【新唐人北京时间2021年06月24日讯】国会议员称有2位叛逃者！美官员辟谣了？“叛逃者”大戏扑朔迷离；崔天凯离任；疫情追责下，美中关系无可缓和？| 热点互动 方菲 06/23/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月23号星期三。持续追踪中共高官叛逃的网络媒体SpyTalk这两天报导说，一位美国政府匿名官员称，近期有关北京最高反间谍官员董经纬叛逃到美国的广泛报导不准确。这位官员没有透露更多细节，只说我们不能确认或者否认他现在在哪里。外界分析，政府官员在如此敏感的事件上主动表态，相当罕见。
然而在6月4号最早报导叛逃消息的RedState记者Jennifer Van Laar表示，坚持自己消息的来源的可靠性。那么董经纬到底有没有叛逃？抑或叛逃者另有其人？美国政府官员为何罕见辟谣？另一方面，中共驻美大使崔天凯宣布离任，值此非常时期，崔天凯的离任释放出什么样的信息？继任者是否会在外交上与美国更加对抗？
主持人：今晚我们请来两位嘉宾一起来解读这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。另外一位是通过skype和我们连线的时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。那就先跟二位来探讨一下有关叛逃者大戏的最新进展，我想请唐靖远先生来分析一下，我们就先从SpyTalk这篇文章说起。这篇文章它是昨天发布的，他说一位匿名的联邦官员，主动的联系SpyTalk跟他们说，说近期有关董经纬的报导不准确，他原文是说not accurate。然后他们就说，我们不能确认或者否认这个人现在在哪里。
最有意思的就是说SpyTalk就问他说，那通常这种事情高度敏感，政府不会出面回应的，为什么拜登当局要出来回应这个事件？然后这个匿名官员就跟他说，那这个事情你得去问白宫。结果SpyTalk说他们联系了白宫的国家安全部门，说没有回应。所以整体大概是这么一个过程，我想先听一听唐靖远先生您的解读。
唐靖远：首先第一个就是SpyTalk这篇报导，美版的辟谣报导我们可以把它视为，因为我们看到很多的媒体都在说，这是又来辟谣了。其实我觉得它本身，就像你刚才有提到的，他有两个关键问题，他没有说清楚。第一个问题就是他只是出来说，他指出这篇原来RedState这篇报导是报导不准确。这个报导不准确本身它是一个很模糊的概念，因为那篇报导其实提到了很多的细节，内容其实满多的。
那么你是指的整篇报导从头到尾，所有都不准确呢？还是只是指其中某一部分的细节不准确？你这个就没有说清楚嘛。
主持人：而且不准确的意思是说，它是真的但是不准确呢？还是说是假的这种不准确。
唐靖远：对，就是说他并没有针对这篇报导本身定性它是假新闻，他也没有肯定地说我们现在完全没有，不存在董经纬叛逃到美国来这样的一个事情。甚至连就是刚才你提的，他说董经纬现在在哪，他说我们不确定，我们不能给你一个确定的答复。他只是说通过他说话这种方式，去有暗示出这样一种意味，董经纬不一定是在美国。所以那么其实导致这些媒体用来一报导的时候，就把它给发酵成为，就好像是说出来辟谣了。
其实我觉得它本身这个表态是比较含糊的，这是第一个。第二个就是他在这篇文章，就像你刚才提到的，SpyTalk的记者问他你为什么要主动来做这件事情，他说你要去问白宫。其实我觉得这个里面，它就涉及到一个非常敏感的问题，就是这么大，如果说我们先假设，如果说真的是董经纬有叛逃过来，这件事情可以说它会对中美关系带来前所未有的冲击，它甚至会冲击到美国政府。
因为我们根据RedState的报导，它里面提到说董经纬是有提供了，中共渗透到美国政府以及情报机构的很多的这种人员的名单。所以它就带来一个问题，如果说这个事情是真的话，它对拜登政府都会造成很大的冲击的。而且他还明确提到说，还带过来了拜登父子当初的那些什么丑闻、那些情报。也就是说它甚至都冲击到了拜登本人，所以在这种情况之下，我觉得美国政府拜登政府，他一定是需要，他一定有一个原则，就是这件事情一定要处于他的控制之下。
他不能，就不管这件事情是真是假，这个事情如果舆论不断地再发酵下去，很有可能会让他非常的被动。所以他出来让这个政府官员，一个匿名的官员，你都不知道他究竟是谁，然后他出来说了这么一番话，其实目的就是想给整个事件，我觉得他的目的是要把整个舆论降温。目的就是说你们不要再去关注这个事情了，这个事情很有可能没有什么答案，大家不要再去讨论，不要去把它炒得很热。
那么在这种情况之下，如果说真的有这么一个人叛逃过来，不管他是不是董经纬，那么拜登政府他就可以比较低调的，有控制地去处理很多事情。他肯定要把对他不利的很多事情，他要把它处理掉，然后把对他有利的事情，他要把它一步一步地把它给使用起来等等，这个当然是需要一个过程。
主持人：那综合各方信息，再加上最新的所谓美国政府官员辟谣这个事情，您现在认为董经纬叛逃这个事情，到底真不真实，存不存在呢？您的判断。
唐靖远：我是这么判断的，首先第一个我们可以看到，现在已经有不只一个独立的信息来源，指向都是有董经纬的叛逃。一个是RedState他们的报导，他说他们是来自于情报系统内部的秘密人士。然后韩连潮先生我们看到，他是最初爆出这个料的人物之一，他是说他是从大陆的内部获得的这个消息。同时还有你刚才提到的叫做Jennifer的。
主持人：她是RedState的。
唐靖远：她是RedState的这个来源。还有俞怀松先生，他公开去打赌，在网络上。他是说他是从美国政府的一个也是匿名的，还是个高级官员，获得的情报。所以至少我们可以看到，这已经是三个相对来说是独立的来源。
主持人：还有蒋罔正，就是你提到的。
唐靖远：对，还有也是一个澳洲的自媒体人，他爆料他是说，他的来源是来自于中共体制内部，来自于航大的秘书帮，还有来自于前广东纪委书记施克辉的身边人。他自己是这么说啦，我们无法去验证他的这些渠道。但是至少我们可以看到，这已经是不只一个的独立的来源，都指向的是董经纬。这个只是美国这一方，那么另外一方更关键的就是中共那一方，董经纬本人的确出现了反常的现象，就是他的简历和照片被删掉了。
主持人：从哪里删掉了？
唐靖远：从公开的官方网站，比如说像董经纬之前他是中国法学会官网上面，他是副会长，是有他的照片，有他的简历的。现在简历还在，但是照片不在了。包括百度搜不到他的照片等等，这些都是比较反常的一个现象。就是董经纬本人他本来并不是一个秘密的人物，他的照片在过去至少我知道，他在2018年曾经有公开出现在新闻报导里面。在去年的9月份的时候，他的照片都还可以说是公开地挂在中国法学会的官网上的。
但是在那之后，他的照片突然就消失掉了，所以我觉得这个动作的本身验证出来就是它是不寻常的。只是因为这点，就是我们现在可以从这一系列的表现，可以看出来中共高层很有可能是真的出了事，可能是有人跑了，或者是类似的这种重大的政治事件。但是这个人是不是董经纬呢？我们现在的确不能够百分百的确定，我们只是从大陆自己这边，它删除董经纬的照片，从这些动作导致整个舆论自动地聚焦到了董经纬的身上。
主持人：其实不只删除照片，很多人是从近期中共高层一些动作，比如说纪委的那个文章，把顾顺章被灭门的这一个案件拿出来了，来说明永不叛党这个重要性、严重性。习近平带领高官去宣誓，所以就从这两个事件，很多人分析说，如果没有人叛逃，你为什么要说永不叛党。
唐靖远：的确是，而且还有一个特别，就是你刚才提到像顾顺章这样的例子。顾顺章本身他就是做了这种，相当于现在的国安的这种工作，就是做的情报特工这种工作的，所以他很容易让人把他们就给联系起来。
主持人：Jason博士也听一听您对SpyTalk这篇辟谣文章，您是什么样的观感？您从中得出什么样的结论？
Jason：我感觉这个匿名官员，让我从一开始就非常非常怀疑。他这个官员其实从一开始，我一听匿名我就烦，因为我们知道了整个前期，去年那个臭川普那些都是匿名的。凡是匿名的官员，又在发布消息的官员，他一定有他自己的目的，有他自己特殊的那种，英语叫做narrative，就是有他自己想表达的一个说法，想给你创造的一个说法。而且我们知道SpyTalk它本身就是newsletter，它不是说是一个正规的媒体，它得注意自己的形象。
它其实某种意义上讲的话，它以小道消息、猎奇为它的吸引人的一个方式。最开始它爆这个事，它其实就是单纯地从中国的YouTube的人里头的信息拿到，它其实都不去调查的。比如说中国前外交部的官员韩连潮，他就是写了这个推特，它就把这个推特拿来，它其实也不采访韩连潮，就开始在那说了，这就是他们消息来源的方式。
那么这个过程中，我就说他说有个匿名官员给他打电话，甚至说是有事你问白宫，结果就问白宫，白宫就没人理。这个过程我就突然想，我说我打电话我说我是中共的一个官员，我告诉他怎么怎么了，他可能也就立刻开始报了。因为它本身它没有像一般的媒体，我坐在那儿认认真真把你身份证看完以后，然后我才跟你谈话等等这样的事情。所以说在我看来的话呢，这个事情从一开始就非常奇怪。而且呢他这个辟谣，刚才你也分析他的说法，非常地弱、非常地不清楚，他与其说是辟谣，不如说是搅混水。就是他起得唯一目的不是说让你彻底，这是谣言我就开始不信了，他就是让你觉得这个事太模糊了。
主持人：就更扑朔迷离啊。
Jason：更扑朔迷离了，在我看来就是搅混水。就是原来中共搅拌了一下子，哎呀这个水有点混，有的人呢就开始有点怀疑这个事。那么好像发现大家逐渐通过分析以后，这个水又澄清了。那么美国这边再搅搅混水，就把水又搅混了。搅混的目的我感觉的核心目的是，希望各个媒体不要再跟了，再讨论这个事了。特别是美国的主流媒体，千万不要再真正钻下去再报下去了。
它其实主要的是起这样的目的，因为这个主流媒体它一般的话呢，都得要有一个什么证实了啥了，给自己媒体有一个就是一个信誉的问题在那里。如果它觉得美国官方都不去具体确认这个事，它就知道这个事是绝对不可能有个水落石出的状态的。那么它也就不会跟踪报导这个事情，其结果就是这个事儿呢，可能会在民间逐渐淡下去。这个淡下去对谁有好处呢？从目前来看，其实对中共、对美方可能都有好处。
刚才那个唐靖远也分析了，美方这边为啥？觉得这事别闹起来对他有好处。中共那边当然是非常清楚了，它希望这事别闹起来，它可以底下跟美国这边再做交易。而美方这边的话呢，他有很多原因，我们脑洞大开，就是我们就讨论一下这潜在许多原因。
就是说就按目前报出来的消息，RedState，它说提供了一系列的这个它透露的信息，其中一个很重要的信息刚才也谈了，就是有拜登家族的丑闻，同时更重要的是有其他的FBI、CIA，很多这些部门，他们很可能有中共内奸这样的消息在里头，这对他们也就是根本上的丑闻。可能让美国老百姓彻底地怀疑这些部门的可信性，FBI本身名声最近就开始烂了，CIA都很烂了，如果在这样的情况下的话呢，它本身这些机构，它对它自己生存的问题都开始产生紧张状态了。
他很希望这个事情不被大众的关注下，他们内部，美国官员在内部商量的情况下，得到一个什么样的一个结论，最后呢达到一个不了了之的状况。当然我们这是在猜测，不是有主要的证据。但是呢我们就按逻辑来分析这个事。就我来看的话呢，确确实实美方、中方都有把这个事情，让媒体不要报下去、不要讨论下去，这样的一个动机，有一个这样的冲动。本身就我来看的话呢，就是说这个事情，这次辟谣中方辟谣，辟谣的极蠢、极傻，好像有个确认的感觉。因为整个就是所谓没人、没地方、没照片、没录像，然后呢只说一个什么。
主持人：没图没真相
Jason：对对，只说了一个什么恳谈会或者什么座谈会，一个座谈会里头没有提任何其他人的名字，全文就是座谈会作为一个角色，说了几句话。整个这个过程，你就可以从那个辟谣的文章，几乎是我第一次觉得这是真事的问题，因为本身那个文章就一个关键字，就是董经纬，其他的所有的东西，其实都没有董经纬这个概念。而它想辟谣又不出照片，那就证明它有问题。这就是我原来这个事，我从6月4号6月3号开始跟踪，一直跟到6月19号，我才真正就是我们做出来的自媒体那个节目的时候，我才质疑中共那个文章。
而这一次的话呢，美国这边的一个辟谣，我的感觉上水平几乎跟中共是同一个等级的。而且呢我对这个事情，辟谣这个过程到底是不是真的美国官员给他打电话去的，不会是不是中共的另一个官员打电话跟他说的，就是冒充美国官员。他没有任何一个地方描述，他怎么确认这个所谓美国官员的身份。
你比如说我现在跟他打电话说，我是中国的某一个部委的一个官员，我跟你说这样那样的事情，他真的会来查我吗？根据他这个媒体，就是SpyTalk，它的人力、财力，他没有办法立刻开始确认，因为它第一时间要把这个消息发出去。所以在我看来的话呢，整个这个事情，只是整个这个事情上扑朔迷离的现象中，更加了一层扑朔迷离，让人有更多的幻想空间，整体来说没有真正地所谓的辟谣这个因素在里面。
主持人：但是我觉得这里面有一个，非常让人担忧的一个很严重的问题，如果真的是美方不想让这个事情变大的话，他是非常有可能，并不能充分地去利用这个人带来的信息，不管是对中共的打击也好，还是让美国人民了解真相也好，这个我觉得是个非常严重的后果。
Jason：这是我从一开始就非常非常担心的事情，中共那边辟谣其实目的也就是让美国媒体淡下去。结果美国官员出来辟谣，这是我第一担心的。就是因为毕竟如果RedState它的传闻是真的，那么这个消息是能直接冲击，美国非常有权有势的机构的，FBI、CIA和其他一些情报机构，甚至包括美国国务院。如果他把这么多美国部门都惹了，这些部门一块儿来共同抵这个事。比如说，就是说这个官员不是真的，说这个官员说的东西是不可信的，那么为了他自身的原因说这样的事情，就有可能把这个事情的实际的作用给压下去。这就是让人非常担心的一个状态。
主持人：是。另外还有一个想请二位分析一下，就是说我最近看到的，说到不只一位叛逃者，这确实也是一种言论，特别是在这种观点中有一位国会议员，她也提到了这一点。所以我想先请二位看一下，就是我们这个国会议员的这个录像。
这位乔治亚州的国会议员，她叫Marjorie Greene，她说得很清楚，两位叛逃者two defectors ，她说这两个人看到了武汉病毒所的信息，然后她说非常感谢他们冒着自己的生命危险。所以她说的时候，完全不是说随便说的，或者不小心说了，她是非常肯定，而且感觉是大家应该都知道，有两个叛逃者。所以我就觉得说，那这两个人，就是我觉得就是一个，大家就会问说，这两个人包不包括董经纬？那如果不包括或者是其中只有一个，那另外一个人是谁？
唐靖远：这个事情我是这么看的，就是说首先第一个，就是中国大陆那边说是有知情人逃出来，其实在去年，还不算这个阎丽梦是吧，阎丽梦严格说她不是大陆的，她是香港的。就是从中国大陆跑出来这个传言去年就有了。去年已经是有多个渠道，包括一些非主流的媒体，其实迄今有提到过。但是我自己个人我比较确定，我觉得他是有可能存在，是因为来自于那个前国家安全顾问，这个副顾问就是博明，是来自于他。他在访问欧洲的时候，他有非常明确的暗示，我认为他甚至可以说是明示。就是说有来自于武汉病毒所的这样的一些专家，提供了这个非常关键的、非常重要的有关病毒起源的信息。所以那个时候是在去年，我觉得是去年底吧，我记得大概去年底今年初这个样子，大选还没有，就是最后还没有出结果，还没有出来，所以是这么一个情况。
那么和我们现在看的，就是有关董经纬的这个传闻，它在时间上明显是两个人，因为董经纬现在普遍流传是，他是今年2月份才出来的嘛。他这个消息，董经纬这个消息真正开始发酵，大概是在5月份才开始，5月底6月初这样子才开始发酵的。所以呢它从时间上看，你看一前一后的确是有两个人。
而且如果说是从武汉病毒所直接出来的专家，他毫无疑问他是知道这个，就是有关病毒所的很多的这个内部的消息。那么如果说这个人真的是董经纬，是国家安全部的，他也是肯定是知道的。因为有一点我们是可以确定的，就是在武汉疫情刚刚爆发的初期那个时候，就是中共高层自己其实他们也都有点怀疑，这个爆发来的就是，来得有点太突然。所以他们其实当时自己是的确有派遣公安部和国安部都有介入，对整个事件进行调查的。
所以就说公安部也好、国安部也好，包括公安部，当时不是说孙力军出事也是跟这个事情有关系嘛。他们其实手里应该都是有相当的、详细的，关于就是内部进行调查的所得到的这些证据和一些情况，一些资料，他应该是有的。还有一个就是说，就是这个两个，我们说现在看到他自己，她刚才提到说是有两个叛逃者。其实我觉得实际上也许可能还不止，为什么呢？因为在我们看到，就是中共它自从这个武汉疫情爆发以后，外界其实对它的这种压力是非常大的。
外界对中共的压力越大，中共这种极权体制其实在他们自己内部，会出现一种累加的效应。他们自己内部压力也会非常大，尤其是非常关键的那几个知情人，或者甚至可以说是当事人，比如武汉病毒所提到某个专家什么的。他们会非常恐惧，因为他们非常清楚中共这样的政权。我们说白了有一点是吧，说不定什么时候为了必要，可能把他都灭口了，都有可能。
其实很多人出逃，倒不一定完全真的是为了良知和真相，很多时候其实是为了他自己先保命，就是为了自己的安全，他在中共这种体制下，他觉得他又知道这么可怕的秘密，在这种情况下，他非常担心自己会被牺牲掉。如果外界要是真的是这种压力大了，这种压力最后会传递到他的身上，所以干脆不如就自己主动出逃出来，所以我觉得从这个逻辑关系上讲，他们应该是可以成立的。
再加上，我们看见美国政府不是还做了一个动作吗？说是提供，给每个叛逃者，就是鼓励叛逃者，是吧，每个人提供五百万美元。
主持人：是有人提议怎么做？还是它已经是一个政策？
唐靖远：我看到好像已经是一个提议，就是用五百万美元的奖金，加一个美国公民的身份，但是他有这种提议出来，我觉得背后可能都不偶然，就说明美国政府很有可能已经尝到甜头了。
主持人：其实我看章家敦说的一句话，他说如果真的这样级别的官员，像董经纬这种国安部副部长级别的官员，真的叛逃是属实的话，他说中共很有可能一夜变天，然后余怀松他就说，他说这样的新闻不是一个炸弹级别，它是一个核弹级别的。当然刚才Jason和我都觉得，拜登政府会不会试图大事化小，小事化了，但是我觉得可能是非常难的，因为它可能会牵扯一连串的连锁反应。所以您怎么看这个事情可能引发的后果？
唐靖远：我认为它会带来最大的一个后果，就是说它有可能引发整个中美关系会发生一个巨大的扭转，什么意思呢？如果我们先假设，如果这个人的确就是董经纬，董经纬他的身份，他虽然是国安副部长，但是实质上他起到的作用，相当于是常务副部长。也就是说他是中共情报机构实际的操盘者。他所了解的讯息，包括我们刚才提到他有提供了，像中共渗透到美国来的这些间谍名单等等，所有这些讯息都包括在内。
它就会带来一个结果是什么呢？意味着如果这些都是真的，那么董经纬所造成的第一个冲击，会导致中共数十年渗透美国的苦心经营，很有可能在一夜之间就毁于一旦。这个基本上，我们可以把它视为是中共对美国对抗的一大优势所在，中共可以利用这个自由民主的开放，我可以渗透到里面来，但是你却很难渗透到我这里面，因为我是铜墙铁壁，我是一个封闭的体系。
所以它这样就会带来整个中美之间的，就是我们说的攻守之势的一个倒转。中共失去了它的优势，而且我们事实上表面上都可以看到，现在的确是中美之间出现了一个攻守倒转的这么一个态势，对吧。你看拜登本来是比较，刚刚上台的时候比较软的，突然一下变得很强硬了，然后联合盟友，盟友全都一下都很强硬了，然后习近平突然开始软了。习近平我们不能战狼了，我们大外宣要庄严、要可爱，要怎么地了。
你可以看到整个态势的确发生了一个扭转在里面，所以这个是一个。第二个，我觉得它带来的冲击，就是可能会对中共自己内部政局的影响。如果董经纬真的有出逃，他所带出来了就是关于中共这些情报，很有可能会直接冲击中共最高层，尤其是冲击到习近平本人，因为他普遍是被认为，他是2018年上任的，所以他很有可能是得到习近平的信任之后才提拔上去的。
所以这种很有可能会促成中共内部发生一个尖锐的裂变，尤其现在习近平正在寻求要连任，一个非常敏感的时候，董经纬这个事情很有可能就成为反对派的一个非常有力的武器。你看你信任的人，你提拔的人，给党带来了如此重大的损失，你不要去负责任吗？大概我就是这个意思吧。
主持人：Jason博士，一个刚才看到这位国会议员提到有两个叛逃者，您作何观感？因为我自己我是觉得，如果他说的是两个人，如果不包括董经纬会很奇怪，但是如果不包括董经纬的话，甚至可能是不是有两个人以上的叛逃者，如果他说的是这个实验室的专家也好，还是生物方面的专家也好，已经有两个人了，会不会还有更多呢？这点刚才跟唐靖远先生，我觉得我也是比较赞同。还有一个，您怎么看这个事情接下来的走向和它可能产生的影响？
Jason：其实我真的是相信，很可能中共现在丢失的官员不只两个，因为我自己感觉上，中共能突然开始警告永不叛党，绝不是一个誓言，我觉得不仅仅是个誓言。你可以感觉到它不一定是针对一个官员，就是有冒出来的。它这么说，如果这个官员已经进入了国外，不管是美国，还是欧洲的情报体系，它说这个话其实没用，因为这个人肯定应该是抖漏情报了。我猜很可能还是有人，中共已经找不着这个人了，但是这个人还没在西方社会露头，在这样情况下，它就会警告说，你糗在那儿，我可能跟你还不是这么厉害的关系，你要是敢冒出头来，我们就怎么样怎么样。
事实上它就是举的那个例子，当时你谈那个例子。那事实上是中共的历史上的一个丑闻，是周恩来滥杀无辜，杀了那个人的十几个，本身是无辜跟政治无关的亲朋好友，这就是属于黑社会行为。中共不惜把它黑社会的老底、本性行为揭示出来，起的就是一个作用，恐吓。那么这个恐吓的作用，我感觉不是美国这边知道的人，因为知道的人，他肯定已经把材料都抖出来了，交出来了。它肯定还是有一些找不着的其他官员，它就希望那些人能被它吓住。所以在我看来，两个是最低的一个数字。可能会更多，而这些人陆陆续续还会往出冒，这就是我对具体的出逃官员的数字。
当然了，出逃官员具体是谁，包括董经纬这个人本身会不会有一些出入，我们都还是两可之间，因为毕竟没有确认，但是，一定中共现在有官员陆陆续续往外跑，这个是个现实。而且跑出来的人，中共非常担心他们把消息冒出来，不然它不会把自己黑社会老底揭出来的，起恐吓作用。
其实影响，很多人分析其实已经看到了，拜登的表现就非常明显，拜登之前，中共要吃我的午餐，它们连北都找不着等等，他对中共是这么一个认识。现在就不一样了，现在就是明显，居然他原来最仇恨的普京，他能去跟普京谈4个小时的话，给普京那么多好处，其实就是拉普京。所以在我看来，拜登自己都认识到中共是最大的，那什么让他转变了？一定是确凿的消息，就是非常实实在在的内部消息，让他确实是产生了这样一个巨大的转变。而且前一段时间有人问他说，你历史上说你跟习近平是好朋友，什么一吃晚饭就吃几十个小时，他说没有，我跟他没有什么好朋友，我就跟他是工作关系。
你可以清楚地感觉到拜登的反应，很多其他的反应，其实就已经看出来，中共渗出来的这些消息已经让美国，就是最软的这些一派系的人都开始硬起来。那么未来的话，其实这个消息，如果不断地这么抖出来，其实国内的人也会开始反思，因为当然国内现在疫情不是很严重，但是国内毕竟看见国际上对于中共的孤立。
如果真的有这样的消息，再反馈到国内，国内人都不会说美国怎么这么冤枉我呀，他自己都会说，我们怎么做了一件对人类这么损害的，大的损害的事情，本身这样的过程中，中共，就是任何一个，对人类造成巨大伤害的，其实都会对整个统治体系产生一个动摇。包括苏联诺贝尔，就是当时核电站泄漏那个事情，其实苏共整个人心对于苏共的叛离，那个事件是起了一个巨大的作用。这就是为什么中共在很多事情上搂得很死，中共本身这个体系，其实已经非常的不稳定了。
这次大家都说了，如果真的是董经纬冒出来了，他是习的人，习自己的嫡系都冒出来，就证明整个习已经不会是一个派系了。就说习已经变成孤家寡人了，他周围的人都觉得他可能对他们直接可以下手。我相信就是说董经纬出来不一定是为了正义出来的，是为了逃命出来的，那么他认为习是可以对他下手的。换句话说派系已经不存在了，已经变成了习和别人，就是所有的官员和习之间的关系。这个时候其实对本身来说这个权力体系就已经不稳定了。
你说中共有派系斗争，其实派系斗争本身就形成了一个集团，这个集团本身就变成了一个很有团结力的一个东西了。现在没有了，大家都是自保，那么这个情况下的话中共本身这个体系其实就非常不稳定。而不稳定的情况下再加上如果有巨大的丑闻爆出来，那么整体来说中共这个体系，事实上就变成了更加随时可以崩塌的一个状态。所以章家敦的那个说法事实上是有根据的，我感觉他是有这样的一些的分析得出这样的结论。就是这样的消息出来，它可能就是一夜崩塌前的那样的一个缝隙开始裂出来。
主持人：是，其实任何一个事件似乎现在都有可能引起崩塌。就包括前一阵子台山核电站那个事情好像还没完，我们还要持续关注。但是说到这个我们下面很快讨论另外一个话题，其实跟这个是有关的。就是在现在中美关系处于这么一个非常时期很敏感，然后很动荡，就是无法预测的这样一个阶段。崔天凯离职了，他现在说我离开美国。然后现在外界认为说他是属于外交相对温和一点这么一个人。那么他的继任者是谁？大家也在关注。所以唐靖远先生在您看来在这样一个敏感的时期崔天凯离任，您觉得在美中关系方面它释放出一种什么样的信息呢？
唐靖远：我觉得的一个最关键的信息就是，崔天凯大家普遍认为说他是相对比较温和的一个人，其实我觉得这真的是相对的，这是因为相对于其他的外交官那种一个比一个狠、一个比一个恶的战狼，相对来说他多少还保留一点这种理智。
这个背后我觉得有两个原因，一个是中美关系本身的定位。就是中共本身它是把中美关系是定位成为唯一的一个全球性的大国关系，除此之外其他任何国家甚至包括俄国在内，中共自己的定位都是属于地区性的国家关系。所以从这个角度上来讲，它在对待美国的态度上和对待其他国家的态度上面，它是有差别的。这个是他们的内部是明确的有这方面的要求，所以你就可以看到在中共的外交官，在对待美国的时候那种态度，他就不敢像卢沙野这些..
主持人：确实是。
唐靖远：对待法国，或者像…
主持人：加拿大。
唐靖远：对，像对待加拿大的这么颐指气使的这种状态，他就不敢这么的撒野，或者这么说吧，这是一个原因。第二个原因就是毕竟美国现在还是头号强国，而且也是中共的头号的对手，是一种很复杂的关系。它既是中共的头号对手，但是反过来中共有很多非常关键的东西一些资源，还需要从美国这边获取。所以它就不得不对美国还是要礼让三分，所以从这个层面上面讲，我们可以看到崔天凯他表现出来，不是像其他的外交战狼这么的强硬。
主持人：咄咄逼人。
唐靖远：这么的咄咄逼人，我觉得他的温和其实这么一个关系。那么在他现在这个阶段的离任，我觉得他反映出来就是中共可能需要利用这么一个机会，换一种新的思路。什么思路呢？至少我个人的判断，我认为中共还是不想在现阶段就和美国彻底地翻脸。所以继任的这个外交官无论他是谁，我们看见有这个说法。
主持人：说是秦刚。
唐靖远：有可能是秦刚，对吧，还说他过去好像可能是比较战狼的这样一种类型。其实我觉得战狼不战狼，其实它的源头是在习近平那里。习近平定下来要战狼，所以大家就一个赛着一个比一个给谁更加战狼。但是现在我们看到习近平自己已经做了一个调整。就是对外的你要去展现一种用他的说法叫做谦和，一种谦逊，以一种温和谦逊的这样一种状态要去装羊，不管他是不是装的，但是至少在表面上来说他有这么一个调整。那么这种调整我相信，不管当初这些外交官表现得很战狼，还是现在来表现得很装羊，他其实都是为了要迎合这个上意。
主持人：但是习近平说那话之后，赵立坚依旧很战狼，在后面的发言。
唐靖远：我觉得中共他们肯定是会有一些安排。就是有些人他需要唱红脸，有些人需要唱黑脸，他是有这么一个角色。但是我觉得它整体上面可能会出现一个还是会一个大的这样一个调整。所以对这个中美关系的问题，我觉得就是现在取决于中共这边对美国的这个关系，它是不是需要现在就立即的翻脸。我觉得应该现在还没到那个时候。
主持人：所以您认为即使秦刚上任，他应该也不会完全像他过去的那种战狼风格一样？因为中美关系。
唐靖远：对，我觉得不太可能会延续那种风格，他可能会采取一个相对比较谨慎的这么一种方式来和美国打交道。
主持人：是，Jason博士也请您分析一下。因为我们看到崔天凯离任这个时间点，确实就是美中关系，我自己觉得处于一种半不接触状态。因为刚刚看到的消息说王毅和布林肯在G20会议上并不会有会谈，然后现在美国驻中国的大使已经好几个月都是没有人了。当然是不是在敲定中，但是一直还是空着，那现在崔天凯又离职。所以您觉得它反映了中美关系什么样的状态和可能走向呢？
Jason：其实崔天凯一直好长时间处于半失业状态，就是他其实他在美国是基本上是没事儿做的。因为美国这边已经不愿意跟中共再接触了。当然前期是有大选的问题，那么现在的话，拜登毕竟还有一个他的情报部门，要给一个什么90天要做出一个结论的这样的事情。而其实他要做这个事情，这个事情他的结论应该已经80%他们知道了，只是最后再这么走个形式最后作出个结论。那么这个时候，有的时候他如果觉得这个报告的指向对中共很不利，那么这时候他对中共接触的很亲密，其实会让他未来很被动。
所以整个在我看来的话，跟中共接触现在不是美国政府的当务之急。而中共那边的话有点惴惴不安，因为毕竟很多美国拿到的消息它不确定。它不知道美国最后拿到多大的内容、多少的消息，然后它也不确定美国有多少多大的决心最后跟他们做、跟他们干。在这样的情况下它试图一直是想找渠道来跟美国接触，特别是拜登上台以后它以为有很大的机会，结果好像最后还是没机会。
其实崔天凯这个人本身他是非常能钻营的，当时川普以反中共欺负美国商业上达到技术上来上了台。其实川普一上台大家就觉得可能川普要对中共施加影响了，结果他就非常巧妙地找到了川普的女儿和女婿，然后通过这样的关系还搞了一下。就是好像还把美国和中国还对上了，至少还让习近平还跑到川普的庄园里吃顿晚饭等等。
就说你可以看到这个官员，他事实上的还是有一定的跟美国这边系统沟通的这样的能力。他至少在川普刚刚上任的时候，还能在美国传统的deep state的那些，就是深层政府的那些官员里头找到缝隙，跟美国的最高层勾结，就是沟通上。那么后来就完全他就没戏了，就是你可以从去年下半年他的言论可以看到，他已经到处说：“我们就来谈吧！我们找机会任何情况下都可以谈”，但是没人愿意跟他谈。所以说在我看来其实驻美大使不可能比崔天凯干得更好，你派谁来都不可能了。
实际上历史上杨洁篪他抱着这个愿望是非常大的。杨洁篪本身我们知道了，他当时在美国做大使的时候跟拜登，拜登是参议院的对外关系委员会的主席，他跟杨洁篪当时是建立了非常亲密的关系。所以说中共一直认为杨洁篪是针对美国的一个王牌，甚至拜登当选以后，早早就有人说杨洁篪在跟美国这边联系。结果拜登居然一直不联系，直到最后联系了以后，杨洁篪后来发现一点机会都没有，也摆出一个战狼的一个姿态。
其实现在就时势造人，就是在我看来你某个人根本不可能造时势，是时势造人。那么在这样的一个中美关系的情况下，你谁来做大使其实都是个摆设。
主持人：对，您刚刚说谁来都不一定比崔天凯做得好，这倒让我想起就是说有人认为崔天凯这个离职也不完全是上面的意思，可能他自己有点心灰意冷，就是他自己觉得说做不了什么。
Jason：对，其实有这样的一个关系。因为他其实都走的晚了，他走的早一点回去还能接着任部长，甚至还能任一个党委书记等等，还能再往上走一点。其实历史上美国驻美大使就是副部级的，而且从副部级的人来了，来了以后回国都会往上升一下子。就是不管是杨洁篪了还是谁，这些都是这样的。其实他要是早走几年他可能还能升一下。他硬是在美国这个位置上在过去这几年待着，就是因为川普贸易战等等把中美关系放到这个关键点上，抽不走人。结果后来他发现他其实根本不起作用，那么中共这时候就说，那还不如让我回国了。回国看你有什么安排，实在不行我退休也就行了，因为我在这儿呆着挺无聊的，就等于半失业状态，没啥事干。
主持人：确实起不了作用。所以唐靖远先生，刚才Jason提到了一个拜登现在确实他不是说要90天的这个疫情，就让情报机构来做这种起源的这个报告、评估。所以按照90天这个基本上是到8月26日左右，这90天就要到期了。那是不是在到期之前，中美不一定会有什么大的这种关系的变动，但是到期之后真的这个报告出来了，您觉得会怎么影响这种中美的关系呢？
唐靖远：首先第一个就是拜登给了90天这个期限，我个人的解读我认为它本身是一种先礼后兵的表现。其实拜登发出这个要求，要做这个调查的时候，他其实已经手里已经握有一些东西了。因为我觉得一个最直接的证据就是我们看沙利文最近接受的这个采访，他这个讲话他其实比较强硬的。
主持人：是。
唐靖远：甚至我认为他这个讲话，事实上已经提前给这个90天的最后的这个结论，他其实已经定了一个调子了。因为他说得很清楚。
主持人：没错，对，基本上就是…
唐靖远：他说：“我们就是要对这个进行调查，而且我们是要联合盟友一块来进行调查。如果说你要是不答应…”，他大概两个意思吧，第一个意思如果说中共不配合那么你将会面临的可能是空前的孤立，这是一个意思。第二个意思就是即使你北京不愿意配合调查，我们也有办法进行独立的调查，去追查它的这个结果。所以这个讲话我觉得本身已经就相当于是给出了一个答案。
那么到了90天以后，就是我们从理论上讲它存在两种可能。一种可能就是说情报部门给出了一个结论，跟这个实验室没有任何的关系，没有任何关系那就不需要进行这方面的调查，自然可能大家都会松一口气。但是就像我们刚才说的如果说按照沙利文定的这个调子，很有可能最后是要求要对实验室进行调查。而中共我们也都知道它不太可能说真正的来配合你，做一个什么独立的透明的调查。所以它必然就只会带来一个结果，就是沙利文自己所说的：“你不配合调查，那么我就要对你进行孤立。”但是孤立，他不会是一句空话。我不跟你说话了，我不理你了，这叫做孤立了吗？不是，我认为它是有实质性的内容的。
比如说这个经贸关系的脱钩，比如说还有好多制裁的这种措施可能都会出台。那么也就是说美中之间的甚至不光是美中，就是中共和整个西方的这个关系可能都会要恶化。而且还会带来一个问题，中共不是自己才刚刚出台了《反制裁法》吗？这么一个法律。那么中共一看到这种程度，你要是都打到头上来了，那我不可能说我一点不表示，它一定会进行报复。所以这种…
主持人：只会越来越。
唐靖远：对，它这种只会造成一个空前，我觉得很有可能出现一个越来越激化了这么一个局面。而这个局面它一旦激化下去，最后会达到一个什么样的程度？我们现在真的很难去判断它。
主持人：是，而且沙利文说了一句话，他说：“我们现在还没有到发最后通牒的时候”对吧。那可以啊，反正8月26日我等着这个调查报告出来，我那时候可以再发最后通牒。而且从现在各种各样的最新的信息，不断有新信息冒出来看，我不认为他最后，即使他说，跟武汉病毒所有关。我认为大多数人都不会接受这么一个结论。好的，今天我们节目只能先到这里了，非常感谢二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
