一年能够办一千多起，哪个国家能做到这一点？
主持人：马拉松大跃进。
横河：对，这个实际上就是一种大跃进，就是这种思维，一窝蜂上，然后没有条件也要上。这种思维方式不改变是没有用的，你整顿，这次肯定有人要倒楣，不是抓起来，说不定就是判刑，但是没有用的。因为不解决整个根源的问题，它不想解决。最多就是这次出事，当然这些人如果说哪个人被抓起来了，判了刑了，这不冤枉他。但是事实上对全局是不会有很大影响的。
主持人：解决不了根源。好吧，这个就先谈到这里，这个是一个非常不幸的灾难，我们看一看后续如何发展。下面我想请唐靖远先生来谈谈，您对袁隆平的看法。这两天袁隆平也是一个非常热点的事件，基本上官方是高调的纪念，他被称为杂交水稻之父。民间有人在网上做了些嘲讽什么的，结果就是不遗余力地封杀，我看有关了68个微博账号，然后哪里哪里，谁谁谁说了什么话，全被抓起来。其实我觉得官方这种做法很有意思，一方面有人说官方把袁隆平神话了，另外一方面，网民又有人说其实袁隆平本人，他们并不是说对袁隆平本人有什么意见，但他们其实是不满官方这种神话。在您看来，他有没有被官方神话呢？
唐靖远：我觉得就是中共把袁隆平用来神化，可以说是非常明显的。首先第一个，其实对袁隆平的这种神话和吹捧他，不是现在才开始的，不是说他死了以后才出现的，但他死了以后，这一波算是一个高峰。其实在袁隆平早期开始，他开始以杂交水稻开始出名，那个时候中共就已经把他当成好像是农业领域的一个非常突出的一个榜样式的一个人物，一个先锋模范人物，那个时候就这么来鼓吹的。
尤其是我记得在改革开放初期，那个时候不久嘛，那个时候中共官方自己的叙事都是这么来说的，就是说中国人现在能够吃饱饭，就是靠的两个平。第一个就是邓小平，邓小平是因为说他这个政策，政策开放、搞活、放宽，所以让大家有了更多的粮食了。那么第二个就是说袁隆平，袁隆平就是搞了这个，也就是说他是属于技术上的原因。一个是政策上的原因，一个是技术上的原因。
主持人：就把他树了个典型相当于。
唐靖远：对，就把它树成了这么一个个典型，说是靠两个平才能够让中国人吃饱饭。其实我觉得这种叙事的本身，它其实就已经说明一个问题，和中共现在我们看到这种叙事本身就是有点矛盾的。现在中共是怎么吹捧的呢？把他几乎就已经吹捧成了全中国好像就是靠了袁隆平才能够吃饱饭。袁隆平不仅是养活了中国人，甚至已经吹捧到来说他养活了全世界。
就这样子大外宣，还是在英文媒体上就发表这样的文章，然后再出口转内销，翻译过来拿到国内的媒体上面去发表。都变成了就是养活全世界的，就非常的可笑了，就是已经都不符合一些基本的常识性的问题了。它为什么这么去吹捧他？包括现在他死了以后，我们看见中共完全是把他渲染成十里长街送元老。
主持人：英烈。
唐靖远：感觉这个规格就是出乎意料的高，因为袁隆平其实大不了就是一个工程院的院士。其实是中国工程院的院士在各自的这种领域，要说论成就比袁隆平更高的而且也去世了的，没有说哪一个见到过有像袁隆平闹得这么大的东西，这么渲染成这样的一种程度。所以我觉得神话袁隆平可以说是一个客观的事实，就说它为什么要去神话他？我觉得最关键的原因是中共其实是把袁隆平和中共自己一向长期在灌输的一个谎言，是把它捆绑在一起的。
就中共一直都在灌输说是中国共产党的英明领导，才养活了这个十四亿中国人，才让十四亿中国人吃饱了饭。它不是经常官方媒体渲染，说什么中国为什么能够以7%的耕地，养活全世界22%的人口等等。这全靠的就是共产党的好像政策的英明，如何如何这个。那么在这里面其实中共无形中是已经把他们为什么不断去拔高袁隆平，它是把袁隆平已经和中共所谓的他们解决了吃饭问题的这个政绩，这个巨大的政绩把他给挂起钩来的，是捆绑在一起的。
也就是说袁隆平实质上无形中成为了中共去推广、灌输他们这个谎言的一个非常具体的、一个有血有肉的这么一个巨大的象征。所以正是因为这样一个原因，中共到现在就变成任何一个人谁要是敢质疑一下这个袁隆平，那么他很有可能轻一点的话就是消声了，把你的账号给关了。重一点的话甚至就直接抓捕，因为已经有人被抓了嘛！
主持人：对。
唐靖远：所以我觉得他这种这么紧张、这么维稳的背后，把袁隆平弄得完全就是不能碰，达到了这样一种程度，我觉得最关键的原因可能是在这儿。
主持人：是，所以横河先生，就说是不是对于中共来讲，因为中共自己要打造这种伟光正的形象，所以它要把袁隆平也打造成伟光正形象，所以他不允许人去说任何一点不好的。
横河：对，而且对袁隆平本身还有很多修饰，按照它自己的需要去修饰，因为袁隆平实际上是谈过1959年和大饥荒。
主持人：对。
横河：他的说法是这样的，就是1958年实际上粮食、种子都没了，环境都破坏了，然后说第二年大旱。他是说1959年大旱颗粒无收，所以饿死几千万人，他这么说的。那么这个话是他采访的时候说的，2013年采访的时候说的。说明袁隆平本人来说的话，他其实是很清楚的，他确实跟中国的农民是有一些心的联系的。就是在心里是有联系的，要不然他也不会做这个去做杂交水稻，去研究这方面东西。
确实这是很艰苦的事情，我在农村待过而且我在农科所也做过，这是一个很枯燥、很难做的一个事情。当然他很早就被捧起来，但是在这之前他选择这个行业应该是有一定道理的。结果中共现在新华社英文版纪念袁隆平的文章，把1959年饿死人说成是他看到1949年前饿死人。
主持人：哦！就这样直接改了？
横河：就直接改，这英文版嘛，英文版人家看不到。就新华社的英文版袁隆平去世以后纪念他的文章里面，他把这句话说成是我在1949年以前就看到过有人饿死，所以我下决心要去搞这个种子改良。
主持人：哇！直接给改了。
横河：对。
主持人：但是他在视频接受采访的时候，那是很真实的。他就说三年的这个饿死几千万，但是这个三年并不是因为干旱才饿死几千万吧？
横河：我觉得他可能从他那个角度可能只能这么说，但是他这个意思是很清楚。这个干旱不是天然的，是因为1958年的时候把森林什么都破坏了，所以第二年大旱，他是这么说的。但实际上1959年并没有大旱了，那整个实际上都是全部都是由于政策造成的，跟天然没关系，甚至是跟人为的破坏这个环境都没有直接的关系。它完全是1958年，实际上大规模饿死人是1959年啦！讲是讲1958、1959、1960，实际上是1959、1960这两年是最严重的。1958年是开始搞，所以到1958年就把它吃完了，到了1959年就开始大批饿死人。
主持人：对，这个对于很多小粉红会不会是一个，因为官方要吹捧他，然后这个又被翻出来，他说饿死几千万人。对于很多小粉红是不是觉得没有办法去歌颂或者什么的？
横河：我觉得之所以它要改，很可能就是这个原因。就新华社为什么要把1959年改成1949年，1949年以前说他目击了有人饿死，就是说中共这个系统，它实际上把袁隆平树起来以后，这个袁隆平跟真正袁隆平可能差很多。就是说其实所有中共树起来的标兵、样板，和这个原形其实都差得很多。
就是说它树人的话是按照它那个一个框框，就是我要树成什么样的人，当然它选的时候选一个最符合的。但是选了以后，会发现这个人是和他们所塑造的形象不完全一样，或者说这个人也会变。那么这个时候就会越来越拉大这个距离，这个就是他们自己内部造样板的过程就是这样的。所以文革后来结束以后，我们看到很多文章就是描述这些英雄怎么来的。就发现这些英雄和中共吹的这个英雄，完全不一样，这是两个人。
主持人：不一样，对。
横河：根本不是一回事。就是说这个人其实是身不由己的，这个人不见的真的有问题。就像袁隆平一样的，就是说我不管他究竟有没有做到这一点，他不管怎么说他是把水稻产量提高了。当然你可以说有很多其他的，像小麦或者是玉米，这个产量提高也很多很多人，也没有名。他们做出来的对中国粮食的贡献，可能更大，但是因为中共选择了他。所以他必须是按照中共的叙事方式说了，其他的人就没有办法再去改，甚至都没有办法去还原历史，你一还原历史的话，你就违背了就是历史虚无主义。现在一个新名词，你要是去寻找真实的历史的话，你就变成历史虚无主义。
主持人：所以唐靖远先生，网民说他最大的功绩其实是一个把亩产降到了正常的二千斤，另外一个是说大饥荒死了几千万人，把这个真相说出来了。
唐靖远：实质上袁隆平所搞真正的亩产，我看到最近的一篇报导就是今年的五月上旬的一篇报导。是在海南这边的一个，还是在试验田里面，其实也只有一千多斤亩产。所以袁隆平我也觉得他应该是一个实实在在的科学家，这点是不能否认的，他的确这么多年在这个杂交水稻。在杂交水稻这个领域，其实全国有很多的专家。南方、北方，其实包括嘉南，甚至西南地区都各自有他们种植的，都是各自这个区域范围之内的杂交水稻。其实袁隆平真正他的那个杂交水稻的种植的面积是比较有限的，但是我比较站在刚才横河先生提到，因为中共塑造这个模范英雄人物。
主持人：它需要。
唐靖远：对，它是有这么一种模式，它必须要把他给拔高起来。所以它 们利用了袁隆平，它把他无限的拔高，变成了一个完全是一个圣人一样的，就是说神话嘛，就是已经达到这样一种程度了，而且达到这种程度之后它就不能够再让它这个神话破灭。这个神话一旦破灭，那么它会觉得其实就连带着中共的信誉，中共的合法性，中共自己的声誉全部都会被摧毁，所以我觉得是基于这个原因，中共对这个问题是会非常的紧张。
那么过去中共我们知道，他们撒那个谎就是亩产十万斤，是吧，在文革那个非常荒唐的时期。其实我觉得现在你可以看到中共的这种文宣的手法，我觉得它的骨子里是没有变的。它现在虽然没有去鼓吹说什么亩产十万斤，因为都知道这个就是一个笑话，因为你不符合基本的常识，这种谎言的是骗不了人了，但是它换了一种方式，它把袁隆平这个人拔高。
你换一个角度你可以看到袁隆平现在这个神话，不是从某种意义上讲，其实是另外一种版本的，是人物版的亩产十万斤的这么一种方式，和过去那个其实在本质上面讲，其实是没有什么差别的。它都是中共为了愚民、为了洗脑、为了给它自己的政权增加这种合法性，而人为的造假弄出来这么一个典型。对，我是这么看。
主持人：是，但我觉得在这方面中共也没有办法挡住这个真相，因为你虽然想说我中共养活了人民，但人民会说那是谁让人民饿肚子的呢？结果袁隆平说了是几千万，是这个大饥荒期间发生的。那还有一点时间，我很快问一下，横河先生，另外一位在5月22日当天，因为当天好像好几位学者在当天死亡在中国。有一位叫吴孟超的，对吧，他是被中共称为中国肝胆之父。
我看很多人也是说这些都是令人尊敬的科学家，但是这一位其实中共没有提到他跟器官移植之间的关系。而我看追查迫害法轮功国际组织把他的名字是列上去的，说他跟活摘法轮功学员器官有关。这方面您很快讲一下，好吗？
横河：第二军医大学不是有一个肝胆医院，就是他创立的。那么他主要是肝的肿瘤这方面，但是到后期这个肝的肿瘤特别是弥散以后，他会用肝移植的方式来处理。所以说他们那个实验室，就是他们的医院是做过很多肝胆移植的，就是肝脏移植的。那么这么大规模的肝脏移植，他本人做过手术就有，这个医院有一万多个肝脏手术，他自己。其中好像有四千多例是官方确认的。
主持人：移植的。
横河：跟移植有关的。那么这很明确的就是，他在台上做手术的时候中国是没有移植系统的，是没有捐献系统的。那么这么多肝脏从哪里来？这个是中国的移植系统每一个参加移植的医生，其实都存在同样的问题。没有一个人是能够明确拿出来，说这个器官是哪里来的。而这几个军事医院，军队的医院都是属于一个是移植量非常大，还有一个就是器官来源似乎无止境。那么这种情况是所有的人都在谴责的，而且包括很多有具体的。就是好几个调查组织都牵涉到了就它这个医院里面的移植的情况，涉及到活摘问题。
主持人：而且他好像是受过表彰的，就是在医院。
横河：他受过很多表彰，特别是江泽民对他是特别欣赏。所以他们之间是有一些特殊的关系的，从这个角度来看的话，虽然说我们没有直接证据某一个人。但是他这个确实是有非常非常大的嫌疑，而且肯定是做的，在中国只要是大量做移植的都有问题。
主持人：所以这个是官方不报导的另一面，我想我们也提一下。好的，非常感谢今天二位的精彩点评，我们今天时间很快又到了。我们也感谢观众朋友的收看，我们还是下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
