【新唐人北京时间2021年07月15日讯】古巴人反共，美行政当局为何态度暧昧？哪些因素让古巴与南非走到今天的贫穷和暴乱？对美国有何借鉴？| 热点互动 方菲 07/14/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期【热点互动】，今天是7月14号星期三。在古巴人星期天7月11日发起史无前例的全国性抗议后，古巴当局对抗议者进行了大抓捕。古巴政府指责美国应该为这次骚乱负责，理由是美国对古巴的制裁造成了古巴经济困境。而美国国土安全部官员表示，不欢迎古巴人逃亡美国。美国境内的许多古巴裔民众批评拜登政府不作为。
另一方面，南非爆发近年来最严重的暴动，迄今72人死亡，许多地方的商店被抢劫一空，并遭到焚烧，有如进入无政府状态。南非在取消所谓的种族隔离政策后，社会状态是变好了还是变坏了？在古巴和南非发生的事对美国有什么样的借鉴？今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些热点的事件。一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好的，另一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：方菲好，横河好，各位朋友大家好。
主持人：好的，谢谢二位。我们先来谈谈古巴这个事情，我想先请横河先生来谈一谈。古巴这个事情我们看到迄今古巴政府对抗议者进行了大抓捕，情况似乎不太乐观，但是我们先来谈谈到底这个事件是什么样的原因引发的。古巴当局是说，这是因为美国的经济制裁造成了古巴的经济困境。美国国内也有一些人说，这是因为什么新冠病毒这个疫情，什么医疗短缺等等，那您怎么看这些理由呢？
横河：这两个说法其实互相本身就矛盾的。一个如果是美国制裁的话，美国已经制裁了几十年了，所以说不会是因为现在疫情的原因导致这个危害。如果说制裁没有什么作用的话，那就说美国制裁并不是这次原因的话，那么就是疫情可能会是一个原因，但是它的根源还是在其他地方。因为疫情毕竟是所有的国家都经历的，并不是只有古巴。所以说古巴如果发生特别的抗议活动的话，那么它有别的原因。
所以我从古巴民众抗议的时候所用的口号，其实你就可以看到，他就是要自由，还有一个就是反独裁，这个是最主要的。那么也就是说古巴民众很清楚，造成他们今天这个原因主要是古巴的社会主义政策。为什么说美国跟这个事情应该没有特别大的关系呢？是因为美国制裁它跟美国对伊朗的制裁，对北朝鲜的制裁是不一样的。对伊朗和北朝鲜的制裁，它是由联合国进行制裁，当然美国也有自己的制裁。
但是这种制裁它是全方位的，这样的话可能会对这个国家造成很大的影响。但是对古巴的制裁，联合国是没有的，只有美国对它制裁，而且只制裁和军方有关的企业。而且是美国这些企业不能跟它做生意，它只能达到这一点。这一来的话，就是说古巴其实可以跟世界上其他所有的国家做贸易。这样的话如果古巴经济搞不好的话，应该怪自己。它这样责怪的话，实际上只能责怪美国没有帮它。
就是如果美国帮它的话，它可能会生活好一点，它实际上简单就这个意思。美国没有帮它，但是也没有对它造成什么特别的打击，因为它跟别人跟世界其他地方都是一样的。中国跟古巴的贸易来往，古巴是中国在迦勒比地区最大的贸易伙伴，而中国是古巴的第二大贸易伙伴。也就是说这些因为没有联合国的制裁，所以它这些都是正常进行的。所以它的经济如果说真的搞不好的话，是有问题的话，那完全是由于它的社会制度所决定的，跟其他的没有关系。
主持人：是，我看报导中很多古巴人说，他们已经忍无可忍了，甚至他说小孩子都没有饭吃。所以可能是一种，感觉是一种相当贫穷，甚至极端贫穷的状态。古巴我们都知道是现在世界上仅存的几个，五个还是什么，社会主义国家之一，它是1959年开始成为社会主义国家的。跟我们从整体上讲一下，到底社会主义还有这个制度，给这个国家带来了什么？它今天处于一种什么样的状态？
横河：这个其实我们大家都是看见的，经历过的事情。只要是社会主义国家，就是以共产主义为最终目标的社会主义国家，经济没有一个搞得好的。以前是社会主义阵营，从苏联到整个东欧，经济就是搞得一塌糊涂。除了军事工业、航天工业比较发达，和美国号称是两个超级大国之一，但实际上生活水平是始终没有提高。就是说它在满足人民生活需要的这个当中，社会主义国家包括当时东欧，都没有成功过。
社会主义东欧阵营垮台以后，我们再回头看，现在剩下的几个社会主义国家。中国、越南、老挝、古巴4个，再加上北朝鲜，因为北朝鲜是公开放弃共产主义了，所以人家给它定义的时候，也不把它定社会主义国家，但性质上它应该还是属于社会主义，因为它基本上是没有私营经济，就是按社会主义的计划经济，还是这部分。那么这些国家其实从单独的社会主义的经济来说的话，没有成功的。
中国其实最典型的，就是一直到文革结束，经济是一塌糊涂。后来改革开放，它正好是放弃了一部分的计划经济，采用了市场经济，向西方开放。所以这一部分正好是非社会主义的特征，不是社会主义的特征。越南现在稍微搞好一点，也是采用了中国刚刚开始改革开放的引进外资，然后引进一部分市场经济，所以越南现在开始经济也比较好，很多从中国的工厂都转到越南去了。
其他你再看，北朝鲜、古巴经济都是不好的。它是应该说是这种计划经济和社会主义的公有制，它实际上是非常违反人性的，也违反天理的。它不承认这种差别，在不同的努力之下，人应该有差别的。你努力多了就应该多得到，社会主义它不承认这点，它要求平均，这个平均是要结果的平均。当然后来实不实行是另外一回事，但是它的整个生产和分配过程，确实体现了这种。所以这样的话，社会主义确实是没有搞好的。
你没有看到哪一个，其他的很多国家，只要它是社会主义经济的部分，有很多国家它不是社会主义制度，但是它只要有社会主义经济的部分，那么这部分一定搞不好。所以从这点来说，我说不是几乎，就是完全没有例外的，有例外的一定是放弃了社会主义的一部分，才能够做到，就是经济搞得好一点。
主持人：对，而且经济只是一部分，因为这次很多古巴人喊的是要自由。我看有的人在推上发的这个古巴人自己写的文章也是说，他说古巴是个非常独特的国家，你一出生你就要计划着将来要逃离这个国家。然后他是说自由在很多人来讲，都是一个很简单的事情，但是古巴人一直在争取。所以没有自由和暴政的无处不在，是不是也是社会主义国家的一个特征？
横河：是，社会主义国家因为它都是照列宁的模式，所谓马克斯他是创建了理论，阶级斗争，但是列宁他创造了一个特殊的，由一个非常极端排外的，秘密的一个高度集中的一个政党，来实行一党专政，这个是列宁主义的特点。所以后来的所有的社会主义国家，经过史达林当时的第三国际，推广到全世界的所有社会主义国家，都采用了同样一个模式。所以社会主义是没有民主的，社会主义一定是独裁，而且是极端独裁，高度极权。
现在我们看，不管是北朝鲜也好，还是越南也好，越南实际上对言论自由、出版自由，对信仰自由打压也是很严重的，它除了在经济上和中共学一样，其实在其他方面的打压也是相当严重的。那中共就更不用说了，从建政到现在七十多年的历史，除了经济上稍微开放一点以外，在政治上从来就没有开放过。只是说有的时候表面上看松一点，但是即使在表面上最松的，就是中国改革开放的前30年当中，还发生过两次重大事件，六四天安门镇压和1999年对法轮功的镇压。
所以说那是在经济最开放的时期，还免不了在政治上，在宗教信仰上进行打压。所以没有自由、任何一方面的自由，这是社会主义的一个最主要的特征。
主持人：对，所以古巴这个事情，对于古巴人来讲，如果没有外部的这种援助，他们现在面临的也是被镇压，然后被抓捕。那美国呢，其实古巴可以说是美国的后院，所以我看到这次很多美国人对古巴人都非常同情。特别是古巴裔的，无论是参议员，比如说马可．鲁比奥，还是国会议员，还是一些普通的古巴裔的美国人。
但是呢确实也有很多美国的媒体和政府官员，他们似乎都在回避说，古巴人的这次抗议是因为要反抗，抗议这种古巴的独裁，古巴的这种共产专制。你比如说白宫的发言人，她在回答问题的时候，她就一直在回避古巴的人是反抗共产主义才走上街的，您怎么看这个现象？
横河：我觉得跟美国社会最近一段时间，特别明显的左倾有关系。因为现在很多政策和这个左派，包括进步主义者，包括这个社会主义者，他们所推动的一些政策，实际上都是在古巴、委内瑞拉，就是在美洲的这些社会主义国家实行过，而且被证明是失败了的制度。所以说他们在推动的过程当中，实际上是非常不愿意让别人看到，或者别人关注到这一方面的政策，是注定要失败的。那么古巴的抗争正好在这个当口。
所以对于推动这种左派议程，社会主义议程的这些媒体，和一些政客来说的话呢，这是一件让他们很不自在，非常不自在很尴尬的一件事情。能避免就尽量避免，他可以说一些比较冠冕堂皇的话。但是在实际上的话，但是不希望人们去关注古巴人民抗议的真正的原因，和古巴之所以经济或者是医疗上不去的真正的根子的原因，他们是不希望知道的。
所以相比较而言的话，我们看到其实美国现在推行的很多政策，如果贯彻下去的话，它的走向很多人非常担心的，包括委内瑞拉逃出来的、古巴逃出来的，还有中国大陆逃出来反对中共的这些人，其实他们就讲了同样的话，就是说我们是逃离了这种共产主义，这种极权统治来到美国的，不希望这个美国也变成这样的国家。所以我觉得这是美国的媒体，我们知道美国媒体的左倾非常严重，就是说几乎在主流媒体当中，应该至少是百分之六、七十以上吧都是左倾，倾向社会主义。有一些非常著名的媒体，那简直比社会主义还要社会主义。
主持人：比共产主义还共产主义
横河：他们言论你就没法看。就是社会主义国家的那些宣传，有的时候还要考虑一下效果，他连这个都不用考虑了，我觉得这是他们回避的一个主要原因。那这也就说明了就是古巴这次抗争，它实际上不仅是对古巴人，对其他的社会主义国家，其实对美国人也是非常重要的一件事情。就在这个当口上让美国人看一看，就是究竟美国这个社会，如果继续向一些人想推动的社会主义进程走下去的话，美国会是什么样子。
主持人：确实是这样的。谢田教授也请您谈谈，首先就是您怎么看古巴人这次抗议？造成这抗议的这个根本的原因。另外一个也请您谈谈，就是古巴的这个抗议对美国有什么样的一个借鉴的一个作用？
谢田：首先古巴那个我们知道它是社会主义国家，但是实际上在卡斯特罗夺取政权之前，实际上古巴跟美国这个关系是非常非常紧密的。我们大家如果看过这个电影《教父》，你就记得里面拍得那个情节。就是这个电影《教父》麦可，当年就是在古巴被共产党政权夺取的前夜，逃离了古巴。实际上这个真实的情况，就是确实有很多古巴的精英人物都逃离了古巴，来到了美国，很多都在佛州、在迈阿密这一带。
所以在佛州也好、在迈阿密也好，佛州南部也好，有一个相当大的一个古巴族裔的群体，古巴裔的美国人的群体，他们力量非常强大，经济上、政治上都非常成功。这样的一个我们都知道，参议员鲁比奥，很多都是古巴裔的，连小布希总统的夫人，太太也是古巴裔。那离开这些古巴以后，刚才你谈到这个，就是说有一些美国政府官员，媒体在回避这个事情。横河先生提到了，就是一个是这些人的对社会主义的好感，因为包括这个桑德斯在内的这一些美国政客，很多就在公然的宣传古巴的社会主义政治结构和生活方式。
现在古巴人民要抛弃社会主义、抛弃共产党，对他们来说，就是打了一个耳光。但是跟古巴人民这一次抗议，确确实实是针对共产党，古巴共产党。因为最初开始的时候，就是古巴人民聚集到古巴共产党总部之外，针对共产党政府在抗议。他们说得很清楚，就是说你们古巴，古巴不是你们古巴共产党的。
主持人：对对对，古巴不是你们的
谢田：不是你们的。这个实际上中国人民，中国老百姓也好，还有海内外的很多人，花了很多时间才意识到，就是说中共和中国是两回事。但是古巴人民你看到就是非常直接，第一次就冲破了这样一个的游行。这游行为什么让人感到很吃惊，就在于就是说，没有想到古巴这么多年，从1960年到现在，几乎没有过这样大规模的政治上的那个抗争。
古巴是社会主义政权、共产主义政权，它还是家族式的世袭，从卡斯特罗到他的那个劳尔他的弟弟到现在。就是说从来没有过这样的一个，这样一种政治上的诉求的抗议。所以这抗议非常，我觉得这个实际上是一个对国际共产主义巨大的打击，也是要让这些在美国的，在这个追求或者在奉行鼓吹社会主义治国体制的这些人，也是一个当头一击。
主持人：对，这个其实我觉得，这个也是一个让人难以理解的地方。因为古巴它离美国这么近，你眼看着这个社会主义带给古巴的这种贫穷、饥荒、暴乱，为什么这么多美国人他还是，就是这么向往社会主义，难道他们想过古巴这样的生活吗？
谢田：这古巴确实是实际是很奇怪的事情，我们知道这个美国有一个，Guantanamo Bay，那个海军基地，这个基地就在古巴，实际上就在古巴的领土上，有这么一个巨大的美国军事基地。当然这个古巴人想把美国人赶走，但是美国人说他们有一个之前，很早以前就有一个两国之间的，以前古巴政府的一个协定，就是美国人每年，我记得好像付几百还是几千块钱，很少一点钱就可以租用，长期租用，任何只要美国人愿意继续付钱，他就可以永远租用这个基地。
当然卡斯特罗上台以后，他拒绝美国人的支票，他不兑现支票。但美国人不管，继续给他寄支票，你只要付钱，兑现不兑现是另外一个问题。所以美国实际上有一个军事基地，可以说扎在这个共产党国家的一个心脏上。所以美国人对这个古巴呢，根本就不把它作为一个共产主义的威胁。就是看着它是一个共产主义一个试验基地。当年苏联本来还想利用古巴，制造古巴导弹危机，试图用古巴作为基地跳板来威胁美国，被美国强烈的反应逼迫苏联把导弹撤走了。所以美国人实际上就是说，不把它作为一个共产主义的威胁，但是他们只是把它作为一个特例。
也很多人确实认为，美国确实就是因为它这个共产党政权，所以才给它制裁。也是因为美国的后院所以它不容许共产党政权。他们认为这个古巴共产党政权，或者古巴的社会主义，还有这些其他的北韩和越南社会主义，这些美国的左派，他不认为这是一个真正的社会主义。他们现在口号上他说，像桑德斯到AOC，他们认为他们要搞的所谓的民主社会主义，这是他们的口号，他们向往就是借用什么欧洲、北欧这些社会主义的制度。
但是他们就是说不敢面对美国人民就是，实际上所有这些社会主义国家，他们都是号称是民主主义国家，民主主义共和国。都是共产党专政，共产党一旦专政控制了国家的那个生产力，国家机器以后，我们下面呢我们都看见了，在古巴也好、越南也好、北韩、中国都是这样。所以呢美国人向往的社会主义，向往社会主义跟古巴的社会主义，还不是同样的方式，还不是太一样。
主持人：我觉得他们还是觉得被误导了，其实社会主义就是共产主义的初级阶段。那现在就是美国现在行政当局的态度呢，似乎是比较暧昧的。比如说拜登这个国土安全部长，他就警告古巴人，他公开警告说不要试图逃亡美国，这个在美国人中间也引发很大的争议，很多华人看了也批评得很严厉，包括古巴裔的美国人，现在他们在迈阿密就有这样一个游行抗议，就说拜登政府不作为。 所以您怎么看，现在拜登政府在古巴这个事件上的态度，它折射出一个什么样的问题呢？
谢田：毫不奇怪，就是他政治立场上决定的。我们知道古巴裔美国人，是强烈反对共产主义、反对社会主义的一股力量，实际上他们也是川普总统，川普和共和党保守主义最强大的支持者，他们也是非常成功的商人。很多成功的商人支持共和党、支持川普，他们也通过各种各样的方式在支持古巴，给古巴一些民间也好，地下也好给他们提供这些支持。
对他们来说，如果有更多的美国古巴人，古巴人到美国来，他就会加入到佛州迈阿密，这些古巴人的社区，古巴人的族裔，这会成为一种新的、坚定的支持保守主义、支持共和党理念的一群选民。对美国国土安全部长，拜登国土安全部长来说，我看他基本上就是出于他政党斗争的一个理念，从这个角度在反对，所以很多人会说他是一个，不是汉奸，是古奸或者就是古巴裔美国人的背叛者、叛徒。
主持人：因为他本人也是古巴裔美国人。他的家庭就是六十年代，从古巴逃离共产党统治，逃到美国的。
谢田：这个实际上非常荒唐，因为拜登政府一方面在边境上大开边境，让这些从洪都拉斯也好、墨西哥也好，从威迪马拉，这一大批人进入美国，自由自在的进入美国，因为这些人马上就是民主党的支持者，民主党的粉丝，而不愿意让离美国更近，恐怕离美国最近的话，很多人都游过来。离都非常近。
而这些人离美国其实更近，跟美国渊源更深，就是因为他们实际上是反对民主党，所以政党斗争的丑陋性，在这次事件上展露无遗，而这些民主党政客的双重标准也展露无遗。
主持人：横河先生，还有最后一个问题想问您一下，我们看到中共对古巴这个事情是讳莫如深的，不愿提的，中共五毛在网路上立刻就说了，进行维稳，他说古巴人上街是要支持总统，而且是去抗议美国破坏古巴的稳定。但是不管怎么说，您觉得古巴这一次的大规模抗议，是不是就这样会被镇压下去？他对于动摇古巴的共产党体制会有什么样的影响呢？
横河：是不是镇压下去，这个我们现在还不好说，因为这个劳尔虽然他已经卸了责任，卸掉了他的职务了，但实际上他是对古巴的政局还是有影响力的，他不是已经参加了他们的会议，就是怎么样研究对策嘛。所以从第一代，劳尔怎么说也算是卡斯罗的兄弟，算同一代人。第一代人来说，他们镇压的手段可能会很厉害的，这个不会对古巴可能政府正在进行的，或者可能会更扩大的这个镇压，有什么好的期望值，这个我没有。但是这个会影响很深远。因为这个抗议是没有就一直没有，但是一旦打破了这个沉默以后，要叫他们再重新沉默下去，这已经几乎是不可能的事情了。
即使这一次可能会暂时的，我们还不能说，即使他暂时被压下去，也有可能就不会压下去了，这也可能的，但是它会一浪接一浪的，越来越多的集聚力量。因为毕竟古巴已经不是一个全封闭的社会了，在某种程度上，但是古巴人相对来说素质相当高。你想被共产党统治了六十多年，他们居然在上街，一下子几个城市同时爆发，而且直指共产党，古巴共产党。
从他们素质来说，应该是相当高的，在社会主义统治了这么久以后。所以我认为不管有没有外面的资源，美国政府也好，或者其他政府也好，古巴人肯定会继续抗争下去的。因为社会主义它解决不了一些根本的问题，就是人的追求，除了物质以外，他还有精神追求，这两者社会主义都不能满足。在这种情况下人民一定会起来反抗，所以我对古巴人民还是非常看好的。
主持人：我觉得美国境内的古巴裔民众，包括一些政界的议员，还有其他人士的帮助，应该也是会起到作用。其实古巴这个事情，这些天其他地方也发生了类似的，像南非、海地，所以我觉得真的是，就是让你看到好像这些国家都是发生了这样一个情况，让你会去关注到为什么这些国家会走到今天这一步。所以我想下面请您谈一谈南非的情况。南非它也是发生了暴乱，72人死亡，但是其实近些年，我们很少听到有关南非的现状，所以我想请您谈一谈，到底南非的现状是什么样，在它取消所谓的种族隔离制度以后，它的现状到底是什么样？
横河：南非取消种族隔离以后，就是国大党一党独裁了，等于是。当然这几年有一个白人的政党现在开始，逐渐逐渐又开始争回了一些席位，但总的来说，国大党当政实际上是不会经营的，就是在各方面，一个是一部分走了社会主义道路，他把很多白人原有的企业收归国有，国有以后，工作效率就降低了。所以南非在白人统治时期，曾经是整个非洲大陆最发达、工业水平最完整的，工业设施最完整的，也是最富裕的一个国家。
当然这个家当大，也不是一下子就能够消耗掉的，但是是越来越糟。它最好的时期是1942年到1982年，这40年间一直保持当时和日本同样的发展速度，非常非常快的发展速度，这个是非洲的奇迹，以后就越来越不行。前几年还出现了一个非常严重的事情，就是没收土地，他们要没收农场主的土地。
主持人：这相当于中共的土改吗？有点像。
横河：而且还是没收，一部分最极端的时候，根本就不给补偿，现在要给补偿的话，也是可以很低的，就是在估值的以下很多很多，就没收。现在大批白人是想把农场卖掉，但是没有人敢接手。因为既然要大规模没收了，谁还敢去买呢？没有人敢买了。这样一来，它整个经济就很不好，经济不好的主要表现，一个是失业率非常高，它的失业率一直徘徊在30%左右。
因为国营企业不可能提供这么多的工作机会，而私营企业被打压的很厉害，所以南非的经济很糟糕。另外一个就是大批的技术人才外逃，很多白人带走了财产，曼德拉上台以后，历届总统期间，南非可能出逃了有上百万人，逃出去的，一个是带了财产以外，他们还带走了所有的技术，这些都是一些技术精英，或者是知识精英，这些人都移民海外了。
其实我也碰到过从南非跑出来的人。你看那个谁就是南非出来的，马斯克，马斯克就是南非的。南非很多人走了，这也是一个很大的问题。还有一个问题就是犯罪率特别高，因为找不到工作，所以犯罪率也是居高不下，还有一个爱滋病，这个大概全世界爱滋病的患病率最高的，它在人口当中大概是百分之十几，有些地区达到20%，就是人口的20%，最高的地区可能达到30%，爱滋病感染率。
因此严格的说，就是它已经不太适合于生存了，尽管在经济数据上，谢教授可能知道的更多一些，经济数据上有些地方还是可以的，但是怎么来说，都比它原来的发展速度和这个发展的方向是已经完全不一样了。应该是一个治安非常糟糕的。像这一次非常明显的，就是实际上是前总统祖马因为拒绝司法合作，他不愿意出去做证，人家要他去做证，他不去。后来这次给他收监了、判刑，大概好像是十几个月吧，然后就爆发这个冲突。
爆发冲突的话你抗议就抗议了，大规模的抢劫这些录像网上都有。就是这种大规模的抢劫，实际上是基于高犯罪率，不是基于这一次的政治抗议，而是基于长期以来社会治安不好和犯罪率高，跟这个是有密切关系的。就是它已经成了一种风气了，而这个国大党和他们的司法机构也是由于政治正确的原因，他们不愿意对这种有色人种的犯罪进行严厉的惩罚。这一点美国现在有点像这种情况。这样的话就导致这个犯罪率一方面是经济造成的，另外一方面是司法实际上在变相地鼓励这种行为或者至少是不惩罚吧，不惩罚实际上就是鼓励嘛。
主持人：对。
横河：这多种因素造成的，也就是说它是一个全方位的不是在一点一滴或者某一个领域不行了，而是非常不行，各个地方都不行。当然有人也说有的地方还比较好，特别是在西南角。西南角主要是它的白人的比例比较高一些，为什么我们长期听不到这个声音呢？是因为大家把南非种族主义者制裁了以后，结果是一个经济很糟糕而且生活水平没有提高。其实当时在白人统治时期，虽然说黑人是被种族隔离的，但是他们的生活水平在全非洲是最高的。这是比其他的，他只是比白人低，但是比非洲其他国家的黑人都要高很多。
现在实际上黑人的生活水平也下降了，下降了很多。你想30%失业率这很多都是有色人种。那么这个也就是说实际上是西方左派的一次失败，就是这是一个实验的话这是一个失败的实验。所以他们当然就不提，因此对于后来南非出现的种种问题主流媒体一字不提。我们在美国几乎看不到关于南非的新闻，其原因就在于此。我们能够看到稍微多一点的还是中国的一些人跑到南非去做生意或者是移民，然后他们发出来的一些消息我们才能看到一些从南非来的。你想主流媒体里面看到南非的消息很难的。
主持人：确实是这样。所以刚才我们屏幕上显示出就是有人在社交网路上在分析南非为什么走到今天这一步？他说，南非做了很多事，就是今天美国在做的。他说，政府通过糟糕的社会福利和强制性的，基于种族的这种就业之类的措施，就大力推动社会主义和身份政治，然后媒体、各种政治领袖都支持这些政策，并且将其强加给整个社会。所以他说，很可能“今天南非，明天美国”。那我的感觉也是南非走到今天，一个可能是制度一个可能是政治正确这种因素。而这些在美国都是一个潜在的甚至可见的这些危险，那您怎么看这种“今天南非，明天美国”这个说法？
横河：其实很多有识之士现在在美国呼吁的，当然这个主流是不会谈这个的，这个华人当中谈的比较多，今日南非。但是在主流当中有相当一部分是拉丁裔的，他们会讲的是，今天美国正在重走委内瑞拉或者是古巴的道路。这个在古巴裔和委内瑞拉逃出来的这些人当中谈得比较多。而南非白人跑出来以后，实际上是由于政治原因。
就是从共产主义逃出来少数族裔的，他们还有发言权，其实从南非跑出来的白人，我们听到他们说话吗？也没有。因为他找媒体，媒体也不会帮他们，他们自己也没有媒体，所以他们是没有声音的。所以这个说法其实相当多的还是在华裔，就是他们比较能够认识到这里头的关系和这个政策。所以无论是古巴的政策还是南非的政策，有很多正是美国的左派现在正在推行的这些政策。其实当年美国左派已经在推行了，只不过他们在南非推。现在实际上是把矛头转回美国来了，在美国国内推了，是一样的事情。
主持人：是，谢田教授，也请您谈一谈。就是您怎么看在网上有这样的分析，认为南非发生事情有很多是美国现在左派在推行的事情。特别是我今天又看到一个消息，说有个学校的校长在考虑说要把所有的白人教师都开除。这不就整个就是一个像南非的这种情况吗？在排斥白人。那这样的话我不知道这个接下去会有什么样的走向，在美国真的很危险。您怎么看呢？
谢田：是，真是很危险。实际上我记得美国前最高法院首席大法官就说过，好像就是罗伯茨说过的。他说：要结束种族主义最好的办法，就是停止实施种族主义。Best way to stop racism is to stop racism”意思上就是说，你如果说种族主义或基于种族的这个歧视是错误的话，你现在就完全没有。那你现在如果说你现在仍然有另外一种种族主义来取代原有坏的种族主义，那实际上又实现了一个新的种族主义。这个就是我们现在这些我认为很多搞政治正确，他很多做法矫枉过正就会出现这个问题。
回到那个南非这个事情，当然我没办法说这个种族隔离政策是不是去评论这个问题，或者是说我们至少可以从南非角度可以看出来，这是一个试图种族融合是一个不成功的例子，是非常难不成功的例子。在南非我们知道，南非为什么成为非洲之星这么一个最发达的国家，曾经是最发达最先进的国家。确实是因为很多德国裔的白人移民到了南非，他们在南非确实建立了一个非常非常强大的一个国家。
他们不光是文化、科技、军事上都非常先进，甚至南非是唯一一个非洲国家自己独立的制造出原子弹的国家。当然在白人政权被黑人政权给终结了之前，他们把原子弹也给销毁了。我们现在想想这个当时的这个做法，可能有人会说他是出于种族主义的动机，但是我们现在看来事实上可能是很好的事情。要不然现在这种现代的南非的这些，这个左派的…
主持人：当政的。
谢田：当政的政权他们如果再拥有核武器的话，那可能对世界来说并不是件非常好的事情。而这个国大党，刚才横河先生也提到这个国大党这些黑人政权，他从当政以来，基本上对这些原来的白人农场主其实是尽极的压榨、欺诈。我们看到很多有些白人的农场主和企业家逃出来了，像马斯克是他的母亲带他逃出来了，有些很多农场主是逃不出来的。他们实际上是成为一个新的一种白人的白色的奴隶，所以这个实际上可以看到至少在人类社会上这种种族融合是非常不成功的。
这个国大党当政以后，我们知道他事实上热衷于搞这种种族主义，搞这种革命。它实际上就是一种亲社会主义政权，他推行的这些所谓的治国理念都是社会主义的。他基于种族主义来进行这种清洗，和当年共产党基于那个阶级斗争的清洗做法是一模一样。并且实际上确实把一个非常一个发达的国家变成了一个很…现在就说要沦落下去了。
我们也看到实际上它这个里面提到，刚才横河讲的，我就想到一个问题就是说这个南非的黑人当在白人统治时期，他这个生活水平是远远高于非洲其他国家的黑人的。但是当然这些黑人生活水平远远低于这个白人，所以这个人实际上是“不患寡，患的是不均”。回到美国，我们现在看美国这个问题，现在不管是黑名贵也好，或者左派的政治正确搞的那些，他们实际上是美国的黑人，他们的社会经济地位也远远高于在世界其他国家的黑人，任何国家的黑人。但是也是“不患寡，患不均”，这个事实上是人类最原始的通病或者是人的缺陷，导致了很多人的攀比、忌妒这些心理的出现。
主持人：是。我记得当时南非在国内的时候，你能看到的就是什么什么种族隔离政策，然后你能看到的就是说曼德拉获得诺贝尔和平奖。就说在整个的这样一个宣传中你完全不知道真实情况。你只知道说这个人是好的，所以他得了诺贝尔和平奖，但是真实情况可能完全不是这样。所以您觉得在这个整个过程中，这个媒体、知识界所谓的菁英界，他们扮演了什么样的角色呢？在把南非推到今天这样一个境地中。
谢田：当然这些媒体都在渲染种族隔离，认为种族隔离是没有什么多么的不公正、不人道、不道德的。但是他们确实没有顾虑到就是说这些…换句话说他们实际上正在打种族的牌，但是他们不知道这个确实有这些德国来的一些，他们叫Africana这些德裔。他们自己说这些祖先来自德国的白人在非洲，他说：“我们也是非洲人”，就像我们现在在美国的黑人说，我们也是美国人一样。
他们事实上他们对他们自己叫Africana，他们也是非洲人。因为这些人他已经祖祖辈辈在这里已经待了不知道多少代了，他并不是新移民。所以这些他们实际上如果说不管以住民自觉也好，你不能剥夺他们的生存权利。我觉得后来这些把他们财富、地位都给剥夺的，毁坏了整个社会、撕毁整个社会的人，实际上是用一种新的真正的种族主义来取消、抹杀了一个白色人种在非洲建立一个非常好非常成功的一个国家。但是这个现在看起来很可惜了。
主持人：是，所以您觉得对于美国来讲它怎么避免重蹈覆辙？重蹈南非、古巴的这个覆辙？当然这是个很大的问题，简单谈谈您的看法。
谢田：简单看法，就是我不知道是不是美国会重蹈南非的覆辙，但是我也倾向于美国至少在重蹈或者是在走中国共产党走的那个社会主义路的一部分。我们也看到很多中国社会主义影响，或者说美国在走向委内瑞拉或古巴，这也是比较有点说服力的。当然这些国家大小不同，美国会不会走到这样呢？可能我们还不能完全这样类比。但是确实是只要在左派政府当政，现在尤其民主党人被极端左翼的一些社会主义者被他们所挟带的时候，他们在继续推行极左路线的时候，越来越把美国向社会主义方向靠近。那我们就知道这个事实上推行社会主义、共产主义的这个危险，这个是全世界都知道的。有一些民主党人事实上也只是为了自己的权利，现在还刻意地掩盖这一点。
主持人：所以其实就是更多的美国人，希望能够认识到这个危险，认识到这个真正的这个社会主义是什么，并不是像这个描绘出来的所谓的美好画面。
谢田：是，是这样的，对。
主持人：好的，那非常感谢二位今天的精彩点评，我们今天节目时间很快又到了。好的，那么在节目结束之前还是想跟各位观众说一下。就是我们现在已经新开了一个《方菲访谈》的频道，那么今后对一些特别嘉宾的专访都会在《方菲访谈》频道上发布。频道的链接在视频下方，欢迎大家订阅、转发。好的，感谢大家收看，我们还是下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
南卡大学艾肯商学院教授：谢田
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（责任编辑：浩宇）
