【新唐人北京时间2021年07月20日讯】美频频出手，中共转攻为守？美军机抵台将成常态？中共用“洋网红”助推，外宣还是内宣？ | 热点互动 方菲 07/19/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月19号星期一。近日美国对中共频频出手，周一美国及盟友首次发表联合声明，指中共国安部进行恶意的网络攻击，同时美国司法部起诉了4名中共国安部的雇员。而台湾时间周一中午，美国军机第三次降落台湾。上周五7月16日，美国政府还宣布对中共驻港办的7名官员实施金融制裁。这一系列举动是否意味着美中对抗升级？背后的原因是什么？
另一方面，外媒关注中共党媒通过打造养网红，来讲好中国故事的企图。中共此举是为了外宣还是内宣？今晚我们请来两位嘉宾，一起来讨论这些热点话题。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：谢谢。好的，我们先来谈一谈美中最近的一些紧张的博弈，我想先请唐靖远先生来分析一下。刚刚开场白中，我提到几件事情，我们就先来谈谈发生的这两件事情。一件就是美国军机第三次降落台湾，当然过去两次中共也一直在抗议。但是好像看起来是抗议归抗议，我降落还是降落，所以中国网民在社交媒体上都说，说中共的红线就是说我们坚决让你踩不着我们的红线。所以您怎么看美国军机第三次降落，这样释放出一个信息？就是它是不是会变成一种常态化的举动？
唐靖远：我觉得最主要看起来它是释放两方面的信息，第一个就是美国的军机降落到台湾去，其实这已经是连续第三次，而且这一次第三次距离第二次还不到4天的时间。也就是说在中共我们看见前面两次美国军机降落到台湾以后，中共官方不管是早还是晚，都先后发表了很正式的，通过国防部发表了一个措辞都比较严厉的这么一个声明，警告什么的。甚至《环球时报》还写文章，说是我们可以击落你怎么地，发出这些威胁。
但是你现在看到美国表现出来，根本就没有把中共这边的所谓的警告，所谓的红线，完全是视若无物的。所以我觉得它释放出来的第一个信息，就是美国它就是用这种行动，来明明白白地告诉给中共，就是你所画的那个红线，或者说你所发出的这个警告。因为它所画的这个红线，其实相当是民间的，并不是官方的。但是官方做出了这种警告，还是包括民间所画出的所谓的红线，美国其实都告诉你，是无效的。
我是不会承认的，所以我该怎么做我依然会怎么做。我会依据当前台海双方的这样一种态势，来采取我认为适合的一个举动，这个是我觉得它发出的第一个非常清晰的信息。第二个比较清晰的信息，就是刚才你提到的，美国其实在把军机入台在进行一种常态化。而这种常态化我觉得它其实直接就涉及到，台海现在当前处在最大的一个问题，就是台海的这种失去的平衡，最主要其实是来自中共的自己的威胁。
所以我觉得美国这边是发出了一个非常清晰的，也是另外的一个信号告诉给中共，如果说，当然它是做而不说的。美国它嘴上没有说，但是它采取了一种做而不说的一种行动来发出一种信号，如果你再对台湾表现出要使用武力，或者是用其他的，就是我认为有违背之前我们达成的协议的这种非正常的方式，也要来所谓的统一台湾的话，那么美国可能会要采取某些同样的，是你所不愿意看到出现的一些行动。
所以我觉得这个可能是美国这方面，它最主要体现出，发出这么两个清晰的信号。
主持人：其实我的一个直观的感觉，这个似乎是对中共这样一个军机绕台的这种做法的一种回应。因为中共这种军机绕台，把它变成常态化，在外界看来是一种扩展灰色空间的这样一种战略。其实你可以说它是一种侵略性的，但是它如果常做了，它就把这个空间给拓展了。那我觉得美国是不是也在采用同样的一种策略来应对中共呢？
唐靖远：我觉得是有这种因素的。中共它派遣军机绕台，它其实是有一个最主要的目的，就是想要营造合法性。就是通过这种常态化的绕台，慢慢慢慢大家再过一段时间，再过多少年，大家就认为台湾就是我们的领土，你看我们的飞机常态的巡航，都是已经把你们包括在我们这个范围之内的。而美国这种军机入台，我觉得它的确是有一点针锋相对的。
我就是用这种行动，我也来破除这个东西，就是告诉你，你的这种所谓的宣称营造的这种合法性，其实是不存在的。
主持人：对，所以对于中共来讲，我觉得它也处于一种很难堪的局面，就像网民所说的，你这个红线到底画在哪里？还是说你在不断地的后移，那如果你没有红线的话，你怎么去应对美国的这样一个举动？所以这也可能解释为什么迄今为止，这个第三次降落，中共还没有什么特别的反应是不是？
唐靖远：它到目前为止，至少到我们今天做这个节目的时候，我看中共官方是保持沉默的，还没有任何的正式的声明出台。但是我觉得从这个方面，它侧面上反映出来中共我觉得他们是一个误判。就是我们知道中共过去在台海问题上面，你看它只要有任何其他的国家稍微在跟台湾的关系问题上，有一点点觉得不符合中共的标准，中共立马就会，要嘛就是外交上面会发脾气，然后就是它通过经贸的一些这种手段，去对对方进行制裁。
然后它在过去这种手段是比较生效的，但是现在我觉得中共它其实走到了一种，就是用力过猛，反倒造成了，尤其是在我们看见这次美国跟欧洲，跟包括亚太的很多这些盟友，已经事实上形成了一种围堵中共的这么一个联盟，逐渐在开始成形的这么一个背景之下的时候，很多这些国家它就不再怕中共的这种所谓的制裁，经济的制裁。包括政治上的所谓的这种挤压，他们也都不太怕了，因为它觉得有盟友。大家都集合起来，有盟友撑腰，我觉得客观上的确有这个因素在。
但是中共它确实还有一种误判，什么误判呢？它还认为现在是东升西降的，还认为现在是我们可以继续说了算的。所以它就频频地采取这种方式，放出很多的狠话，如果你对台湾怎么怎么样，那我就要对你如何如何，结果造成自己在这个问题上非常的被动。就是现在它发现它如果，就举个例子说，现在美国连续的派军机入台，那么中共你怎么去反击它呢？
你要开战，它其实是不敢的，它自己也知道现在也不是时机，实力也不够。如果你要使用经济的手段，去对美国进行制裁，恰恰美国是可以说正中下怀，因为现在美国就在制裁你，正在跟你脱钩。所以你就会发现中共它现在处于一种尴尬的处境，它自己已经没有了相应的有力的这种筹码去制约对方，但是就空放了很多这样的狠话，就变成完全是打嘴炮。而且现在它发现嘴炮都已经不起作用，美国连这点最基本的面子都不给你了。
你上两次打了两次嘴炮，现在美国继续再来，它自己为什么到现在保持沉默，它发现再打嘴炮。
主持人：也没有用了。
唐靖远：对，只能是惹人笑话，其实起不到任何作用。所以我觉得他们可能现在还在讨论，究竟我们要采取一种什么样的方式来有效地应对。
主持人：是，我觉得您刚才说那个用力过猛这个词比较准确，其实说到底，也是中共一直以来它的一种做事的方式，产生了一个后果，现在是到了一个要面对承担后果的时候。所以今天另外一件事情，我觉得也是同样，就是美国和欧洲的盟友，包括亚洲的盟友，基本上是前所未有地联合来发表这样一个声明。是针对中共的一个网络的攻击，而且说这个是对于多国的网络攻击。
先跟我们谈一下，在您看来为什么在这个时候，美国和盟友他们忍无可忍要来发这么一个声明呢？
唐靖远：首先第一个，我认为这个里面背后体现出来，美国在和中共的一个整体的对抗的战略方面，他们体现出来一种有序性，什么意思呢？就是我们看到拜登政府上台以后，它在对抗中共的时候，首先做的第一件事情就是联合盟友，其实相当于重整整合自己这一方的力量，这是他第一步做的。第二步做的就是我们看到它连续地在高科技这个领域，对中共实施了包括芯片、半导体产业，好多的这方面，实施了很多的制裁和脱钩方面的一些措施。
这一阶段其实暂时我们看到基本上已经告一段落的时候，到现在我觉得它到了第三个阶段，就是针对中共的这种网络攻击。中共的网络攻击其实是多年以来，可以说是一个比较严重的威胁。所以你可以看到明显地就是美国及它的盟友体现出了一个非常清楚的，就是一阶段一阶段地做。过去中共对国际社会的这种渗透、扩张这种威胁，它也是全方位的。有意识型态层面的，有这种科技层面的，也有在经济层面的。
所以我们可以看到现在美国的反击，联合盟友在人权方面对中共进行制裁，其实最主要反映的是在意识形态层面的这样一种反击。然后是在高科技层面的，现在开始回归到网络攻击这个方面，可能在最后，我个人的看法就是经贸，在经济这方面可能是会放到后面一步一步地来处理。但是你可以看到它就是非常有序的一步一步地来做，一步一步地在收复失地，它表现出了有这么一个特点。
主持人：但是中共的这个网路攻击，我觉得对于很多人来说它可能不是太了解这其中的情况。当然我看这个今天的这个就说到美国这边，它还有几个部门联合发了一个声明，它就提出说中共的这个网络攻击有五十种不同的策略和手法等等。就是它这个网络攻击到底有多严重？像你刚才说的，它造成了危害有多大？很快地谈一谈。
唐靖远：我觉得主要是两点，这一次我们看到它是联合了很多，就是有欧盟，有北约还有就是包括日本、澳大利亚很多的盟友，全部集体来发这么一个声明，这是前所未有的。而且它非常突出的第一点，就是指明这是由中共国家安全部是罪魁祸首。包括中共国家安全部雇用了很多犯罪份子来干这件事情。所以它其实相当于什么，它就说明了非常清楚的一个问题，给中共多年以来的这些网路攻击的行为他们定的一个性，你这是国家行为。
你这不是因为其他国家也有骇客，也有这种网路攻击，但是它都属于民间的一些骇客，就唯独中共这个你是属于大规模的国家行为。它先相对于给它定了一个性，这个是我觉得是一个突出的特点。第二个就是刚才你提到的他们向FBI等等几个部门，直接毫无疑问是一个协调的动作，在同一天马上就发布这份报告。然后呢列举了中共这些网路攻击的多少多少种的手段方式，这些就是相对拿出证据。
就是一方面是指控另一方面是证据，其实无形中就已经有了一种，就是在这种法庭上面来审判你，把中共当成一个待审的一个囚犯，这么一种待遇。我来告诉你，我指控了一个罪名，而且我还拿出了这样一个证据，就相对于埋下了一个伏笔。将来我如果说对你的整个国家来进行制裁，我是合理合法的，因为你是国家行为。
主持人：对，而且他特意提到，他说应该对此负责，所以这样这也是为什么就是有了指控，然后有了证据，然后还有四个这个雇员已经被起诉了。
唐靖远：对，就是我们可以看到它是形成一种完整的一种像走了一个司法程式一样。我觉得它还是埋下这么一个伏笔，尽管它现在不一定说马上就要在通过，对这一方面实施一种制裁。但是它在未来我觉得很有可能是留了一个杀手锏在这儿。
主持人：好的，那赵培先生也请您分析一下，您怎么看就是刚才我们提到的最新发生两件事，其实上周美国政府还制裁了这个香港，就中共驻香港联络办的七名官员，就是它这样连续出手，您怎么看就是这些事情发出的什么样的信息呢？
赵培：其实呢美国是组编了的一个民主同盟，它把它世界上定性为独裁的国家进行这个整治，注意它不是一个完全的反共同盟，因为它把俄罗斯也列入其中，甚至针对这次古巴民众群起反抗共产党的这个性质的事情，美国是没有发更多的声音，它是说我不接受更多的古巴难民，那么在这种情况下，他其实针对中共是，他自己也说是一个民主和这个独裁的一个斗争。这样的话呢，在这里面它就不可能走向一个冷战，因为双方没有一个整个的这个就是说意识形态上根本性的冲突，现在是美国意识到了自身利益的损失，和中共对自由世界的这个大规模的危害。但他没有意识到共产党的这个本质，这个是这届拜登政府跟前一届川普政府的根本区别。
大家知道前一届川普政府他的这个策略，就是说反共。就是非常，到他后期是非常坚决的反共，特别是蓬佩奥做演讲的时候，一直提到共产主义是对这个共产中国是对世界的威胁。而美国现在的这个拜登政府他是做了一个民主同盟，那么在民主同盟这条线上呢，拜登政府首先开始呢，他是先把这个中国周边的这些国家，就是都探探口风，看看这个同盟能形成到什么程度。当然韩国是比较软一点，所以他在韩国这个地方呢，他也不指望韩国能做什么，韩国能守好自己，不让北朝鲜给把他给吞并，就算不错了。
但是日本最近这一段时间，因为受到这个同盟的影响，所以底气非常足，包括日本的这个副相，就是他主管军事的这个，在公开场合就是说要保护民主台湾。这就是一个信号，就是说美国要在亚太整合他的整个岛链上的军事实力。所以这次军机三次经过台湾，它根本上说它是一个，就是整合整个岛链上一个军事沟通的一个过程。就是说我不光是跟你中共说我要干什么，我确实也是在整合整个军事上的沟通，我跟你中共讲，我们已经沟通好了，军机可以停靠，我提前跟他打招呼，就是说台湾就马上能够十分钟就能对军机进行这个比如说加油啊、补给啊什么东西，我已经开始在酝酿整个的这一步。
那么中共如果是在这一步继续做恶下去，美国甚至可能就是把日本和台湾和美军在台海附近，比如说在太平洋那一侧进行一个非正式的军事演习，就是互相沟通的一个演习。也是可以做到的，这样对中共的这个打击更大。日本是跃跃欲试他是希望这样做，这是从军事上发展的一个态势。那么整个从外交看呢，就是说川普时期他是就像以象棋举例，这个拜登政府呢是拱卒过河，就拿军机一步步地测试你的底线到底在哪里，我也跟你中共讲，就是说你的底线不管用。最后还要看全世界的这个，他的这个同盟的态度。
而川普总统之前，直接派国务副卿直接去台湾，这等于是直接车马炮就上了，这个拜登政府就是这样，一步一步地去试探你中共的整个态度，他是走的这一步棋。所以双方的策略不一样，但是对中共来说，都是十分难受的事。你比如它这个过程当中反映的是中共只是叫嚣得比较厉害，它的真正的军事整备，和这个外交系统和军事性的沟通是完全不做。你比如说针对前两次的这个美国军机在台湾停靠的情况，都已经狠话说到那个程度了，到了7月16号还在东海搞了一次演习，而且现在还停了。
那么美国就纳闷了，我6月6号去了一趟，7月15号去了一趟，你这演习到底针对我哪一次啊？所以7月19号再飞一趟，看看你反应速度有多快。其实可能是中共本身呢，它对这个整个台海的局势，它就是恐吓台湾，现在多于实际的这个战略和战备准备，而且它是十分不足的。所以这是台海局势的一个整个的一个方向，而且中共没有盟友，南边的越南在军事上，不可能帮它。因为双方在南中国海这个地方，还涉及到更多的这个利益，油田的利益存在。
那么北朝鲜那边呢，刚才说了韩国已经跟他对上了，他不可能抽手过来帮中共。中共也指望不上北朝鲜的那一点小渔船来帮它打台湾，它也指望不上。所以中共等于出于一个亚太被孤立的，被一个民主同盟孤立的这样一个方向。
咱们接着说这个香港问题，其实香港问题制裁中共的官员，主要是处于政治上，因为这些人太坏了，他们在香港破坏香港的自治，破坏香港的人权，美国是基于这个目的去制裁了7个官员。而且川普，刚才讲了川普时期就是大刀阔斧地，等于是车马炮先走了，他已经是取消了香港最惠国待遇等各种贸易上制裁了。但是中共现在已经不看重香港的贸易，他看重香港的金融，包括前一段时间让制裁滴滴，就是把滴滴下架事件，都是为了把所有的中国高科技企业，把它倾回香港。
让他们在香港上市，通过香港这个主要渠道，来骗取更多的包括美国在内的国际资本的钱，通过香港这个渠道流入大陆，它唯一的好处就是说，这些高科技公司在香港上市，它保证了他们不会把中共这些作恶的证据，体现在这个财务报表里面，给外面泄露出去，这是香港现在对中共作用。其实美国现在制裁香港的这些官员是一定要做，但是呢对于中共来讲呢，它会通过阻断法去尽量减少一些外国公司在香港继续听这个自由世界，或者是执行正常世界的法律。你比如说这个阻断法，中共专家就认为如果当初香港如果有阻断法的话，美国就是这个汇丰香港就不敢把孟晚舟做金融欺诈的这个证据提交给美国政府，因为阻断了嘛，信息只能留在香港本土。这是中共会进一步加强对香港的控制。
那么在这个过程上讲了，其实香港的金融将会在下一段时机，会有一个可能是个外国资本大量涌入，买中国的高科技，比如滴滴可能在美国退市，到微博在美国退市，到香港上市的这么一个过程。更多高科技公司会在这里上市，然后国际资本进来，这些都被中共欺骗和掐住的这么一个过程。这就是一个主要的问题，就是说美国真的能够掐住这一点吗？我现在看来是掐不住的，所以说是基于一个民主同盟来做这个事，它考虑的更多的是中共是否在未来会走向一个民主化的一个过程。
他们想的是这一系列的问题，他们要求中共不是要求中共倒台，而是要求中共走民主化，所以这个问题将会成为一个美国对中共软弱，可能未来的一个脆弱的点，所以美国现在做的是制止中共在入侵台湾，或者是进一步赤化香港的方面做了很多事情，但是要根本上是要解决共产党，而不是要去围堵它，这才是美国战略上的一个重点的重点。
主持人：从客观现象上来看，至少最近一段时间，美国对中共的出手是相当频繁的，这是不是意味着中美对抗加剧？背后的原因又是什么？您的看法。
赵培：其实是美国，不管哪个人政府在台上，他都发现了中共，你没办法跟它谈，因为你跟它谈完的任何条件，它都不会遵守。川普总统前期跟它谈完了，它可以用四千亿美元的，一千亿美元的大单去骗了川普总统，转过头它就不干了，所以川普在贸易上不断地加关税，这是川普总统经历前一段时间。
到拜登政府上台，包括现在国务副卿去中国，为什么不去呢？就是没人接待，他就没办法去嘛，结果绕了中国一圈，这是因为拜登这一段时间，做的这些事让中共不知道，我下一步要跟你谈什么，或者是你们美国要什么？其实美国要的只是中共的，现在拜登政府要的是中共的民主化进程。但是现在国内的形式是，中共高层已经把文革这个风放出去了，它根本不可能走民主的那一套程序，所以这个形成了一个国内跟国际上，中共在国内的政策，跟国际上对它的期许，是一个严重倒挂的情况，所以中共不知道我在国内给你让步到什么程度，所以双方是没办法坐下来谈的地步。
而美国是希望我通过这一系列举动，让你明白正常世界的原则是在哪里，我希望跟你坐下来谈。而美国其实前期的布局已经布好了，下面就是到北京跟中国当权者去谈的这么一个问题，但是中国当权者现在是说，我不可能放弃共产专制，我就不可能跟你坐下来谈。现在关键是，它在想办法怎么骗美国，它想不到一个招骗美国，现在双方处于一个外交僵局的状态。
主持人：这个问题，我想问一下唐靖远先生，我们看到美国最近确实是在出手上，是比较频繁而且是有利的。中共似乎处于一种转攻为守的状态。因为我想到这两天美国的副国务卿马上下周要去访问东亚，外界就关注说你到底去不去中国？外媒披露说，因为美国想要见中共外交部的第二号人物，中共不愿意，说你只能见我第五号人物，美国说我就不去了。
这个让人感觉中共是不愿意，还是不敢去跟美国坐下去谈？去推出合适的关键人物跟美国谈。
唐靖远：其实我非常赞同你刚才提到的一个重要的背景，我们看到美中之间，现在明显出现了一个攻守之势倒转，这么一个非常大的背景。我们知道拜登政府刚刚才上台的时候，那个时候明显中共是采取攻势的，对吧。在拜登就任的当天，就给他来一波制裁，后来在阿拉斯加谈话，中国那个嚣张的模样，完全就是居高临下，训话一样的，像训孙子一样。所以那个时候中共是非常倡狂的，因为它源于一个东西，就是刚才我们提到的，习近平有一个重大的误判，他认为是东升西降。 所以他觉得已经可以就是平视世界，甚至是俯视世界了。
但是这种错判导致他在整个国际社会，连续采取了很多这种强硬的战狼式扩张的一种政策，迅速地激起了整个，我们看见民主国家，这些事件的反对，而且迅速地就结成了一个联盟。这个导致他自己其实反倒受到了一个很大的压制和限制，这个是一个方面。另外一方面，我觉得美国在自己国内，尤其是疫情，你看现在是明显大幅度地受到控制以后，经济也开始在迅速地复苏，这个状况其实应该是远远超出了中共的估计。
中共自己最初是估计这个疫情，这个瘟疫的打击，对美国可能从此会一蹶不振，中共可以借此弯道超车，就可以登上世界第一宝座了。但是实质上，包括中共高层很多的智囊，他们自己现在也都开始公开承认说，这个疫情其实对美国，包括对很多主要的这些世界发达国家的打击，并没有他们想像中的，好像这么的严重，用他们的话说是，动摇了过去旧的世界秩序，但是并没有根本上颠覆它。
所以我觉得这样一来就导致，就是我们看见现在攻守之势一个倒转以后，实质上就变成了客观的一个事实，是变成了牺牲东家。实质上我们看到，现在是整个西方的这些民主国家的联盟，明显是采取越来越积极主动，越来越采取攻势的一种状态。而中共是在开始收缩，就是连滴滴这种企业到这个美国来上市，他都不敢了，都要强制的命令，你只能在国内上市，比如在香港，或者在上海上市。所以这个背景之下，我觉得其实这背后最关键、最根本的原因，是出自于习近平自己的误判。
而美中之间对抗的升级，我觉得其实是，刚才我们所说的这个背景之下，所发生出来的一种升级。这种情况之下，美国派遣谢尔曼，他要到这个中国去跟高层希望能够进行一个接触，我个人认为其实就不是一个简单的说是，我们就像以前那样，大家平起平坐、好言好语，我来劝你中共你怎么来，我们再来加强合作，我们避免风险升级。我觉得他其实最主要的目的，可能不是这个，他最主要的目的应该是，我把他叫做拜登他想要挟规则以令中共，就是他要达到一个目的，就是告诉中共你必须遵守规则。
主持人：就是中共所谓的很不愿意听的，就是你用实力的地位跟我来说话，是不是？
唐靖远：拜登现在就是我们看见就是美国政府，他也在不断地重复这个单词，就是他说的叫做实力地位，还是叫做实力外交。就是我拥有这样的实力，我就可以告诉你，你必须得遵守我们过去行之有效的，多少年以来的国际规则，你不要想去颠覆它，至少在现阶段你必须得要遵守规则。所以这种态度是带有一种居高临下，是带有一种强制性在里面的。换句话说，我觉得可以这么来解释，就是谢尔曼这一次到中国去访问，他可能主要的任务，是要去向中共传达，给中共立规矩，去向中共传达美国这一方，美国和盟友这一方的红线是什么？
以前我们只看到是中共不断地在告诉大家，哇，你们不要碰我这个红线，不要碰我那个红线。现在有一点反过来了，就是美国和盟友开始告诉中共，我们要告诉你，我们的红线在哪里，你不能来碰，你要碰，你看你面临的就是制裁、脱钩，或者是各种围堵、孤立等等，你就会面临这样的一个结果。
主持人：我觉得拜登政府对中共这些制裁什么的，可以说行动上是相当迅速的。当然打击的力度如何，我们还要看，因为中共也是死猪不怕开水烫，但是至少在这方面的行动，让人感觉到美中的关系，现在只能说是一个对抗升级、紧张加剧的这种关系，似乎没有太大的向和缓方向走的可能性。
唐靖远：是越来越恶化的。这一点我觉得这是一个非常客观的一个事实。
主持人：好的。下面我们来谈一谈另外一个，也是相关的事情，我想请赵培先生先谈一下。下面我们想谈一下，最近还有一个比较热点的现象，就是中共用推广洋网红的形式，来推广它的宣传，这个被外媒注意到了。所以现在很多人在谈这个话题，也是挺有意思，就是像CGTN就推出了全球性的一个什么比赛，在全球范围内征招什么西人的记者、网红，所谓的要讲好中国故事。这些洋网红很有意思的是，他们所谈出的观点又和中共官方高度一致，比如说在新疆问题上，他们就说哪里有什么迫害，都是西方编造出来，或者西方媒体的阴谋论等等。那您怎么看这个现象呢？
赵培：其实这个东西是两方面的。大家可以到YouTube上看到很多网红非常有意思，比如说现在出现一个潮流，因为YouTube本身，它也等于是舆论导向的一个的控制。比如刚才讲民主的事情，很多时候，在YouTube 上反共很激烈的，反而不如民主被YouTube 推广的多，为什么？因为YouTube也有它的一个价值取向，它并不是彻底反共的一个状态。这种政治正确，到中共，因为YouTube是看钱嘛，到中共那边也是这样，你想让谁垄断了中国所有的媒体也好、自媒体也好，所有的资源**。
所以这些洋网红们到了中国之后，他非常能知道，我说什么话能够红，就是会有人来采访我。比如《人民日报》、微博给你点在赞，干什么，马上会引来大量的流量，中宣部会给你引来大量的流量，网红们非常清楚，就是政治正确，就是替中共吹。比如说有一个著名的洋网红，叫伏拉夫，他就总结出来在中国网上一定要说哪几句话，这是中国太安全了，我们中国太厉害了，我们中国文化太博大精深了，我想成为一个真正的中国人，就整天这么样说，就一定是中共替他推广。
甚至还有一些网红，比如说有个叫巴哥的，他主要视频是唱歌。他在海外唱歌YouTube调整了算法，就是不推广他这个价值了。他没办法了，他跑到中国的这个网红公司听他一看，好，这个人来唱我们中国歌，唱西游记的主题曲《通天大道宽又阔》，被《人民日报》点赞了，然后马上就在抖音上收获了273万个点赞。所以说他是非常明白我唱什么能够投中共所好，因为整个资源都被中共垄断了，所以它来推广我，所以洋网红是这么出来了。但是中共又是我需要这么一帮人来宣传，我不需要出来一个洋人能把中国的事说明白，我怎么迫害老百姓的事都给我说出来，不需要。我就需要这个，我有钱我就是让他们来干这个的。
这就是说一个买一个卖的关系，所以双方就是这么样出现了这么一批洋网红。最突出例子有一个韩国的姑娘嫁到中国，本来这个人做网红她也是这套喀：“中国太好啦！中国的街边小吃怎么太好了！”一看垃圾食品，你当心点有没有毒食品的问题，她不去讨论这个问题。就这个人本来还挺正常的，婆媳关系、在中国的这些事情，就是自媒体这一套。完了过两天被中共拉去参加所谓的百年党庆的一套红的那个晚会，她又吹了一顿中国多好，大家立马就不看了。为什么呢？你这玩意儿是吹共产党的，我们凭什么认为中国多好？共产党从我们的税收里拿钱替它庆祝，大家当然不愿意看。
就是说本来有些自媒体他本来在中国洋人做做做，但是他没有资源，中共各种拉拢各种那个马上把他变成洋网红，他其实就这么来的。它所谓的讲好故事更多的是外国人讲中文来骗中国人，他们大部分这样。你到海外去就很难了，因为大家看得比较多嘛。
主持人：所以您的看法说中共之所以现在要推这样的一批洋网红，主要是为了骗中国人，就说它的目的是为了…因为之前我们看到这个大外宣都是什么黎子柒什么什么的，就是讲好中国故事什么的。现在就是换了这些人，它到底是想对外国人有影响还是对中国人有影响呢？
赵培：它其实是想对中国人有影响和特别是海外说中文的人，当然它也可能弄一些英文。它也想这么做，但是在YouTube上主要是看点击率赚钱，在中国也是。YouTube虽然有中共是大客户，它不喜欢看反共内容，可以让你把反共的这些频道给打压打压。但是它也不能说我完全是整天推这些替中共吹的频道，完了我的那个点击率整个是造假、整个不行，搞得跟抖音一样那怎么办呢？那它的广告商也不干。
所以说它在海外找这种做英文的还是十分困难的，顶级网红还是十分困难。所以你看到了大部分都是说中文的洋网红在YouTube平台上，或者是在国内的抖音、各种平台上非常火。它其实等于是中宣部是一个甲方，下面找了个二级承包商就是各大网红公司。各大网红公司为了赚钱投中宣部所好，找了一堆洋网红来蒙事，你说这个蒙来蒙去到底能蒙到中国人呢？还是能蒙到外国人呢？这些网红公司都在中国，他大部分其实找的还是洋网红。比如说刚才说那个巴哥到中国去唱歌，唱中文歌，大部分还是蒙着中国人。所以这在中国人叫做洋网红经济，其实就是中宣部出钱蒙中国人，就这么一个状态。
主持人：对，但是现在就是像BBC写这篇文章，采访这些人他们就说，这是我们的真实的情感，根本不是中共付我们钱。什么的，但是我看另外网上也有一个很犀利的一位波兰小伙子，讲得流利的中文。他把他叫做洋五毛，他对这些人非常辛辣的这样一个批评说，“你必须要有最低的道德观，金钱至上的价值观。等等什么诸如此类的。您怎么看？您觉得这些人他们说的这些跟中共很类似的观点他们是真心的吗？
赵培：这里面有两批人，就是第一批人他本来是就像我说的那个韩国姑娘嫁到大陆之后，她本来就是做做视频跟中国的那些自媒体的网红是一样的。就是说讲一讲两国文化差异，我跟我先生这个文化差异或者我们俩怎么过生活，或者中国的哪家餐馆好吃，大部分是讲这个的。但是中共会慢慢引诱她，比如说：你来参加我们一个活动，一个比如说中央电视台举办的一个宣传中国的活动，你来啊！我给特邀嘉宾啊、给你酒店，比如去海南岛宣传吧，你酒店、住宿。她慢慢就得替中共说话，“拿人家的手短 吃人家的嘴短”是吧！她就得替中共说话，这个时候她是被慢慢带进去这个氛围当中，这是第一种。
第二种就是网红公司为了投中共所好，整了一批洋网红。就是有一个老外就是洋网红留言说，假如吹一次华为能赚五毛钱，老子肯定比比尔盖茨富。什么意思？就是说他们知道中共现在要鼓吹华为，我也跟着吹，吹就有流量。你看老外都说华为好，他就不管专家怎么说，就是正常的专家怎么说。他就听：啊！你看老外都说华为好。所以他就点击量高，而中宣部也让比如说国内的这些平台有意地去推他们。他们点击量当然高，他们当然赚钱，所以他们就是拿人家的手短。
第三部分就是说他根本没有到正常的新疆去采访那些被迫害的人或者是法轮功学员，他能找得到吗？活摘器官的那些事儿，他中文报纸根本就不看。他们只在乎中国的…因为网红这个人大部分展现的是灯红酒绿、纸醉金迷的生活，才会有人看。整天展示这个真实的中国的，哪怕中国的网红他都没人看，很可能还被中共抓了。所以这是一个生存者的谬误，就是能生存下来肯定说中共好，能赚大钱的人在中共的控制的范围之内肯定得说中共好。所以他们都说：哎！我是自愿的。那当然了，那些不自愿的都被赶了，都被封号、都被封杀了，在海外呢！对吧！
主持人：是。唐靖远先生，就是中共用洋网红来宣传的这样一个新的手法，我觉得确实也有一定的它的目的和最终达到的效果有一点不同。所以请您分析一下，一个是它为什么要这么做？另外一个就是说它达到的目的？就像刚才赵培先生谈到的，就是说它其实是针对的外国人还是针对中国人的做的一个内宣，到底是外宣还是内宣？
唐靖远：首先第一个我觉得中共为什么近期突然这么多的使用这些洋网红呢？有两个原因。一个原因就是中共自己的这种内宣的效果是越来越差，这个是一个客观的。就是差到什么程度呢？连胡锡进这种人就是在微博上面都频频地翻车。就是他要贴段话出来评论一个什么事，就是说因为他很多谎言你用的太多了，大家都看明白你的这个套路了。所以这个内宣效果越来越差，所以现在习近平不是讲了这个话吗？要调整大外宣。所以实际上很多东西他觉得的我们通过外宣的方式，就是出口转内销的方式可能也许还有这个意想不到的更好的这么一个效果。这是一个原因。第二个原因就是中共自己官方的大外宣很多的机构，包括像CGTN为代表的这些很多的机构，现在不管是在美国还是在欧盟很多都已经被定为是外国代理人，要求它必须去注册的。
主持人：就是外宣的效果也不好。
唐靖远：对，外宣事实上他们也受到非常大的限制。所以他们就想了这么一个办法，我就通过这种私下里去收买或者是签约，签很多这些外籍的网红。他们其实说的还是中共的声音，还是中共的立场和观点，但是他却可以就不受限制了。他看起来好像是客观的第三方，就是它就避开了外国代理人这么一个身份，相当于是一箭双雕。所以最初我觉得他们应该是出于这么两个动机，但是实质上最终这个外宣的效果，就像刚才你说的它究竟是要针对着外国人还是针对着中国人？我觉得它分两方面。一方面如果说这些外籍网红就像刚才赵培先生提到的，他如果直接说的是中文他就住在中国多少年。
主持人：那当然是。
唐靖远：这个毫无疑问，他是冲着国内的。那么包括是一些哪怕是说英文的这样一些外籍网红，他其实最终我觉得他也是本身有这样一个目的，想要在海外来宣传，讲中国故事嘛，针对的西方人来这个宣传中共的这些东西，甚至中共的意识形态。但是他会发现效果慢慢就不好，因为整个海外的舆论资讯环境和大陆是不一样的。海外不管怎么的，相对来说这个资讯是自由流动的、是透明的，各家的说法都有，什么样的证据都有。所以他去帮着中共说话，去帮着中共撒谎，这些谎言在时间上和空间上都很难能够持久。所以它慢慢的一些效果会越来越不好，最后就变成什么呢？中共就觉得那我就把你出口转内销。
主持人：就只能出口转内销。
唐靖远：对，只能出口转内销，还是最终就是针对着这个中国人。因为中国人是一个封闭的资讯环境，再加上中国国民他始终有这么一种就是普遍的有一种“外国的月亮就是比较圆”。这个其实我觉得跟过去传统的留下来，很多人他就对这个…
主持人：崇洋媚外。
唐靖远：对，有这么一个心结在那儿。所以它就导致很多哪怕是说英文的这些外宣，这些外籍网红，它最终的作用其实也是主要是针对着中共国内去的。
主持人：对，所以我想起最近中国有学者说：中国现在的宣传有一个很奇特的外宣内宣化这样的一个现象。但是外宣内宣化我想之所以出现这样一个现象，可能不仅仅是因为中共的这批外交官或者什么，他们一直用战狼的态度对外。也是因为说它不管是怎么宣传，它在对外的上面取得不了好效果，因为人家拿真实的跟这一对比就知道说你说的不是真的。
唐靖远：对，这个里面有一个非常关键的因素就是中共体制所造成的，就是它解决不了的。中共的体制就是它的宣传的本质就是撒谎，那么知道中共宣传的本质它就是谎言。那么这些外宣它去撒谎，中共在国内的内宣的这种撒谎，它有一个必须完成的条件，它就是要统一口径。它要是不能够利用权力统一口径，它的谎言很多就包不住，它就撒不了，它就裹不圆就把它说不圆。那么其实这种特点它同样会反映在外宣上。
哪怕是这些外籍的网红外宣。他只要去重复中共的那些谎言，中共就必然要对他进行要求：你只能这么说或者你那个不能碰，你这个不能提。总之它客观上会出现一种统一口径的这么一种效果出来。所以这样一来大家稍微多看一段时间，就一下看出来你跟中共口径是一模一样的，你实际上就是中共的这么一个外宣。所以他事实上就会变成这样，那么他这个谎言其实也就持续不了多久。
主持人：是，我觉得其实中共既使改变成可亲可敬的形象，在外宣上的效果可能发现依然不好。
唐靖远：还是会变内宣化。
主持人：最后还是会变内宣化。还有我看到《中国日报》还是什么一个报纸，中共党媒。他们现在出了一个新的一个运动，说要像斯诺一样讲好中国故事。说希望更多的外国记者能够像斯诺一样，真实全面等等反映中国。斯诺他怎么反映中国这个我们没有时间去多谈，大家可以Search一下网路就知道。他当年那个《红星照耀中国》很多人其实已经觉得说，他就是受了中共和毛泽东欺骗和洗脑，所以他写出这么一个东西来。那么现在中共的党媒居然把斯诺这么一个五十年代的美国人抬出来说：大家要学斯诺。我觉得在您看来您觉得这是一个它认知上的差异？还是说在某种程度上它其实反映了中共现在真的是基本上回到毛的旧路上？
唐靖远：我觉得它应该是基本上是回到毛的这么一个旧路上。就是说通过这种手段用洋人来讲所谓的中国的这个故事这种手段，因为斯诺我们知道他当初其实是受骗的。但是现在中共的环境是不一样的，因为中共建政已经七十多年了，那个时候中共还没有掌握政权，它还可以有很多美丽的谎言去欺骗人。现在你统治了七十多年以后，中共的所作所为大家都已经看清楚。在这种情况下，中共所谓的要寻找一个现代的斯诺，它其实只能是去寻找真正的那种愿意出卖人格的、出卖良知的这种利益的合作者，它才可以。这个我觉得是中共真正的目的。
主持人：是，好的，那非常感谢二位。我们节目今天时间又很快到了，我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。
嘉宾：
时事评论员：唐靖远 赵培
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（责任编辑：浩宇）
