【新闻大家谈】廖天琪：德国大选后有无大转折？

北京时间：2021-09-24 21:30

专访廖天琪：德国大选后，有无大转折？（新闻大家谈）

北京时间：2021-09-24 21:30

【新唐人北京时间2021年09月24日讯】大家好，欢迎收看周一（9月20日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。今天专访国军少将之女廖天琪。

专访廖天琪：德国大选后，有无大转折？中共深度渗透德国，知识分子状况触目惊心；西方社会应重申“中共不代表中国人”，党魁理论应等同纳粹宣传物。

1949年底，一个2岁的女孩和母亲一起，登上了中华民国政府从中国大陆撤退到台湾的最后一架班机。她叫廖天琪。她的父亲是国民政府少将廖宗泽。廖宗泽是黄埔军校四期毕业，早年加入了中国共产党，但是在看到中共党内相互倾轧、残杀的血腥后，他倒戈到国民政府。1949年被下令留在中国大陆，对中共进行游击式的反击，后来被中共抓捕。1971年，他在被关押中病逝。

廖天琪后来在台湾和德国知名的汉学家马汉茂先生相识相知，赴德国定居。作为德国有影响力的学者，他们夫妇曾经是北京的座上宾，但是后来在良知和道德的选择中，他们和中共分道扬镳。在上一集节目中，我们专访了廖天琪女士，她谈到了自己丰富的人生阅历。那么旅居德国多年的她，对于中德关系有怎样的观察？我们今天继续来探讨。

接上文：【新闻大家谈】专访廖天琪：六四和中共决裂

廖天琪女士，您好！

廖天琪：您好，林澜女士！

批“历史虚无主义”中共编造历史忧被揭穿

林澜：欢迎您！我们首先想探讨一个问题，就是中共这几年开始宣称，拒绝所谓的“历史虚无主义”，并且开始有系统的删除和修改它自己的党史、以及教科书里面有关中共历史错误的描述，比如说文革。中共为什么对自己的历史越来越讳莫如深？因为我们知道在2010年以前，似乎还有一定的非常狭窄的“灰色空间”。但是，现在这点有限的空间似乎已经消失殆尽了，您怎么看？

廖天琪：是的，您提到这个所谓的“历史虚无主义”，其实是由中国方面创造出来的、莫名其妙的一个名词。“虚无主义”是有的。但是“历史虚无主义”是什么？按照中国（中共）的说法就是，不承认中国共产党以往的历史里面的一些“英雄人物”或者“英雄事迹”，这个根本就是一个乱用名词，就是制造一种思想上的混乱。这也可以说它们自己对于自己的历史、和自己的历史定位，根本自己就不相信。

因为中共早期的历史，事实上是一连串的假的材料、假的数据。现在中国（中共）政府说我们要反对“历史虚无主义”，事实上它们是根本没有办法自己面对自己本党的历史和中国近代当代的历史。其实中共老早就开始注意到这个问题了，所谓的“这个问题”就是说它不能够一直说谎，它不能够一直隐瞒所有的事情。比如说，我们现在回看的话，中国共产党它一共做过2份历史决议：

一个是在1945年，就是中日抗战刚刚结束、或者正在结束的时候。它开了一个中国共产党的第6届七中全会，它们提出《关于党的若干历史问题的决议》。它提出这个决议来，就是把以往差不多10年、20年的党内的路线斗争，把它理清楚。同时把毛泽东的权威树立起来。

这个决议是蛮重要的，但是更为重要的是下面一个。我们刚刚已经谈到中国的文革其实是一片的混乱，包括70年代“批林批孔”这些事情，这一段历史怎么向人民交代，怎么向历史交代。所以邓小平“三上三下”再度起来之后，就1978年末、1979年他再度上台以后，他已经考虑这些问题。

所以1981年的时候，邓小平在11届六中全会上，就提出了另外一个历史的决议，叫做《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。这份文件事实上是非常重要的，它的重点在于否定文革。否定文革事实上就是否定毛泽东，它事实上是批评毛泽东，就是说批评毛泽东发起文革，认为这是毛泽东的责任。

因为中共事实上，对于文革，在那个时候是完全采取否定的态度的。当然邓小平那个时候没有对毛进行“鞭尸”，因为他是继承毛泽东的衣钵，如果完全把毛泽东否定，那等于是把自己也否定了，是不是？所以那个时候对毛泽东所谓的“三七开”， “三分错误，七分功绩”。现在回过来看，就是中共曾经出过2次重要的历史决议。

现在，就是您刚才提出来这些情况，就是习近平事实上他大概想做第3次历史决议，所谓的推出这个决议，事实上就是为他自己，为2022年（就是明年）中共的二十大铺路。要把以往走过的这些路，再把它“平稳”下来，就是说他要提出来自己的“功勋”，“他能够带领中国平稳的走过第100年，现在开始走第二个100年”。

同时他提出了“共同富裕”，他宣布中国已经完全克服了贫困的问题，“脱贫了”，中国的农民已经“脱贫了”，不管是真是假，他至少是这样宣传的。所以，他做这些事情都是为了要巩固自己的地位，争取一种“（执政）合法”的说法，他就提出不要“历史虚无主义”。

提出来这些东西我觉得事实上是非常可笑的。在学术上，不要说学术，在常识上，都是站不住脚的一种说法。“历史虚无主义”是什么东西？没有人知道是什么东西，只有中共自己心里半清不楚地抛出这么一个名词。所以他这样做的原因，我刚才已经说了，习近平心里非常忐忑不安，他不知道怎么样为自己证明，好好地可以再当他的领袖。

中德关系走到一个转折点？

林澜：是，您刚才提到这点，确实是很多人都提到了，在中共即将召开的19届六中全会上，是不是可能会做出所谓的第三份历史决议？习近平是不是在寻求一个党内的新的最高的地位？这是很多人关注的一个焦点。

但是我们也看到在过去的几年中，中共的对外关系，由于它施行了一种所谓“对内镇压对外扩张”，非常明显化不再实行邓小平时代的“韬光养晦”的外交路线，所以导致中共也陷入了一个各国合围的空前的孤立中。

中德关系是在这种趋势下，也被很多人讨论过的一个问题。但是现在中德关系是不是可能走到一个转折点？也成为了一个新的焦点。因为我们知道今年的9月26日，德国的联邦议院选举，将会选出第20届德国联邦议院。

德国民间对中共印象差

这次大选前，德国的一个民意调查机构叫“Forsa”，8月29日公布了《国际政治》杂志进行的调查，显示有58%的德国公民认为，德国的联邦政府应该对中国（中共）采取比以前更强硬的立场，更积极的捍卫德国的利益，即使是双边关系可能会因此受到影响，也不能示弱。

那么根据您在德国长期的亲身观察，现在对中共的警惕，是否正在成为德国新的主流民意？

廖天琪：您刚才叙述的情况确实是这样，德国的社会，民间的民意，大家对于中国（中共）的印象比前些年坏很多。我想这个有一些原因：

一方面最直接的原因，是从中国首先爆发出了新冠疫情，新冠疫情对于全世界的打击太大太大了。不要说上百万的人丧失了生命、对于经济的打击、对于我们日常生活的打击这样大。而中国在很多方面，在进行调查方面不合作的态度，它的病原是不是真正从中国出来，还是在别的地方。但是中国（中共）的这种态度是让人非常的反感，这是第一点；

还有就是中国（中共）的战狼作风，给人以很大的反感；

还有非常重要的一点就是德国的媒体，德国的媒体近些年来对于中国的报导往往是负面的：批评中国的人权、批评中国的贫富不均、批评中国的反贪做法有很多的错误；

还有，中国对于气候的破坏，中国前几年那么严重的雾霾；

还有交通阻塞，都是让人叹为观止的一些现象，这些整个造成一种普通的人，对中国（中共）有一个负面的影响。

德国政界慢慢觉醒

但是我觉得民意是一方面，民意是受到媒体的影响。但是还有德国的政界慢慢也觉醒了。西方社会太依赖中国的经济和中国的生产，还有中国整个的经济结构，这是一个非常危险的现象。而且中国（中共）常常是不遵守国际规范的，它要做什么就按照自己的意思来做。这些在很多方面造成一些瓶颈问题，所以德国的政府也已经意识到这样下去不行。

林澜：我想重点探讨一点，就是很多人对所谓“中国的负面情绪”，是不是针对中国共产党的一系列对内对外的一些做法，其实它的主体是指中共。

另外，您提到为什么，因为我们也看到中共这些年，在欧盟的很多一系列的做法，包括对立陶宛、对捷克、很多国家的做法非常的强势。尤其是当这些国家表现出在某些方面、外交政策上，不跟中共一个步调的时候，中共采取一些非常强势的做法，在这些国家也激起了很大的民意的反弹。那在这种情况下，您认为对中共的一种警惕，为什么还是不会成为德国的一个比较主流的民意？

廖天琪：您刚才说得非常好。他对中国的负面印象，事实上不是对中国的负面印象，是对中国政府的做法的负面印象。我们要知道最近这几年来不断有有关于新疆维吾尔人受到压迫，被关到所谓“再教育营”的报导。西方根本就是用Concentration Camp（集中营）这样的词来描述。（中共的做法）这是完全不可接受的。

在我们21世纪，把这么多的人不管出于任何的理由，把他们放到那样的营中，集中到那里去，这是不可能（被接受）的事情。西方看这简直就是跌破眼镜的、不能够理解，不管是任何原因，它是不能（被）理解的，不能够（被）接受的。

还有，就是中国这样的强势，像香港发生的事情，西方人是绝对不能够接受的。你把国安法空降过去，然后开始抓人，开始扼杀所有的媒体和言论的自由，这是不可能接受。你说怎么能够对这样的一个政府有好感？这是不可能的。

但是西方的普通的人，普通有一点知识的人，他对中国的文化还是有好感，绝对是有好感的。

中共对德国各层面的渗透非常深

林澜：是，我们知道您和德国的政界，还有学术界都是有一定联系的。那么根据您的观察，中共他对德国的各层面的渗透、影响到底有多深呢？

廖天琪：我觉得可惜，非常深。在德国的学术界很可惜的是，他们至少对中国（中共）保持一种中立的态度。他知道中国（中共）做了很多事情不对的，比如说它（中共）在香港抓了这么多的人；在中国大陆又做了怎么样⋯⋯的事情；比如说新疆的事情，事实上是不可以接受的，但是他们也不发表意见。

学界为什么会采取这个态度？刚才我们已经说了。另外，在德国有19家孔子学院。这些孔子学院是直接跟这里的大学合作的，那等于是插进德国的大学的一个机构。

比如说Düsseldorf的大学里面也有汉学系，同时平行地办起了孔子学院，主要是教语言或者推广一些文化方面的东西。但是我们都知道孔子学院它并不只是一个文化机构，完全有其它的政治意图：要在不知不觉之中，把中共所希望你看到的，或了解到的关于中国共产党的一些意识形态，潜移默化地放进来。就是中国共产党非常注重这方面的工作，它要从文化方面、教育方面来影响西方的国家，德国是其中的一个。

还有，我要提到的就是德国的媒体。德国的知识分子都喜欢听的一个电台，叫做德意志电台Deutschlandfunk。它每天都有国际新闻，就会说《纽约时报》今天说什么⋯⋯；法国《世界报Le Monde》说什么⋯⋯；BBC什么⋯⋯；它现在也说中国的《解放日报》什么⋯⋯，中国的《文汇报》什么⋯⋯；甚至于《新京报》登了什么他们都会说。

我觉得大吃一惊，怎么会这样？所以你看这也是一种你完全没有注意到的一种改变。原来谁会去说中国的报纸上面登了这个那个⋯⋯对不对？谁都知道中国没有新闻自由，对不对？

另外，我还想提到，就是在出版界，德国有一个很大的书籍行销商，叫Thalia，Thalia在很多个大城市里摆出他们出版的新书。大概半年以前，柏林最热闹的一个市区里面，Thalia的店面里摆出了一些新的书。大家看到习近平的大照片，和他的“巨作”居然出现在德国的人、观众前面，这是《习近平的治国理论》翻译成德文的，这个引起很多人的批评。

有德国的媒体来采访我说，你怎么看这个事情？我说我怎么看这个事情？我说习近平的书可以跟希特勒的《我的奋斗》那本书，包在一起，都放到地下室去吧，它根本不配在这个地方有一个位置。他们就笑了，他说，“哦，好吧，那我就这样登，廖天琪是这样说的”。

我说你们为什么做这样的事情？我说你去问一问Thalia这个公司为什么这样做？他们说中国方面出钱买了这个摊位，他们要摆出他们出的这个书，我们有什么办法？所以你看一看，有钱真的是“能使鬼推磨”。

德国学者与孔子学院合作

林澜：您认识的这些学者当中，有没有跟孔子学院进行合作的？

廖天琪：有，他们甚至于前几年好像是2012年还是2013年，莱比锡的大学，他们跟孔子学院是非常亲密的关系，他们甚至于请我去演讲。我觉得很奇怪，他们为什么这样做？

我开始觉得我不去，后来我一想更应该去。他们请我去，我就去，因为没有人能够限制我说什么，这是一个自由社会。他敢请我，那我就什么都说，他请我去做了两场不同的演讲，而且我确实什么都话都说。我知道那个在场的时候，有一些孔子学院的老师（来自中国大陆的），他们听得一愣一愣的，有点不大高兴，后来他们就没有再请我，就那么一次。

还有在2年以前，在哥廷根大学也有孔子学院，而且那个孔子学院里面的其中的一个理事是我的朋友，他曾经是德国驻中国的大使。还有另外一位他们的理事，是我以前任教的Bochum大学的一位学者。

他们当然替孔子学院辩论，我就跟他们展开非常激烈的辩论，我跟他们是有接触的。但是你看，有相当不错的人居然会替孔子学院说话，我也没有办法，我不相信他们是得了什么好处。当然那一位学者，他现在是那边的教授，他是有好处的。但是我的那个大使朋友，他没有得到什么好处，他也觉得这个事情是好的，我其实不太能够理解。

林澜：您刚才提到这一点，其实我也想到很多人的一些讨论。他们就认为，其实不可否认的，很多西方人对中国的文化、对中国人，是有一种天然的好感。但是他们没有分清楚中共、中国人、中国、中国文化，他们这几者之间的区别。

中共把“中共”和“中国”捆绑在一起

所以中共也在国际社会有意的，把“中共”和“中国”捆绑在一起、把政府和文化捆绑在一起，它自己作为一个文化的代言人形象，去向外输出。以这种所谓的儒家文化作为包装，事实上向国际社会输出的是，它的现在一套共产社会、共产党掌权的一套意识形态。

我们看到在美国，其实从前政府的国务卿蓬佩奥开始，他就非常明确地提出了一点，叫做中共不等于中国。他在很多场合明确提到，他的主语是中国共产党，而不是像西方很多政治家、学者一样笼统地提到中国，他就说是中国，而不是这么明确地指称，我指的是“中国共产党”。蓬佩奥国务卿当时就开始做出这种转变。

美国很多学者这几年也在做这样的区分，比如说余茂春先生、林培瑞先生等等，他们都提到了这个概念，就是“中共不等于中国”。我想您刚才提到您的朋友都是一些很善良的人，很好的人。但是他们居然去为孔子学院做背书，您觉得是不是可能有这种思维在里面？您觉得在德国，现在是不是有这样的一个气氛，或者是不是应该有一个契机，去对中共和中国做一个区分？

廖天琪：非常的应该，您说得很对。我们确实要在西方一再重复地跟西方的人说清楚：中国共产党是一个极权政府，它不代表中国人民，它也不代表中国的文化。它曾经破坏中国的文化，而且它也想改变中国的文化。它现在又反身回过来，以前“批林批孔”怎么现在又到处都是孔子学院？太荒谬了，这是怎么回事，怎么解释？对不对？

所以美国现在已经比较深入人心，就是说您刚才提到的林培瑞、余茂春他们说了“中共不等于中国”。对，这是非常简单的一个说法，但是很有说服力。我觉得我们在西方也应该一再重复这种说法“中共它不代表中国人民”。

我还是觉得中国还是有希望，即使是在共产党的极权统治之下，还是会一步一步有所改变。也许在比较长的过程之后，中国还是会变成一个比较自由的、人民比较有尊严的、有权利的一个国家，不只是吃得饱、穿得暖或是怎么样，而是有尊严、有权利的一个国家。

中国也能成为自由开放社会像台湾那样

林澜：中国有相当大的一个人群，他们是自愿的也好，或者是被迫的也好，他们在忍受着共产党的统治。很多人都提到可能有两种因素，一个是因为恐惧；再一个是因为长期的信息封锁、和宣传的灌输导致的洗脑，使他们被迫接受了这样一个政府。

但是我们也看到，在过去这几十年，中国从来都有、一直有异议人士，他们在反对中共的共产极权的统治，只不过这个人群在人群中的基数可能并不是很大。其实很多现在西方社会他们也在讨论这样一个问题。

我们看到中共在这几年它所做的一切，就是高压的统治，让大家产生越来越深的恐惧感、对信息的流动产生越来越深的箝制，似乎是想加深恐惧感和信息的封锁，加深愚民的统治。您觉得在这种情况下，中国人启蒙的希望在哪里？怎么样能使觉醒的中国人，逐渐在人口中、人群中所占的比例越来越大？

廖天琪：这是很难的一个课题，但是我觉得还是有希望，为什么我这么说？我是在台湾长大的，在我小学的时候，甚至于中学的时候，台湾还是一个威权的社会。你也不能随便讲话的，你也不能随便写文章。我那个时候给大学杂志投稿，他们都不采用的，因为里面有点比较尖锐的言论，所以我也是经过那样的威权的体制。

但是台湾后来慢慢就变成了一个自由的开放的社会。特别是蒋经国后来，到去世之前解除了戒严，开放了党禁和报禁，台湾就一步一步走到现在自由民主的社会。我觉得生活水准提高了，而且资讯的可能性更多的时候，而且有越来越多的人有机会到国外看一看，做一些比较以后，他这个民智还是会慢慢开化的。

而且现在很多中国人他们的子女都在国外，这也会对他造成某种程度的冲击，我觉得这个改变是渐进的，而且渐进的改变对中国绝对是好的，比激进的改变要好得多。我是非常的痛恨这样的极权政府，但是我绝对不愿意中国出现一种战乱纷争的局面，那个并不好，绝对不是我们所希望的。（新闻大家谈）

我觉得很矛盾，因为中国政府就是用这个来吓唬老百姓说，没有我们中国共产党中国就会乱。事实上，中国不会乱的，但是我并不希望这种激进的改变，我觉得需要一步一步慢慢潜移默化的来。我觉得这种改变是会有的，因为人毕竟还是有尊严的。

作为知识人总要站在权力对立面

如果你的生活水准，已经到了这个生存线下，你也许会不顾面子，不顾自己的尊严，但是你的生活好了以后，有很多东西慢慢又会产生的。

刚才您提到一些异议分子是一个极少数的，他们受压迫，所以我们在国外一定要替这些勇敢的、有良知者、有知识的人替他们呼吁，他们受到压迫的时候，我们一定要想尽办法去帮助他们。一个社会的进步，就是要凭一些少数的人，发挥他们的良知，拿出他们的勇气批评政府，这是一个天经地义的事情。

您说您在美国，我在德国，或者在其它西方的国家，我们每个人都是对政府要批评的，对不对？美国政府不好，你们一定要去批评他、会骂的，我们也是这样。作为知识人，你总是要站在权力的对立面，永远应该站在权力的对立面。你做得好是应该的，我用不着去怎么样去赞美你，我就说你做的这个是对的；但是你做错了，我一定要批评你。

而政府是不断在做错的事情。所以批评政府是一个非常重要的一个力量。我希望大家真的要记住这一点，中国的老百姓要了解这一点：批评政府这是对的，而且是应该做的事情。当然我不希望人为此而坐牢，不应该这样做的，但是我还是不放弃希望。我觉得中国一步一步会改好的。

林澜：能不能请您谈一谈，您对现在德国大选走向，以及它可能的结果的预测，以及新的政府可能会在对中共的政策上，采取什么样的立场，能谈一下您的分析吗？

欧盟主张对中共要较强硬态度

廖天琪：好的，现在大选的趋势是这样的，本来社会民主党SPD他们已经慢慢衰落，它是比较左派的，我们应该说这是红色的党。但是其实不是真的左派，就比较走社会福利的路线的党，他们这一次推出来的竞选总理的人Olaf Scholz现在民调非常高，因为他到现在为止，是大联合政府的副总理。

大家知道他是一个非常稳健的政治家，我认为这次从民调看来，他很可能会取胜，票数会很多，大概会超过24-25%，而基民盟以往都是在大选中都能够取得超过30%的票，但是这次大概会比社民党低。

还有，另外一个大的党是绿党。绿党推出来的这位女性的总理候选人，是一个很年轻的女性，大概才41、42岁，她确实是在经验各方面不是太足，但是绿党的主张非常明晰，绿党是主张跟中国保持距离，而且要非常坚定地反对中国（中共）的比如说对于环境的破坏，还有对于人权、理念的跟民主制度是不能够相合的，他们对中国（中共）是采取比较严厉的态度的。

刚才我说的，就是默克尔夫人的基民盟，他们对中国的态度稍微温和一点，但是也会比默克尔原来的、我们一般说她是比较绥靖政策对中国，他们会比较严厉一点，但是也不会很厉害。至于有可能票数会比较高的社民党，我认为就是现在的副总理，他会走比较稳健的路，我觉得他不会跟中国（中共）起到大的冲突，他可能会有一点“萧规曹随”。

现在整个的欧洲，包括欧盟都主张对中国（中共）要比较强硬的态度，不能让中国（中共）来定这个游戏规则。因为很长久以来，欧洲跟中国（中共）的贸易关系越来越紧密，而常常是由中国（中共）方面来定游戏规则，他们认为不能够继续下去。所以我想有新的政府以后，这个新政府一定是一个联合政府。

现在大家说不清楚会是红的社民党跟绿的合作，或者跟黄色的自由民主党合作都很难说。但是不管怎么样，新的政府对于中国的政策会有所改变，但是不会有巨大的改变。还是会多多少少“萧规曹随”，不过会更现实一点，会把一些曾经出现的漏洞补起来。

比如说不能够太依靠中国的经济，因为很多的德国一些企业，不管是工业方面或者电子业方面，他们非常依赖中国。现在大家都已经注意到，这是一个危机。而且不只是在德国，在欧洲其它的国家也是一样的。大家都认识到这个问题，所以说是一个既可以合作，但又是竞争的一个伙伴，但是他没有说是对手，他没有用这样的词。