【新唐人北京时间2021年09月18日讯】恒大危机冲击中国经济：大到不能倒还是大到不能救？美英澳新同盟震慑中共，但处理方式引发盟友不满| 热点互动 方菲 09/17/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是9月17号星期五。恒大的债务危机持续恶化，目前恒大将暂停支付9月20日到期的贷款利息，而9月23日还有8,400万美元债券利息到期。那么恒大是否会破产成为外界的关注焦点。作为全球负债最多的房地产开发商，恒大2万亿的债务，涉及超过128家银行，和120多家其他类型的机构。近日，在中国多地也爆发了恒大受害者维权事件，但遭到警方的暴力驱赶。
那么接下来会发生什么？中共会不会救恒大？恒大如果倒下对中国经济会有多大冲击？另一方面，美英澳日前宣布成立名为“AUKUS”的三方防卫联盟，协助澳洲发展核动力潜艇。外界都认为这是剑指中共，不过澳洲为此终止了与法国的潜艇合约，引发法国不满，法国决定立即召回驻美和驻澳大使。
主持人：今晚我们还是请来两位嘉宾，讨论这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢二位。我们先来谈一谈恒大这个事件，我想还是先请在现场的唐靖远先生来谈一谈对恒大事件的解读。唐靖远先生我想请您先谈一谈，您觉得恒大这个事情，现在状况有多糟糕？它到底会不会宣布破产呢？
唐靖远：首先要照我个人看来，恒大其实现在它所处的一个实际状况，我觉得它实质上已经是进入破产模式。只不过是，就是我们都知道中共政府它过去有一个惯例，尤其是对这种涉及影响非常大的事件，即使这个企业真的已经到了破产的境地，但是这个政府它有可能它拖着它，不宣布它。所以在这种情况看起来，就是我们看到现在最新的消息是说，广东政府已经组织了什么有律师、有会计等等，组成一个联合工作组，要进驻恒大去进行摸底的这种检查。
其实我觉得它就从一个侧面反映出来，政府现在其实也在两可之间，就是它们需要搞清楚恒大的这种状况究竟是怎么回事。它说明第一个就是政府现在并不信任恒大自己官方公布出来的这些数据，所以它必须要我要自己派人来查清楚你究竟是咋回事，你如果说是有一个黑洞，有一个窟窿，你的窟窿究竟有多大，那么我才要来决定下一步我是救还是不救，或者说我要采取一种什么样的办法来拆，都不是说它是一个金融的炸弹嘛，是个地雷，怎么来拆这个雷等等。
所以就包括是否是要宣布它破产等等，可能都在，就是政府它现在在这个进入调查摸底以后，它可能再做一个全盘的衡量。但是从如果说以恒大现在的这种处境，它如果是放在国际社会，比如在西方这样一个正常的市场经济的这种社会环境下，我觉得这样一个公司可以说，它其实已经是进入到一个破产的这么一个境地，我是这么来看。
主持人：但其实我们看到这些天，各个地方已经有不少出现这种维权事件，就是恒大，比如说恒大理财，它这个恒大财富，它现在这种理财产品出现爆雷，很多人就去要他们的这个钱，也有很多承包商说它欠了我们三千多万什么什么的。所以就是您觉得如果说真的它现在，就往下它很多债务都还不出来了，那这个牵扯的面有多大呢？
唐靖远：如果说按照恒大现在这种模式继续发展下去，最终如果说走到底，真的出现大家最担心，叫做多米诺骨牌这种形式，那么它就真的有可能会出现，甚至会出现就有点像那个原子弹的这种链式反应一样，它不但会由恒大会扩散到其他的这种房地产企业，甚至会直接引发整个房地产行业，进而最终引发整个到金融体系层面，影响到整个中国的这个经济，至少是会带来一个非常大的冲击。
也就是我们可以看到这一次这个暴雷，它最初是从恒大的理财产品。从理财产品这一块，可以说这是一个局部它爆发开来，现在开始，现阶段我们看到它已经蔓延到了整个恒大。就是整个恒大它本来是房地产是它的主业，然后其实现在包括，这个恒大它除了房地产，它还有其他很多产业，比如说什么电动汽车，什么餐饮啦等等，它很多的。其实那些现在已经，整个恒大的集团总部现在已经基本上都已经波及了，就是它在开始扩散。
那么再下一步，如果说它要止损，它要是再不能够止住这个扩散，它就有点像，在下一块的骨牌倒下去，可能就会波及到其他的这种房地产企业。因为它最大的问题，我觉得是存在这种，恒大如果说确实它不能够解决这个负债的问题的话，那么它可能会带累很多，刚才你已经提到，就是说至少是一百多家的银行和信托机构等等。它们会在瞬间出现大批的坏帐。那么这种坏帐它就有可能出现一个最糟糕的情况，叫做交叉性违约。
就是你这一处的违约，有可能会引发在其他地方的，连带性的，其他的企业可能就是因为银行出现了坏帐以后，它可能会导致其他的企业，它在资金链上，它可能也会出现问题，然后触发其他的企业又出现这样的违约。那么这样的话，那就是一个最坏的情况。所以从现在看起来，这个恒大的危机还在持续的，就是像滚雪球在滚的这个过程之中。
现在大家最关注的就是，首先第一个我们可以明确的，恒大自己肯定是已经没有能力，能够把这个雪球把它给停下来了。毫无疑问的，它自己肯定是已经没有这个能力了。它必须得有外力的介入，就是两个结果，要嘛就认它自己一直滚下去，最后彻底的崩盘。要嘛就是必须得有外力的介入，用某种方式，甭管是政府，还是有其他的说是这种民营企业等等，由政府协调，由其他的民营企业来接手。
总之就是你必须得有外力的介入，来使它停下来，在达到某个危险的临界点之前，让它停下来，我觉得看起来基本上就是这么一个态势。
主持人：我看它现在说恒大近期想出售它的一些资产，包括电动汽车什么，一直没有找到买家。然后它说它雇了一些重组，这些人的专家，就是在摸索这种方式，但是似乎也没有什么进展。所以外界现在就是在关注说，中共救不救恒大？会不会出手救？我觉得这一点您怎么看呢？
唐靖远：现在就是在对救不救恒大这个问题上，中共面临着一么非常棘手的局面，就是它救和不救，对它都会带来非常大的一个损失。现在我们这么说吧，中共现在面临的处境，它不是说在一个比较好的结果和一个比较差的结果之间去做选择，而是。
主持人：没有好的结果。
唐靖远：对，而是在一个很坏的结果，然后和另外一个很有可能是更坏的结果，它是在这种局面，它必须在这二者之间去做出一个抉择。不管它怎么抉择，它肯定是会受到很大的影响。所以我觉得现在中共就是正处在这种评估的过程中，就是另外一个更坏的结果有没有可能会发生。如果它现在及时出手，但是及时出手，它其实也可以说是一个坏的结果了。但是至少损失的话没有这么的大。
如果说我们这么来看，如果中共它要救，它想要救这是第一个问题。第二即便政府它想要救，它能不能救，这还是另外一个问题。即便它政府做出了决策，我们决定还是要救，要不救的话，这个可能会很糟糕。但是它有没有这样的一个能力，就是能够完全把它给制止住，就是说挡住这个雪球不继续的滚下去，它这个能力我觉得都还需要打上一个问号的，这个对中共来说是非常艰难的一件事情。
那么另外一方面，如果说中共它要是不救的话，就是刚才我们说的，它可能会引发一个链式的反应，所以就我个人看起来，最终中共它可能会采取一种部分出手的这样的部分参与、部分卷入的一种方式。也就是说恒大这个雷肯定是要爆了，我们基本上是可以肯定的，它几乎是没有挽回的余地了，但是它可能会采取一些措施，尽量把爆的范围和它的杀伤力，尽量的局限在一个当前的这种体系，它还可以承受的这种范围之内。
我觉得这个可能是中共它现在当前重点考虑的。
主持人：想要做的。
唐靖远：想要做的一个事情。你要想它完全不爆，这几乎已经是不可能了，它只不过是怎么样用一些强有力的手段，尽量把它局限在一个比较，对自己冲击比较小的这种范围之内。那么这种最后的结果，很有可能就是它会把大量的损失，它会以种种的方式，全部分摊到这些老百姓的，包括银行，包括承包商，也包括购房者，也包括这些购买理财产品的这些消费者。
主持人：甚至外国投资者。
唐靖远：对，也包括甚至外国投资者，就是把它全部都分散开来，大家每个人，几乎这些人都要去承受一些损失，这样的话把它对自己的冲击，对这个政权，对这个经济的冲击，把它减低到最小，我觉得这个可能是他们的思路。
主持人：好的。Jason博士也请您来分析一下，您觉得现在恒大这个情况，它有没有可能像刚才唐靖远先生说的，没有外力的介入，自己把它去通过各种方式去把它承担下来呢？比如说有的人说你可以把这个，让别人去把你没有盖完的楼盘接手，然后你用地抵押，诸如此类的这些方式呢？
Jason：这个事其实是去年，他们就一直在做，其实恒大出来有一系列这个财政、资金问题，这个已经是有一年的传闻了。网上有各种各样的、很有依据的说法都已经爆出来了。就包括前一段时间，搞一个什么信誓旦旦的各地的总裁聚到一块儿，写军令状一定要把房子建起来，这样子的事情都发生了。其实呢就是说大家最近聊呢，在我看来的话就是说，恒大是不是最近就要崩了，其实不是的，就是说呢恒大一直都是在处于慢慢要崩掉的这个状态。
中共其实一直试图用各种方式，从舆论控制，从这个可能某种意义上讲资金扶助等等这方面，实际上是在想扶着它的。那么最近这个首先爆出来的就是恒大财富，它已经开始违约了。然后紧接着恒大明确告诉银行，我暂时不付你利息了。这些消息先爆出来，其实这是中共就是已经到了一定程度做出决定了，让它爆出这个消息。
换句话说呢，我们看到的一切都是在中共已经做出一个决定，某种上这个决定就是说呢，在过去的一年里头，中共各个地方给这个黑洞灌钱的过程中，发现灌的没边没沿，中共自己都灌得有点心虚了。那么它就说呢，在这样的情况下我们再灌下去可能也没有意义了，那么我们现在怎么办呢？那就让它可控的倒下，看看有什么社会的大的反应。那么我们先从哪儿来呢？先从理财产品这儿来。
我们知道了恒大财富其实就是给恒大这个庞式骗局给吸财的一个过程。但是呢它跟房子不一样。你交了钱要房子天经地义，但是你理财产品，中共的理财产品都有一句话，什么“理财有风险，个人要谨慎”等等这样子的。就是如果理财产品你钱拿不回去了，大家不是说：你贪心啊，谁让你去买理财，人家这恒大13%这个不可能的回报的这种理财产品的。就是说理财产品实际上是最容易就是让人认栽的一个东西，那么它就先从这儿释放出来。
其实我们知道前几年那个中共影子银行是个巨大的问题，那就是网上的所谓的P2P这种贷款。当时就是疯搞，很多人都是骗子一样在网上搞，中共看见了不管，因为啥呢？弄到的钱最后呢不管投什么都在挺中共的经济。但是中共发现这已经规模大了，它必须管的时候，它引爆一个一个的引爆P2P的平台。引爆的结果就是很多老百姓血本无归，当时产生了上千万的中国的所谓的“金融难民”，数千亿的金融产品这个资金都消失掉了。那么最终怎么办呢？通过镇压、通过信息控制，那些人最终就是个别人上吊，大部分都认了。
这是让中共想开始做的第一步，就是我让用先把你理财产品放开以后，我让现在大家让你发泄几下子，你拿几个标语，你开始搞的时候，警察介入把你赶回去。那么这个就是它在重新走P2P那个道路，最终至少让理财产品这一部分人，让中国老百姓认了，算是你理财不理智。那么紧接着当然了它有其他的一系列问题，你比如说房子的问题，土地的问题。不幸的是恒大的主要开发，主要是在二、三、四、五、六线这种城市里头。这种城市基本上，特别是三、四、五、六线城市，那基本上就是卖不出去了。
中国现在房地产在那个地方，中共现在是控制房价不要下跌。它这一控制是为了不要暴跌，但是恒大这样的房子是卖不出去了，因为呢它恒大本来是去年是折了7折，再折7折，几乎50%的砍掉去卖，也没有收回来多少钱。所以说呢，这一屁股钱的话呢，你让它怎么折价？现在中国三线城市，四、五线城市不停的往下跌的情况下，那个价钱谁都hold不住的。在这个部分的话呢，你要让它再去银行给它钱，给开发商钱，让把这个楼建起来，又没有市场，这怎么办呢？所以说呢在这一点上来看的话呢，我的感觉上，中共会用“拖”字诀。慢慢的根据各个地方的房地产的状况，可能救一些地区，放弃一些地区。
那么放弃的地方，交钱的那些老百姓可能就得要属于第一个买单的人。那么紧接着呢，开发商就是第二个买单的人，不是开发商啦，建筑商。就是当时中国很多的时候都是建筑的公司先垫钱、垫材料、垫人力，去先帮着建。那么这个就是第二个。那么第三个的话，那很可能就是银行。银行这个部分的话呢，我想中共这是它自己的，很多都是中共自己的银行，如果是自己银行的话呢，它很可能会用比如说资金重组，把一些这种银行债务，用一个金融产品打包起来，卖给一个。
就是比如说一个中央的、或者啥的企业，最终的话中共用发行货币的方式，把这些东西稀释、消失掉，或者说是通过通胀各方面因素，在全国老百姓再给垫上。所以说在我看来的话，其实我们看到的已经是一个缓慢爆炸的一个过程，它已经是在我们预看了一年，就远远的我看了它已经看了一年的时候，这个时候我才看见它在我面前开始慢慢展现出来了。但是整个这个过程，你说中共完全是措手不及的、失控的，或者说是不在中共意料之中的，这一点我不相信。
主持人：所以就是说，人家说你这个企业是不是大到不能倒，但是我觉得听上去就是说也有可能是大到不能救。就像比如你说它这个黑洞，你根本没有办法填，而且你一旦填了它，你其他的那些高负债的房地产公司怎么办呢？对吧，像融创它有1.8万亿的债务，那这些你是不是也要去填呢？所以我听你的意思就是中共用另类的救的方式把它这个东西不要爆炸，是吧？
Jason：对，这当时跟美国就是发现次贷危机的时候，突然一些投资银行这时候呢，简直就是现金流出现巨大的风险的时候，美国政府不得不给他们。那个时候提到了一个大到不能倒，就是Too big to fail 这样的一个概念，那个是一个出乎意外。当时那个次贷风暴一出来以后，几乎是在几个月的时间，全部的这个金融系统处于崩溃的状态，没有一个人能预料到这个情况。所以说在这样的情况下，为了维持现有的这种金融构架，这些大的公司希望它不要倒。
但是刚才我谈到一点，就是恒大绝对不是意料之外，恒大这个事情已经发生了一年了，而且中共在这过程中是全程观察、全程介入的。此时此刻发生的一切事情，都不是中共意料之外的事情，都是中共意料之中的事情。而且呢就刚才说肯定就是说“大到不能救”，倒不是说要给它立一个坏榜样，就是说杀一儆百。它是说呢？它知道这个黑洞大到了中共根本就是前端倒进去一些钱，连影都没看见。
那么中共知道它是救不了，那么救不了的话呢，中共其实最开始自己是让银行填钱，是中共自己掏钱。那么中共现在可能方案已经转到了，那我得让恒大的这个买底下产品的老百姓给我垫一部分，我得让买楼盘的这些老百姓垫一部分，我得让你开发商给我垫一部分。最终的话其实最近我们看到的，实际上是中共的一个整体策略的转换，它已经从我不想把这个坏消息爆出去，我内部解决，已经变成了我希望我之外的这些人，都得给我顶住这个事儿。我最后看这个事儿发展到什么程度，来决定我最后我自己这边出多少。
主持人：那最终呢？最终这个我看有官员跟外媒披露说，最终说政府还是会救的，也许是国有化什么什么的。
Jason：那个报导中最后说是不愿意透露姓名的官员，这个官员的级别、什么我们都不知道，就是在我看来的话，其实这种就是一般的底层官员，他对于很多事情，他可能也是根据自己的想法。因为按一般的常规想法，大家都觉得中共总不能让这么大一个企业，二十万的企业，直接牵扯三百多万人就业的一个企业垮下去就倒了吧，那中共总得救一救吧，他总是这么一个简单的想法。但是呢我还是这个话，就是说呢中共知道有这个事儿已经是一年多了，它绝不会说是一年多啥事都没干，这时候突然醒来说，喔，我得救它，这不是这个概念。
就是说它这一年多其实一直在努力的想让恒大自己站起来，它肯定还往里头倒了一些钱，最终此时此刻做出这样的判断，让恒大开始把一个个坏消息释放出来，这其实已经是一个决定了，这已经是救了一年多之后的一个决定了。所以在我看来的话呢，未来会不会中共展现出一些救的姿态，有可能，那得看整个慢慢爆炸的过程中，最终会触及到哪个地方。但是这个爆炸的过程中涉及的人，包括你的投资人，包括你买房的人，包括你开发商，你所有的人都不可能全身而退。甚至你会赔的非常凄惨，因为这是中共做出来的一个决定，就是分摊整个恒大灾难。
主持人：但是我看很多人也分析，如果你让它倒就会出现好几个不同的后果。一个就是房地产市场，它会不会因为它贱卖它所有的这些楼盘，引发房地产市场的价格崩溃。另外一个就是有可能会引发系统性的金融风险，就是最终对整个的宏观经济，比如说索罗斯说恒大如果违约中国经济会崩溃。就是很多人认为它这些后果是很严重的，您觉得不会出现这些后果吗？
Jason：我从来不知道大家说中国经济会崩溃的定义是什么。我们知道了60年的时候中国饿死几千万人，中国经济崩溃了吗？我不知道，按一般常规早就崩溃十次了，但是好像中共说形势大好。所以说在我看来的话，就是说中共它有一切手段，哪怕它在历史上，其实中国的银行系统坏帐率高得不得了的时候，那当时好像是朱镕基吧，就是能把坏帐拿出来，再用国家外汇储备再把它埋了，这个操作全球的看呆了。你怎么能让就是在外头放着钱又就，已经是里头发行了人民币，回来再去买人民币的这个债务呢？那完全就是，其实某种意思上就是变相的稀释人民币，最终的话让老百姓买了所有这些单。
就是说在我看来的话，其实这个过程中不牵涉中共整个中国经济会不会垮掉的问题。当然你谈到一点就说房地产会不会影响到信心，就说恒大有一百万套房子现在都全部低价倾销到市场上，整个房地产会不会呢？这个我觉得也不太会，原因是啥呢？第一的话它不会让它一时间全部释放出去，它会有选择的。比较好的三四线城市我让它建起来，一般差的地方我甚至不让它建起来，那么你买房子掏钱的这些人你得承担这个成果。
因为当时是你买房决定的问题，就是几十万人把钱投进去，那人答应不答应？中国人你不答应又怎么样呢？当时P2P的时候有人是几十万上百万投进去，现在不是也在家里头啥事办法都没有吗？所以说这个过程中它不可能产生多大的效应，它会有控的实施。另外再有你知道最近前一段时间中共特意提了，凡是网上唱衰中国经济的自媒体一律关频。现在连几个好像以前是吹捧中共的经济的一些谈经济的自媒体，微信账号、微博账号最近据说都已经被停了。
就说经济不许你谈了，所有的消息是中共官方释放的，那么这样的话就是说大家知道有的时候西方社会会出现连锁的雪崩效应，那是啥呢？那是信息促成的。一个地方出现了问题，其他地方心理上促成了这种信息的连锁反应。但是中共如果把信息控制住的话，那么很多地方它都能出现使它呈现出局部爆炸，而不会产生全局影响这样一种可能。至少中共目前是这么想的，而且各个方向你都看到中共也是这么实施的。
主持人：是，唐靖远先生，所以我听Jason博士谈到的这个看法，我觉得有可能就是对于中共这样一个极权统治的社会，你不能用西方市场经济的这样模式去套它。就是在西方也许爆了十次，在中共这个治下有可能它用另类的模式去控制它。不知道您怎么看？
唐靖远：是，我是比较赞成Jason这种分析的。就是因为我们都知道中共其实多年以来它一直都有这么一个，我比较叫它的党文化的一部分就是叫做“牺牲一小部分，可以保住这个政权。”只要是能保住这个政权，中共其实它是不惜就是牺牲非常多的人的，你甭管是你的经济利益，甚至包括牺牲你的生命，它其实都是在所不惜的。它是可以有这种强力手段的，所以这一点的确就是我们看到的在这次恒大这次事件上面。
很多尤其是在海外的很多的这些分析家们，他们往往都是用在一个正常社会的这种金融模式。这种房地产运作，在一个市场经济的环境下运作的一个模式，他去衡量都觉得你这肯定是很危险了，或者你肯定是怎么样了，很有可能这么崩溃了，会怎么地。但是在中共这种就是它的确是几乎已经做到了党管一切，它把所有的从你的制造的最初到你销售的最终，以及包括信息的流通，所有的一些全部都掌握在它的手里的时候，它的确是现在中共它是有这样的能力，就是可以做到刚才Jason所提到的，它可以把整个恒大的暴雷把它控制成为一种可控的暴雷，缓慢的可控的暴雷。
主持人：对。而且我觉得在中共这种治下，甭管你什么P2P啊、房地产什么，最终受害的都是这些信息不畅通的这个民众。你比如说像这个理财产品，据说恒大的领导们已经先走了、先出场了，把这些东西都兑付了。而且当时逼着这些在恒大工作的员工一定要买，那这些人就属于说暴雷了你是承担后果。
唐靖远：对，的确是这样。就是我们可以看到在这次恒大危机里面，至少是四大类人群，我觉得可能会受到冲击的。首先第一个就是这个承包商了，毫无疑问的，因为绝大多承包商他们就是自己先垫钱的在做的，就是修的楼啊、材料啊等等啊，反正多的去了。所有这些，多的我看都是好几千万的这种欠款，他根本就不可能说是能够拿得回来的。基本上我觉得这部分人他们的损失是几乎可以就是基本上是零，几乎可以说是收不回来是比较确定的事情。
第二个就是买理财产品这部分人，买的理财产品这部分人群，我觉得他们也许可能如果说最后处理得好的话，他们也许可能能够拿回很少一部分。但是中共我们都知道它在这种维稳上，它完全是有这种手段的，就是它可以告诉你你看国家已经替你追回了，打个比方说你投入了一百万，然后政府出面运作一下，然后给你一个十万二十万…
主持人：连哄带骗的带打压。
唐靖远：你看这政府已经为你出头了，起码给你追回了二十万的损失，你就不要再去给政府添麻烦了怎么怎么地。其实就这种手段或者说是这种经验，对中共来说它其实很丰富的，那么就是对这部分购买理财产品的这部分群众，我觉得基本上他们大多数的投资应该都是打了水漂，就相当于替恒大去承担了一部分。然后还有就是购房者第三部分人群，购房者这部分人群我觉得他比较复杂。因为现在大陆卖房的他的这种购房者的那个种类是非常多，有的是期房有的是现房，就是它分很多种类，你很难就是说统一的给个结论。但是就是对这部分人要照我个人看法，只能一句话就是自求多福。
就是他们这种购房的就说白了一句话，比如说由政府出面它有时候它可能去协调一些其他的私营企业、房地产企业来接盘一部分楼盘。然后就像刚才你有提到的它通过这种方式来置换，换什么恒大的一些土地的储备等等，它也可能会解决一部分问题。就说政府它可能也在看比如哪个地方矛盾是最尖锐的，可能是最危险地方，那我可能也许就通过这种方式，先把这部分一个局部地区的，我把这部分爆炸力最强的、杀伤力最强，我可能用这种方式给你解决掉。那么你可能就对这些购房者来说，他觉得这还算是幸运的。
但是就像刚才Jason提到说他认为可能是在三四线的这样一些，就是比较偏远的一些城市，爆炸杀伤力没有这么大的，那很有可能政府就完全可以采取其他的这种方式，或者它就不管了。那你损失了就是损失了，它就是属于这么一种情况。那么再第四部分就是我们所提到的像银行啊、这个信托机构这些。那么他们这些我觉得可能是国家、政府重点需要时，如果在尽可能的情况下重点去保护的，就是尽量保住他们的损失不丢。其实刚才有提到的这个恒大的理财，我是这么看恒大理财的确是一开始可以说就是一个骗局。因为明摆着是恒大已经是还不出银行的房贷了…
主持人：拿不出钱来了。
唐靖远：它才弄了这么一个理财产品，然后用一种很高的这个回报来诱骗大家全部都去投入。好，这笔钱一收进来以后一回一转身，他先把可能比如说欠了一些主要的银行的一些贷款什么的一些，就是应急的包括要付的利息呀什么，他先把那部分钱先去付了。那回过头来告诉你理财产品是有风险的，你看你自己没有掌握好这风险暴雷了这下你自己活该。我觉得其实摆明了就是一个骗局，所以整个这个过程你可以看起来，我相信其实中共它应该是非常清楚的。但是的确我比较赞同Jason这个分析，现在到目前为止恒大的这个暴雷的过程，大体上还是在政府的控制之中。对，是这么个情况。
主持人：所以我们看了胡锡进最新发的一个信息说恒大可以倒，然后网民就说他替国家甩锅。但是我觉得他确实发了信息，就是跟二位的分析比较一致就是中共可能是觉得说我可以让它倒，但是我要控制这个进程。
唐靖远：还有就是在它在倒的这个过程中，我觉得中共可能会做一个动作它会把恒大最优质的这种资产它会剥离出来，然后以打着拯救恒大的名义。其实就把相当于这部分这个优质的资产，它就先归为国有化，就有政府来接收了。然后剩下这些烂摊子，就让这几大类人群他们去均摊或者去承担了，基本上我觉得这个思路了。
主持人：是，中共治下这个永远不能相信。那恒大我们就先谈到这里，再另外一个话题也想请二位来分析一下。唐景远先生请您先解读一下，也是满重要的一个事件最近。就是美、英和澳结成了这样一个新的战略同盟，协助澳大利亚去发展这个核潜艇的技术，可以说这是一个准军事同盟了。
当然了就是在这过程中，我们看到欧盟法国都非常不满。因为说没有告诉我，然后法国说你跟我结束合同你都没有告诉我。所以现在最新我们看到说法国要召回驻美和驻澳的大使，那个等一下说，但是先谈一谈就是这个同盟本身吧。就是您觉得美英澳形成这样一个新的准军事战略同盟，它到底意味着什么呢？
唐靖远：我觉得它意味着几个层面的意义。首先第一个就是它意味着拜登或者说是美国政府吧，美国政府他们现在应该是把印太地区…就是这是一种非常实际的行动，意味着美国的这个战略重心的确是转移到了印太，而且是有了一种打持久战的准备了。就是这个三国联盟，因为很多人可能都会有一个疑问就是说，本来其实美英澳他们以前就一直都是军事同盟关系，再加上同时他们也都是五眼联盟的成员。当然五眼联盟最主要就是情报分享的这么一个联盟，它还不直接涉及到军事国防这个领域来。但是他为什么现在又要成立一个美英澳这三国的一个核心的机构，我觉得其实这个联盟一出来你可以看到，就是在整个美国在印太区的布局，我觉得它的一个雏型已经出来。什么意思呢？他把他在整个印太地区的安保体系其实建设成了大概分成三个层级，就说美英澳这三国联盟现在基本上是处于最核心的位置。
第二个层级就是QUAD，就是美日印澳四国对话机制，因为那个机制它其实目前为止它还只是一个对话安全机制，还没有说能够形成一个正式的军事同盟。但是它已经隐隐约约有了一点小北约的这种味道，这个架势、框架。然后再下面第三层就是传统上比较亲美的这些盟友的关系，比如说像韩国、还有像泰国、新加坡等等包括菲律宾等等，甚至可能还包括潜在的未来可能也许还有越南等等这些国家都加入进来。那么这些基本上属于第三层级，就是传统上跟美国尤其是近期跟美国在这个地缘战略上面，它能够走到一块共同去对付中共的。
所以你可以明显看到它呈现一个三级结构的，从高到低的，这个应该是美国政府我觉得它是一个有序的一个设置。就是说它构建这么一个立体的一个很完善的几乎堵塞了一切的漏洞，全方位的围堵中共、遏止中共在西太平洋包括南海地区的这种扩张。那么它其实摆明了就是要打一种这种持久战。所以我觉得这个可以跟之前拜登他的这个动作，我们看到就是从谢尔曼访华，再到拜登频频都去向中共这边去传递了一个重要的资讯，意思就是说我们不要爆发直接的冲突。
那么现在再把它二者结合起来看，我觉得可以得出一个结论就是说美国现在这种战略它就是，也是用这种持久战的方法来困死中共。然后最终迫使中共发生自己内部产生这种…就像当年苏联一样，是用这种方式来最终赢得这一场竞赛。当初美苏冷战大概持续了有差不多五十年吧，就半个世纪，长达半个世纪的一个冷战。所以我觉得美国可能现在他们也已经做出了一个判断，就是跟中共的这场新冷战很有可能也是会要持续一个很长的时间的。所以它现在必须在战略上做出这么一个长远的这么一种部署。
主持人：对，但是澳大利亚就是说美国这个核潜艇技术，它之前只给过英国。现在澳大利亚是第二个拿到它这个核潜艇技术的，如果是往下走的话。那么到底这个澳大利亚能够开发核潜艇，这个到底有多大的意义？就它是在堵什么样的漏洞？它对中共能形成多大的震慑呢？
唐靖远：首先第一个就是说澳大利亚获得了这个核潜艇，我们现在看到他第一阶段是8艘，8艘核潜艇。而且这个8艘核潜艇它还不是卖给他，因为他指明了是要在阿德莱德这个地方去建造的，其实就是让澳大利亚获得自己制造核潜艇的能力了。他现在有了8艘以后他就会有很多艘的，所以他是这么一个概念。这8艘它是什么概念呢？我们知道现在中共的核潜艇的数量，按照中共自己官方所说的就是从第一代到现在第三代，中共总共发展了三代核潜艇。最老旧的和现在最新式的加起来不过也就是中国官方自己说是16艘。
其实这个数据外界都还是有所怀疑的，但是澳大利亚获得的这8艘我们可以肯定它应该就是现在美英最先进的这种核潜艇。它就意味着一个什么呢？就意味着澳大利亚会在一个很短的时间之内，获得几乎可以跟中共匹敌的水下武装的力量。这样一来它就会带来一个就相当于在整个印太地区的军事战略平衡，它其实就被打破了。以前澳大利亚它只有6艘常规的潜艇，叫做柯林斯级的那个都不算是特别先进的那种潜艇，都比较老旧的了。
所以在这样一来澳大利亚凭空一下突然出现一个水下核潜艇强国，那么同时明确的他们三方在这个声明里明确说了，澳大利亚拥有核潜艇后就要加入到这个南海的战备巡航。它这个就带了一个最大的问题，就是说它会极大程度的减轻美国在南海巡航的这种压力，防护上面的这种压力。因为澳大利亚如果说没有核潜艇，它如果要参与南海的巡航就是它以前只有这种柴电潜艇。它能够开到南海去我看到有专业人士的爆料，就说它要是开到南海最多就是能在那儿呆一个星期它就得回来，就它的续航力因为它是常规潜艇，柴电性的它续航力非常差。
但是有了核潜艇以后，他说至少可以待上三个月。所以这个就对中共的威胁就是非常大了。因为中共我们知道它其实在水下，中共跟美国在海洋战略上面，其实我觉得真正唯一能够对美国构成威胁的就是中共的水下战略核潜艇。它的核潜艇就是这个核导弹可以直接打击到美国的本土，这是中共唯一可以直接威胁到美国本土的战略武器。但是澳大利亚一下突然像魔兽似的，凭空突然冒出了这么一支强有力的水下核潜艇的部队，那就相当于大幅度的削弱了中共在水下对美国威胁的战略的力度了。这个对中共来说当然毫无疑问它是非常的痛苦可以这么说，非常难受的一件事情。所以它的反应会这么激烈。
主持人：对，是。所以其实我想问一下Jason博士，因为说到中共反应。中共对这个反应是相当强烈的，然后用比较粗鲁的话，基本上对于澳大利亚是破口大骂，什么美国的走狗啊，甚至说什么杀一儆百啊诸如此类的。所以从反面来看，似乎这个美英澳的这个同盟确实让中共觉得打到了它的痛处。所以您觉得这样一个同盟对它的震慑力到底有多大呢？
Jason：是的，其实当时的美英同盟是跨大西洋的一个同盟。换句话说那是美国当时的全球的安全重心就是在欧洲那边。那么现在把澳洲加进来的话，非常明显就是美澳之间就是跨太平洋。而且刚才唐靖远谈到了一个非常关键的一点，就是他不是卖给澳洲核潜艇，是让在澳洲生产潜艇。这个的话就是潜力无穷的，就是换句话说不是卖给澳洲把8个鸡蛋是卖给澳洲一堆母鸡。而且就是说澳洲本身是矿产特别丰富的一个国家，就换句话说在澳洲能够生产那就等于说是你都不知道澳洲将来需要的时候能做出多少个核潜艇来。
所以说整个这个过程中，我们知道了核潜艇跟常规潜艇差别太大了，刚才唐靖远也分析了。核潜艇这一个概念就几乎把中共的海军的，你不管发展多少所谓的航母，都放在一个阴影之下。因为核潜艇可以在水里头穿过整个的，比如说整个太平洋，穿过整个北平洋一直到大西洋再折回来，你都不知道它在全球哪个地方晃悠。你都看不出来的，因为它在水里头跑得又快又远，而且可以一直在那里跑。
这一点上来看的话，就我来感觉就是说对于中共，人家这一次退缩了三方结盟的时候，特意说了没有针对中共，但是中共第一个先跳出来在那叫。你就知道中共是疼得不得了，怕的不得了。但是在这个过程中其实这个一切就是刚刚是个开始。这是形成了美英澳这是核心，刚才唐靖远也分析了。其实在这外围，在这个核心之外还会有新的其他的外围的力量。那么这一次特意把欧洲给排除在外了，为什么呢？欧洲很不服气说结成这个同盟我不知道。
主持人：对。
Jason：其实是因为啥呢？是美国根本就在这个事情上，特别是针对中共这个事情上，是对欧洲完全不放心的。就有的时候你会发现更有效的开会是很少的人开会，你拉出来几十个人开会往往会开不出来什么结果。那么这一次他有意把欧洲就排除在外，是因为欧洲在对于中共这个表现上，嘴上说的多一些行动上几乎是没有的，而且内部也非常不团结。你就说法国这一次他很生气，我们可以理解从商业上非常能理解法国为什么能生气。签好的几百亿的协议，没了，这么大一个单子飞了。
但是的话你也知道澳洲从自身的国家利益的角度来说，我跟你法国出几百亿生产一堆非核潜艇、常规潜艇，只能在我周边海域转悠转悠。对于中共不能形成任何的威胁，而中共已经口口声声要把导弹打到澳大利亚了。那么在这样情况下，从澳大利亚的国策来说，跟你当年签合约的时候已经完全不一样了，面临的国际形势、国际局势已经完全不一样了。
那么你可以理解虽然迅速的就是毁约有点商业上不道德，但是从国家安全、国家利益角度来说，澳洲这么做你也不能说它怎么回事。所以说就我来看的话，欧洲很不服气在这个过程中被排除在外，但是同时欧洲得要反省反省。就是说自己在对于中共的态度上是不是长期以来总是放嘴炮、放空炮，事实上对于中共总抱着那种想占便宜，想从中国捞钱这样的想法，所以说才被现在美澳英这样是一个最核心的一个机构排除在外。
主持人：刺激一下欧洲也许也是好事啊。但是我觉得在法国这个事情上，毕竟他的恼怒在于说你没有提前告诉我。比如说你要跟我终止合同、毁约也好，那你至少你决定了之后告诉我一声，他并没有告诉。莫里森说我六月份跟你提到了。提到了，那是他的一个想法，他只是打预防针。但他真正决定说不跟法国来继续合同的话，其实他是没有告诉法国的。所以在这一方面来看，您觉得这个美澳是不是做事的方式也有点不妥的地方呢？
Jason：对，这一点我是同意的。就是说不懂事儿，处理问题就是说处理的非常的…如果是个小孩的话我们说是非常的不成熟。因为不管怎么说你意识到了，就说你们两个做出决定以后，你在新闻上放出来了，法国那边才知道。他是当事人之一呀，你能这么样子把他扔到一边，他内心中情绪上都放不过去。所以这一次把大使招回去，其实倒不是说要跟这个划清界线，我倒不相信他会做出这样的事儿，但是他至少是表达一个极大的愤慨。
其实布林肯自己也知道，就是美国国务卿布林肯知道自己这个事儿做的有点换句话说不成熟，不圆满。所以说他要不停地赶快往回遮说：哎呀，我们跟法国是多么渊源流长的友谊呀等等。”还在说这样的事儿，其实你当初你在把这个是新闻界知道之前，你跟法国说一声都不会产生这么大的情绪。因为法国完全是作为一个当事人被像傻瓜一样的从报纸上看到这个消息，就我来看的话这一点上确确实实有点让我觉得现在，特别是美国这个政府可能不是每件事都做的是让人觉得像是一个成熟的政府做的事情一样。
主持人：唐靖远先生，您有什么评论就这一点。
唐靖远：我觉得这个可以用一句话来说，我们可以看到这个是拜登他又一个就是在战略上是正确的，但是他在战术上做得比较糟糕的这么一个范例。就有点像在阿富汗撤军一样…
主持人：又有一个意思，就是阿富汗之后又犯了一个类似的错误。
唐靖远：战略上是正确的，但是在具体的战术做法上面他有问题。
主持人：是，好像还不像阿富汗那么糟糕在战术上。好的，非常感谢二位今天的分析。节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
