【新唐人北京时间2021年06月03日讯】习近平指示大外宣，张维为助阵，战狼外交能变“可爱”吗？香港六四烛光不再，民间拒绝遗忘 | 热点互动 06/02/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月2号星期三。习近平周一在中共政治局学习会议上，再次提出要说好中国故事，并要求外宣系统要注重把握好基调，既开放自信也谦逊谦和。努力塑造可信、可爱、可敬的中国形象。中共的战狼外交要转向了吗？不过会议还叫来了知名的反美专家张维为，给政治局委员提工作建议。而张曾经这样形容过美中关系，好在我们中国领导人经历过文革乱世，我们知道怎么对付流氓。
这样的专家能给中共外宣提什么样的建议呢？另一方面，周五就是六四32周年，今年港澳两地都禁止纪念六似的活动。香港每年纪念六四的维园烛光，以后也许将不复存在，然而民间的纪念和抗争不会停止。今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的事件来做些解读。两位都是通过skype连线，一位是政论家陈破空先生，破空先生您好。
陈破空：主持人你好，横河好，各位观众好。
主持人：谢谢。另一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，破空好，大家好。
主持人：谢谢二位。我们就先来谈一谈，习近平最新的对大外宣系统这样的耳提面命，我想先请破空先生来谈一谈您的观察和看法。习近平他在周一对这样一个会议上，所谓要加强中国国际的传播能力建设，这样一个会议上，又把讲好中国故事提出来了。而且让外界惊讶地是，他说要把握好形象，要开放自信，也要谦逊谦和，而且要塑造可信、可爱、可敬的中国形象。
所以大家一下子舆论就觉得很关注了，说中国的战狼外交是要转向了吗？是不是习近平感觉到了什么样的压力或者危机呢？您怎么看这个事情？
陈破空：要转向也是形式上的转向，表面上的转向，它实质上不会转向。因为他说的既、要，这是共产党的造句。这个造句就是表面上一个造句，先说个既要什么自信开放，另一方面又要什么谦逊、谦和。就表示对这种咄咄逼人的，是否收敛一点。但是刚好就有一批人，包括复旦大学这批人，王沪宁也好、金灿荣也好、宋鲁郑也好，表面上说话低言细语，和颜悦色的样子，但说出的话内容却很强硬，所以这就是习近平说的内容。
习近平之所以这么讲，是因为他们承认他们的大外宣失败，而且是惨败。付出了不对称的代价，每年是几百亿美元撒出去了，孔子学院是5百多家，然后现在都被一一的赶回，被赶出。另外，在全世界各地建立这种电台、电视台、报纸、网站，不计其数。但是他们说收获的是什么呢？收获的就是中国的负面形象。然后国际上都看待中国的形象，就是专制与落后，到现在都不变。所以尽管中国已经成了第二大经济体，但是它在国际上的形象，就是专制与落后。
这个时候它想改，它要改的是形式，它本质并没有改的意思。形式上想改得好像是更具有欺骗性，意思说我花了这么多钱，建了这么多大外宣，总得有点作用吧。你讲的故事，中国共产党的故事，所谓中国故事就是中共故事。讲了半天，是不是能够让人家听一点，就这个意思，所以没有实质上的含意。
主持人：但是过去因为这一段时间以来，中共的外交人员这种战狼风格，已经是屡屡地表现出来，不管从赵立坚也好，王毅也好，到卢沙野，但人家都叫他卢撒野，到加拿大的大使也好。他们表现出来的，包括杨洁箎和王毅在阿拉斯加，那个是最典型的，对吧，战狼外交的风格。之前他们这样做不是也是奉旨意而行吗？您觉得是吗？
陈破空：当然这个战狼外交是习近平亲自弄的，而且应该是王沪宁的阵营为了解脱责任。王沪宁也指使人放风，证明是习近平亲自搞的，而且专门给西方大报通了消息。说是有一次开会，前两年习近平亲自写了个条子，递给外交系统的开会的人，就是要搞战狼外交。他所谓的战狼外交，就是要骂。其实上中共按道理来说，它从建政以来，一直就是战狼外交，一直就天天都在骂，就跟北朝鲜一样。但它嫌还不够，它骂得还不够，它不接受国内的批评，也不接受国际上的批评。
国内的批评是抓人，但国际上的批评不能抓人，怎么办？那就骂，辱骂、人身攻击。最后就看到一个战狼外交的比赛，什么大使、外交官、外交部发言人，甚至于外交部长，甚至负责外交事务的政治局委员，都卷入了。前不久美国的媒体也刊登，说王毅和杨洁箎以前并不是这样的，说相对还比较鸽派，比较理性，都还是过去时代过来的人，但是突然就大转身、大变脸。
那就是在他们的压力下，在习近平的直接压力下，他们不得不这样做。你不这样做，就可能是丢掉乌纱帽，你这样做就符合习近平的胃口。所以习近平是始作俑者，叫做解铃还需系铃人。他是系铃了，那么他现在又想解铃，又觉得太过头了。尤其现在大瘟疫受到世界清算了，所以他这个时候假装要换得和颜悦色，最好是表达上注意一下，不外乎就这个意思。就是说成也萧何，败也萧何，战狼外交，成也习近平，败也习近平。
主持人：那当然它这次会议，外界注意到又请了这个专家叫张维为，去给这些政治局的大老上课。张维为是一个什么样的人？他去上课能有什么的助益？您给我们讲一讲。
陈破空：这里就可以看出矛盾之初，就我刚才讲的表面跟实质。当习近平说要改变一下大外宣，要谦逊、谦和的时候，却请来一个反美专家，贬美专家，来给政治局上课。居然25位政治委员坐在那里，硬着头皮听他讲课。连王沪宁，从复旦大学出来的王沪宁，政治局常委主管意识形态的，坐在那里听他讲课，而这个人比王沪宁的资历浅多了。不过在复旦大学有这么一帮，总的说来，你可以广义上理解王沪宁的子弟兵，都是出自于政治系、国际政治系，其实国际政治系跟国安又有联系。
这一伙人就包括了金灿荣，包括张维为，包括宋鲁郑，还包括前段时间，说印度联合对中国联合好得很那个沈逸，都是国际政治系的。这一批人说是名牌大学，说是国际政治系，但是说起话来是非常的粗鲁，特别是文字，非常地武断。但是另外他们又善于欺骗，比如张维为是以反美着称，贬美着称，但是他又假装和颜悦色，轻言细语。特别是在电视台上讲话的时候，哪怕在什么中国故事，中国形象去讲的时候。
习近平之所以请他来，习近平早就欣赏这个人。习近平当副主席的时候，就推崇他的书。张维为写过几本书，什么《中国触动》、《中国震撼》、《中国超越》，就是大赞中国的成就，大贬美国，所以人家说他贬美学者。习近平当时作为副主席出访的时候，带着张维为的书叫《中国震撼》去送给外国的政要，似乎现在中国很不得了了，要让外国认识到中国的实力，所以由于他对张维为很看重，张维为的发言权越来越大。在2016年的时候，出席习近平主持的所谓哲学座谈会，就是张维为为主发言。
那么这回战狼外交受挫，应该说张维为是始作俑者，是战狼外交的设计者之一，但是他却被邀为座上宾，来谈什么大外宣。实际上究竟在解套大外宣，解套战狼外交，还是要强化大外宣，强化战狼外交呢？所以张维为的出现，可以说对习近平是进一步的忽悠。因为这些人忽悠的特点就是，习近平本身知识文化有限，上任的时候也没表现得那么左。第一个去看的铜像是邓小平的铜像，还坚持改革开放，但是为什么变得这么左呢？就是身边这左派的学者，这些所谓民族主义的狂人在忽悠他。所以张维为进一步的忽悠，张维为说的话，随便举几例，那就是完全充满了无知、狂妄、自大。比如说他写最近一本书，叫《中国战疫》。说是通过这场疫情，使西方快速倒向东方的一个催化剂。催化剂是化学品，所以在暗示化学战、生物战，中共成功了，说明这就是东升西降论的始作俑者。
最近有个东升西降，突然就这伙人就提出来了，就证明是，其实事情刚好相反。西方都在团结，都在抗疫，而且美国的疫苗取得巨大成功。中共却陷入了四面的包围，四面受敌，四面楚歌，八面受敌。另一个他还说什么呢？他说美国现在经济滑坡，如果不跟中国合作，连冬天都过不去。这些听了，我们住在美国的人都觉得可笑至极，差不多牙齿都要笑掉了。
另外，他又说中国14亿人已经脱贫，全面小康，而美国还有4千万贫困人口。还说美国的绝对贫困是1,850万，说美国无家可归55万，如数家珍，最后得出一个结论：中国老百姓比美国人过得更幸福更富裕更充实。我说他干脆换个主语，就是朝鲜老百姓比美国人过得更充实更富裕。因为就把这样的数据到朝鲜电台去宣传一下，朝鲜人立马认为他们比美国人好多了，是世界上最好的国家、最富裕的国家，所以就这么一些话，习近平却听得津津乐道。
习近平的思维就在于，他只有一类专家没有另一类专家。比如两类专家不能够在他面前争论、争吵、打架，然后让他左右都听。他只有一类专家，就讨好他，让他听得舒服。然后他只听这类专家，这类专家并不是懂美国，他是站在中国的角度，站中共的角度主观地判断美国。这个主观判断跟客观实际一碰撞的话，肯定出错。他们的台湾问题专家是主观判断台湾，香港问题的专家主观判断香港，然后他们的美国问题专家主观判断美国。
这就是习近平的决策一错再错，因为他就是守株待兔，坐以待毙的方式在进行决策，所以为什么他在国际上一错再错，判断都是错。什么要跟美国人…张维为还提出，说我们现在是跟美国订规则的时候了，说美国的政治家没有素养、不文明，是我们给他定规则的时候了。我们都不知道他在讲什么，都不知道他在讲什么是何年何月，仿佛他是从一个坟墓里爬出来的人，对这个世界都不知道，还号称学者。
这样的他在中国国内讲话，在电视台讲话，下面还有掌声，比方他刚才讲了那句话，主持人讲了一句话，他说，好在我们的领导人是从文化大革命过来的，我们知道怎么对付流氓，下面的人还鼓掌。因为是中共的媒体把美国塑造成流氓，党媒党报，所以下面的人还真以为美国是流氓。就像北朝鲜把美国，美帝国主义塑造的千面獠牙，那个水深火热一样，北朝鲜人民都是，然后他自己再来宣传，自己在那骂，自己在那听，所以就欺负下面的那些年轻人，没出过国，没有放眼看世界，就是忽悠年轻人。
其实它两头忽悠，一头是忽悠中国的年轻人，另一头是忽悠中共的高层，就连习近平不管他知道还是不知道，实际上习近平深重地受了张维为这样人的忽悠。习近平恐怕一辈子都没有想到，他栽就要栽在这样的专家手上，不管他是战狼外交还是四面受困这个局面，现在跟反美反西方这个局面，就是栽在了这些专家头上。有人说他们是反美专家，扁美专家，我说他们是忽悠专家，大忽悠。
主持人：是，民间说战略忽悠局。而且我觉得就是民间网友的下面留言非常有意思，他说这种水货教授还登堂入室了，这也是个标志。所以实际上他们，我觉得他们也就是投其所好，真的是上有所好，下必甚焉，就是这些人存在也不是偶然的。那我想下面请横河先生来谈一谈，您对这个事情的看法，就是到底为什么习近平现在突然要提出这个什么谦逊、谦和，要塑造可信、可爱、可敬的中国形象呢？他受到什么样的压力或者感受到什么样的危机呢？
横河：我想最主要的危机就是现在疫情。当然在这之前已经有一系列的事件，在这几年当中一系列的事件，已经导致国际上对他们的这个宣传，已经完全不相信了。就从香港抗争然后是新疆集中营，然后就是疫情嘛。在这之前还有一个就是美中贸易战。其实在这个过程当中，已经有越来越多的国家已经感受到中共的对外压力，你像这个南海啊，这个台海啊，这一部分也是。
那么国际上这个压力越来越大，那么正好碰到疫情，大家都损失惨重嘛，于是开始这个呼声越来越高，就是要追责，就是要去溯源，知道这个疫情怎么爆发的。那么这样的话，其实这个中共它忽然发现，它实际上是忽然发现的，四面受敌。在这之前它其实不太在乎，它认为总有人在，其实只有美国在跟它捣乱嘛，其他的国家都是挺好的。然后其他国家都是用钱能买来的，或者是能够拉拢过来的，没想到就是大家都一致地对它，就包括一些中欧的国家，一些原这个苏联的这些国家，就是原苏联的那些东欧国家，都开始越来越多的在反对中共。
所以它忽然之间发现它四面楚歌，怎么办呢？它不会去考虑是它的政策造成的，实际上是它内外政策，导致了它今天的孤立局面的。对内的话我们知道就是镇压，包括香港和新疆是最典型，最被人关注的；那么对外的话，就是我刚才讲的这一系列的这个行动，特别是在这个印太地区，那个进攻型特别强，但是它不会去考虑在这方面它的问题，所以它只能去考虑就是外宣的力量不够。
但实际上全世界所有的国家，花在这种由政府出钱，花在这个塑造自己形象的这种大外宣工程，大概全世界也就中国有。朝鲜都没有嘛，朝鲜也没那个钱去做那么大的大外宣，那只有是中国有。那中共它认为这部分可能做得还不够，它不去检讨为什么，花了这么多钱。
主持人：行动上不去改变。
横河；对，花了这么多钱，得出的这个结果是反的，因此它就要从这个地方，似乎想用这个地方来入手，来改变它的形象。但是问题在于它要改变一个什么形象？它并不是说要改变现在目前这种进攻形象，而是要让大家接受它这种霸权，你知道是这个意思。中共其实在这之前就是从这个邓小平后期，就是改革开放，后来进入世贸，然后到胡锦涛这一段时间，它整个这个大外宣相对来说，外宣和外交相对来说是比较成功的。
之所以比较成功的原因是在于，中共当时采取了一个韬光养晦的政策，而且它的实力也确实没有那么强，这个是相辅相成的。就当你实力到一定程度以后，那么别人肯定会警惕，要别人放松警惕，那实际上就是说你不与世界为敌。但是中共它不会改变与世界为敌的这个基础，它只是想化妆起来，这个就是叫做Mission Impossible，这是一个不可能完成的任务。因为你既要让别人怕你，承认你的霸权，又要让人家心甘情愿地，而且是愉快地去接受，这怎么可能做得到？这做不到的事情。
所以说这是一个，就在所有的国家在宣传，就对外的形象和它自己的施政纲领和价值观一般都是一致的。中共想做出一个特别不一样的东西来，就是它的这个对外宣传所做出来的东西，要和它的价值观和它的这个施政纲领、内外政策是相反的，它要做出这么一个东西来。所以说这个任务就交给底下，这大外宣的人了。你只要看它请张维为来做演讲你就知道，就说这个演讲，张维为并不是一个，就是在外交上能够使别人感受到，他的这个形象比较好的这么一个…
主持人：可爱可亲的。
横河：对，可敬、可爱、可亲，这个不是这样的一个人物。但即使有这样的人物的话，他也做不到。这就是说为什么前一段时间战狼外交，这个是中共真实的反映，就是说他确实就是取这种进攻态势的，所以战狼外交倒是和它的这个内政外交的政策是相符合的，就跟中共的本质也是相符合的。你就看看中共的历史上，真正的没有战狼外交的时候，即使在那时候韬光养晦的时候，它还时不时地露出来一些战狼外交。那不要说就是说，长期以来，从毛泽东时期开始，它这个外交政策其实都是一种类型的。
因为它这个实际上它因为不是一个秘密，你知道吧，就是它的政策必须要贯彻，必须要在全球贯彻，在国内也要贯彻。那么所以它是一个agenda，就是说它是一个议程，这个议程就必须在一定程度上，要通过它的这种外交和它的外宣，要体现出来的。这就是说它不可能去掩盖，掩盖了就变成了一种阴谋了嘛，那就不能达到它的目的，它一定要能够达到它的目的。所以说这个就是一个非常矛盾的，我相信这是没法解决的一个矛盾。
主持人：所以您的意思就是说，之前它的这个战狼外交是符合它的行动的，言行一致的。但是现在它想要装了，所以它说如果想要装的话，那可能就言行不一致，那么即使他能做出一种稍微收敛一下的姿态，是不是也不能长久呢？
横河：没有用的，因为现在全世界大家都看到了，这个东西就是你隐瞒就一直隐瞒下去，你不去露真容也就算了，你现在一露真容以后，你就要收回去，非常困难。
主持人：但是它表面上能收得回去吗？
横河：表面上收不回去了，因为它要完成的这个任务，是讲好中国故事。什么是中国故事？中国故事就是在中国大陆它就要镇压一切它不喜欢的人，包括这个宗教团体，包括这个信仰团体，包括各种这个什么律师团体，这个少数民族，它都要镇压的。这部分它不会改的话，那么人们是可以看见的，你不可能把它封闭成了一个像毛泽东时代，这个完全封闭。毛泽东时代还有一些外国记者，可以进去拍一部电影，到外面来放一下，有的其实还是讨好中共的，但是中共也忍受不了，就觉得不能反映它的这个实际情况。
就是说它要能够介绍出去的东西，是完全要重新造一遍的，就像现在在新疆拍一些大家很欢乐的那种照片，就是连脸书、推特这样的，它都要把那个假账号给删掉，就这种已经是亲共，亲到了没有办法的程度了。它都要把那些假账号删掉，已经太过分了，就是连这种极左的亲共的这些社交平台它都不能忍受了。
主持人：所以就是说它光在口头上改变一些说话方式，或者态度，对于减轻国际压力没有什么用。但另外一方面，就是您刚才提到，讲好中国故事，我看也有人分析说，这个所谓的中国故事，其实就是讲好中国共产党的故事，特别是讲好习近平的故事，因为今年中共百年嘛，习近平想要说，在这样的一个时候，就是更提高他自己的历史地位，甚至为二十大布局，您怎么看呢？
横河：这个有一定的道理，不过我个人倒是觉得，讲好中国故事这一部分，实际上是一个本身不是进攻型的，它已经知道了国际上对他们的不满，然后他们也知道他们国际形象现在非常糟糕，所以这一步，反倒是要改变它的国际形象，要把它弄得好一点。所以相对来说，这还不是一个属于进攻型的，不完全是进攻型的，是被迫的，是被国际压力压得这种情况。
当然你说它是讲好中共的故事，这倒是历来就是如此了，要不然花这么多的钱，它怎么可能去为中国讲一些什么好事呢？你像它这个孔子学院，花多少钱？刚才破空先生讲了，花多少钱这个孔子学院，孔子学院并不教孔学，并不教儒学，孔子学院教得是中国共产党的党文化，所以它花了钱一定是为共产党的统治去打基础的。用外宣的话，宣传部是中国共产党的宣传部，不是政府部门，所以这本来就是为党服务的嘛。
在这部分里面，当然它觉得在建党一百周年的时候，这么一个国际形象是不好的，因为对内主要是两部分，内政和外交。外交部分这个形象太糟糕，它可以用宣传把它掩盖过去，就国内的宣传，可以把它掩盖过去。但是高层它不会完全掩盖过去，因为高层实际上是知道的。这样的话，高层实际上是会产生一定的压力的。中共高层的斗争它这样的，一般来说，底下人是看不见。
另外一个，在政策贯彻的过程当中，它不会有重大改变，很少有这种改变，很少像…当然也出现过了，但是那个是特殊情况，就很少像前苏联那样子，[00:22:39.85]趁赫鲁晓夫出访的时候，回来就把他给卸任了，中共不大会这样子的，它一般都要拖到整个政策到无法收拾的时候，但是在这个过程当中，这种各方的势力，会把这些记账记在那个地方，就说曾经有过外交上的重大挫折，它会把的记在那个地方。
所以对于习近平来说，肯定不希望这样的事情能够持续几个月，一直到10月1号的时候，如果国际上追责的风，继续存在的话，还有各种力量再继续的联合起来，包括印太四国联盟。对于中共来说，对于习近平来说肯定是不利的。所以他肯定要想在这段时间之内，要把它纠正过来。纠正过来，当然一方面是为了共产党的势力，另外一方面，跟他自己有关系。倒不见得这些人反对势力也好，或者是有不满的势力，倒不见得会在这个过程当中，真正形成挑战，但是中共的这种东西秋后算账，就在高层斗争里面也是秋后算账的，所以这种会记下来的。
那么对于二十大的布局来说，如果国际形象很糟糕的话，那么在二十大布局的权力分配上面，会有不同的声音出来，他不会针对着习近平本人，但是他会针对不同的派系，用这种方式改变一下这个格局，这个可能性也是很大的，所以在这种情况下，他必须要改变这个形象。
主持人：破空先生您怎么看？由于内部的压力，内部的争斗而促使他来做这个事情的压力呢？
陈破空：习近平现在他主要是，他有些习家军掌握了权力要机，我说控制中宣部、控制中组部，但是他在内部面临一个内政外交的失败，现在经济都出很大的问题了，中美贸易战，那科技战就不用说了。但在外部事件所制造的事情，新疆集中营，现在成了一个越来越多的国家谴责是种族灭绝，是个大事情。而香港，砸烂香港，砸烂一国两制，在国际上可以说备受诟病，最主要就是大瘟疫，大瘟疫出来之后，各国都宣布跟中国的关系重新定义，包括美国、英国、欧洲，重新定义跟中国的关系，这个是关系大翻转。
如果大瘟疫的来源，如果查到跟实验室泄露有关，更大的不仅仅是压力、是冲击力、是索赔，是按照国际法处理问题，就会出来，这个对习近平本身在党内的地位会形成冲击。因为在过去，不管是哪个国家，哪怕是共产党国家，特别是一些一党专政的国家，一旦发现严重的外交危机，外部危机的时候，一般来说，都劝在执政前面的领导人下来，就改换个形象，让其他一些领导人上去，说是以一种温和的、鸽派的方式来处理一些危机。
这本来是邓小平时代都这么做的事情，很多共产党国家都这么做，但是现在中国政治已僵化到这个程度。僵化的意思是说，习近平就守在那个位置上，对也好，错也好，我都不走，我叫战狼外交，我喊战狼外交停，都是我在喊，我也不动。但是他只是他这个态度不动，但是权力高层，权力在高层，就说政治局常委这个级别，还有政治老人这个级别，在今年的北戴河，明年的北戴河，还有接下来的六中全会，会不会跟他摊牌、算账，这都是内部的问题，关起门来，他们可以吵得天翻地覆。所以习近平表面上没压力，实际上内心压力很大，压力就来自于内部，来自于高层。
主持人：是。所以我们看一看习近平这样表态之后，他的大外宣，这些外交官会如何去表现，会不会从战狼变成熊猫？会有多久这样一个变化，接下来我们拭目以待。好，今天这个话题，我们先谈到这里。另外一个话题想谈谈六四。这个话题，我想请破空先生先谈一谈，这个星期五就是六四的32周年，所以32年也已经过去了，我们看到今天这个形势，可以说是非常地不好，因为对于澳门和香港来说，今年都已经没有办法去纪念六四。
香港的当局还把六四纪念馆关闭，并且说谁要是星期五晚上去维园，去穿着黑衣服、点蜡烛，就可能受到拘捕。所以如果光谈香港的局势，您怎么看香港现在的时局？像六四维园烛光，这样一个海外最大规模的纪念六四的活动，是不是从此以后就会消失了呢？
陈破空：既然中共在香港搞了个恶法“港版国安法”，“港版国安法”就是一个框，什么都往里装，它的统治就跟在中国国内一样，它是通过共产党的统治，通过恐吓、恐惧来吓唬人民，而不是通过心服口服，所以现在把恐怖统治，国家恐怖主义推到了香港，就是说你要做北京不喜欢的事，中南海不喜欢的事，那么就港版国安法来。所以它为什么前一段时间，大规模的抓捕民主派，大规模的判决民主派，就是要吓住人。在一定程度上，人性嘛，人都是有人性的，有强的一面，有弱的一面，它的确对香港那边制造了人性的恐惧。
它看到这种恐惧战术有效，国家恐怖主义有效，它绝对不会放松，它想把六四变成一个在香港绝迹的地方。因为香港，中共已经砸烂了一国两制，砸烂了香港，也就是按照中国御用学者郑永年这些人的说法，就是二次回归，就香港已经回归了中共共产党。在这样的情况下，中共就把香港体现出来，第一个六四”它砸烂香港，推港版国安法，第一个六四出现了，中共下了死命令，要香港从特区政府到警察，到内地所谓的国安所这个特工严防死守，下面的人要争出成绩，要做一个成绩出来，因为他们内部有各种奖赏机制，如果你做到了什么，除了你这些丰厚的收入之外，可能额外的有重赏，叫作什么呢？叫作什么呢？“重赏之下必有勇夫”。
所以从特区政府到警务处、保安处、国安所都在紧急行动，恐吓香港人民，所以他们用这个各种理由说什么无照经营，把六四纪念馆关了，还说去维园穿黑衣服、点蜡烛，就当成是违反国安法恐吓香港人。所以极有可能是维园的烛光熄灭，但是我想部分的香港人，有可能是在他们自家，自己的阳台上点上蜡烛，照样是一种烛光。但这是一个香港蜡烛的熄灭，是一个遗憾，但是这并不代表共产党的胜利，因为它只是把它的恐怖统治推到了香港，推到了澳门而已，但在整个世界上，宏观的世界上，32年过去了，每年六四，世界上所有的大城市都有烛光晚会，都有纪念活动，本身这个现象就让中共很难堪。
因为它就算扑灭了香港、扑灭了澳门，它却扑灭不了世界各国的城市所举行的烛光晚会。不管大小，小则十几人、几十人，多则几百人、几千人。每一年的六四就是中共的一个审判，一个道德审判，中共每年一度被押上道德法庭，对它六四的暴行大屠杀展开审判。
主持人：是。另外还有一个也是引起大家关注的，就是在香港的现象。今年也是做一个民调，这个民调就是去调查港人对于六四的一个态度。那么这个民调最新显示说47%的受访者支持平反六四，就是不到五成的受访者支持平反六四，比去年大幅下跌了13%。然后还有42%的受访者认为“北京学生当年的做法正确”也是不到五成，比去年的也是下跌了11%，去年是超过五成，今年是42%。那您如何解读这样一个最新的民调？是不是香港人对六四的支持度也明显降低了呢？
陈破空：这里面有三层含义。首先，本来在前些年中共在香港搞高压政策，阻扰双普选的时候，就激发了香港青年的香港独立运动，叫港独。那么这个港独出来之后，本来青年中就提出一个看法，说六四和八九属于中国内地，我们香港要独立，就是不要管中国的事情了。他们甚至反对老一辈的像支联会每年一度的纪念六四活动，他认为那样就把香港跟中国拴在一起了，所以这一批在青年中占不少的比例，这早就出现了，是近几年的一个现象，即便不是这回，前几年维园的六四活动都差点搞不起来，出现了分歧。
第二层含义就说经过香港的大抗争和中共的镇压，特别是利用大瘟疫推出港版国安法之后，香港的抗争暂时下去了。人们都心灰意懒，该出国的出国、该走的走，那么留在那里的也都，可以说现在都已经不安分了、不安心了。所以多少人还有热情去参加这个所谓的民调，很难说。
第三层的就是这个民调的主体，比如说它的样本是怎么取来的？香港本来有反共的、有亲共的，就主张民主的、支持中共的。比例绝大部分是主张民主的、是反共的、是支持香港主体价值的，有少部分是亲共的。那么也可能这个抽样的样版，那些亲共份子反而积极地出来做调研，但是民主派、自由派、青年学子就心灰意冷不参加，也可能导致这个样版的误差。所以出现这个完全不奇怪，这是一个低靡的气氛下，出现一个暂时的低迷的现象。民调像水一样地变化，民众的情绪像水一样地变化，它并不能代表什么趋势，目前。
主持人：好的，那横河先生也请您来谈一下，对于今年六四的这样的一个看法，特别是在港澳两地现在都禁止纪念六四，这是不是一个更加严峻的形势，中共的这样的一个白色恐怖统治越加延伸。但是另外刚才陈破空先生也说，就是六四维园烛光的熄灭并不代表着中共的胜利，在这方面您怎么看呢？
横河：应该说香港是在所谓中华人民共和国的势力范围之内，坚持纪念六四是唯一的一个地方，应该说。已经坚持了这么多年了，应该是三十年吧。去年情况比较特殊一点，去年疫情情况比较特殊一点。今年其实中共是决心要让全世界看到，就是它对香港的统治是已经完全实现了的，如果说今年它允许六四纪念活动的话，那实际上表明它并没有完全控制香港。它现在并不在乎国际上的这个，因为它已经把港版国安法提出来了，既然提出来它就没有回头路了，它也没打算回头，所以一定要在这方面要压下去的，这一点我倒是相信对于六四的纪念活动在全世界会继续下去。
其实这几年已经越来越多了，六四过去大概十年、二十年的时候，可能是比较低潮的，现在倒是各个国家、各个城市，在美国各个城市纪念六四的人还反而多起来了。所以我说这个它不可能改变香港的人心，永远也改变不了，最多是现在反映的是香港人的一种失望情绪、一种失落情绪。就是说他实际上连自己现在还顾不过来，确实也很少有力量，能够有47%的人认为要纪念六四，我觉得这个数字已经很了不起了，已经超出我想像了。就在这种情况下多少人还愿意管别人的事情？现在香港居然有将近50%的人还愿意管几十年前发生在北京的事情，我觉得这个非常了不起。
至于中共来说的话，其实中共是最害怕的，就说阻止在香港去进行六四悼念、纪念活动的话，其实反映的是中共的虚弱，中共的不行，并不表示它强大。强大是不在乎别人纪念的，哪怕在香港有这么一块非地可以纪念，它也不在乎的话正好说明它强大。现在实际上是表明它非常虚弱，虚弱到了就是连香港维园人家穿黑衣去点一支蜡烛，它都害怕。其实正好和我们想像的表示它强大的正好是相反的。
主持人：对，其实在香港做民调，还有40%多的人或者是支持平反六四，或者是支持北京学生当年的行为。但是在中国大陆今天要做这样的民调，我觉得这个比率就难以想像。因为32年过去了，中共在大陆一直实行这种封杀、洗脑这样的一些宣传政策，所以今天在大陆的年轻人，您觉得他们对于六四还有多少的了解和认同，这个问题。
横河：这个是没有多少人了解，你记得有一年还是十年前采访了四个北京的学生，就给他们看了一张照片。
主持人：对，坦克人。
横河：好像四个人没有一个人知道那是怎么回事，所以说它实际上是把这段记忆从中国人脑子里抹去了。年纪大的、经历过的人抹不去，但是新生的一代人，他们绝大部分并不是说支持或者反对，他压根就不知道这件事情。有很多人到了海外以后，你看采访一些年轻人或者一些年轻人自己投稿，或者在网上发表言论，他都是到了海外以后才知道有发生了这么一件事情。有的和父母去核实的时候才得到了证实，所以说我们不能以中国现在的情况，来确定年轻人究竟对六四抱什么看法，这个是没有用的，即使是有一些看法，他也是完完全全从单方面获取知识。
绝大部分人在家里面是不讨论这个问题的，这个不能算数。如果说他们有了这个机会，这个防火墙倒了，或者他们有机会到国外来，让他们接触这些东西，然后自己做判断，这个时候的民调才是准确地，现在这个民调真的很难说。以前美国国会听证的时候，他们也有人问起这个问题来。问作证的专家，就说，中国人现在有多少人真的有意愿翻墙出来，看到外面的消息？有多少人希望你们把防火墙推倒？。我说这个事你不能是这样子说的，因为这些人永远也不会知道推倒防火墙，对他意味着什么事情。但是你要看中共去花了这么大的力气去建防火墙，去在网路上封杀不同的声音，你就知道这有多重要。
主持人：对，所以实际上把当年的年轻人和现在的年轻人相比也是没什么意义的，没有办法做这样的比较。那破空先生就这个问题您怎么看呢？就中共如果一直这样地去封杀历史的话，这段历史会不会被越来越多的人遗忘呢？
破空：这个不会，其实像苏联封杀历史不亚于中共，甚至比中共封杀得更久。苏联总共是70多年，73年才倒台，那么它在中间封杀了很多的历史。早期包括斯达林大清洗的历史，后期也包括像苏联大饥荒的历史，再后面还包括苏联闭关锁国种种的历史。但是在后来苏联解体，民主化，就是一些独联体这些国家、分裂出来的国家民主化之后，那么很多的还是知道了过去真相，就突然发现很多真相还是在那里保存，在东欧国家也出现了类似的情况。
就是不管前面的统治做了多少封杀，多少的毁尸灭迹、毁证灭迹，但是最后一旦社会发生变迁之后，种种的事情都被挖了出来。所以今天的年轻人就算他是被欺骗的一代、被蒙骗的一代，也就是这么一代，没什么。因为有些哲学家讲了一句话，说“一个国家的意思形态是统治者的意识形态，尤其在专制国家”。所以如果今天的年轻一代就是小粉红，就是什么狂热的爱国主义，以为爱国主义就是爱党，那是因为他们所接受的信息就是这些，所以这个并不能代表什么。
那么如果是换一种环境、换一种气氛，是有相当的宽松、相当的开放度，有一定的民主化的气氛，这些人一下就变了。就包括今天的小粉红，表面上是在反美、反西方，但是往往是反美、反西方这些人，一旦有民主化，民族风吹过来的时候，他们可能摇身一变突然之间倒戈一击，矛头指向了他们原来所拥戴的那个政府，那个中南海。其实在过去很多时代，就包括89年都是如此，89年不仅民间的起来了，全国三百多个城市在游行示威抗议，很多体制内的人也站起来了。
体制内甚至深入到中央电视台、《人民日报》，中南海直属机关这些机关的人都上街了，都是支持民主自由的。所以这是看风气、看一个大势、看一个气候。邓小平说的话什么大气候、小气候。那么只是现在与中共的这种高压暂时造成的这种封闭，给人的感觉好像他们确实把一代人封锁了，让他们眼盲耳聋，然后什么都不知道，什么都听不见、看不见，但这些一切都是暂时现象。在历史的长河中，也就是中共用默写的谎言掩盖血写的史诗，但是在历史的长河中事情总是会翻过来，默写的谎言掩盖不了血写的史诗。
主持人：我看到英国媒体有一个文章的标题是这么写，他说，六四精神对于今天还有没有意义？这个问题您怎么看呢？
陈破空：当然有意义。这个意义就像世界上所有发生的事情，不管是共产党统治下当时的匈牙利的起义，还有捷克的布拉格之春，它都在历史上有重要的意义。同样现在89年的中国民主运动，还有香港的大抗争，这些都有意义，因为这些都是人类文明进程中的一部分。就像我以前再三讲的，诺贝尔文学奖得主印度泰戈尔说了一句话，他说：“人类历史就是艰难地等待着被侮辱者的胜利”。所以这些历史就是这个历史的一部分，就是艰难地等待着被侮辱者的胜利的一部分，如果没有各国的抗争，人类文明绝对达不到这一步。
虽然这些国家有挫折，包括中国、包括以前的东欧国家、以前的苏联国家、甚至阿拉伯之春之后还有一些国家有倒退回头路，像埃及那些国家。但是从总体趋势来看正是这些抗争运动、民主化运动，各种各样抗争，当然也包括信仰团体和宗教团体的抗争，都在人类历史上写下了可歌可泣地光辉的一页。
他们绝对不会在历史的长河中隐秘，而在历史的长河中要被埋没的，始终是专制与独裁，因为他们根本不具有普世性、整体性、永久性，没有永久的价值。如果它没有永久的价值的话，就不可能一个王朝接一个王朝倒台了。但是民主一旦建立起来之后，你可以换政府、换政党，但是民主就确立在那里，民主的价值就永恒地确立在那里了。
主持人：好的，那非常感谢破空先生和横河先生，今天晚上给我们做得这个精彩点评和分享。我相信六四的这个精神，还有民间追求正义的和清算中共的这样的呼声，会一直到中共被清算那一天。好的，我们也非常感谢观众朋友的收看，我们还是下次节目再见。
嘉宾：
政论家：陈破空
中国问题专家：横河
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（责任编辑：浩宇）
