【新唐人北京时间2021年10月25日讯】大家好，欢迎收看周一（10月25日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。今天专访水利专家王维洛先生。
今天焦点：山西洪灾，无预警泄洪内幕：计划经济，算不准的“决策时机”；海绵城市花5万亿，又一个大谎言；水库盈亏自负，藏祸端；山西的“地下迷宫”；“灾”字变简体 背后有荒谬含义；
10月初，中国山西、陕西等多个省份发生了洪灾，灾情严重，但是却缺乏舆论的关注，被形容是“无人问晋”。那么这波灾情，天灾与人祸的比重各有多大？今天我们有请旅居德国的水利专家王维洛先生来谈一谈他的观察。
林澜：王维洛先生，您好！
王维洛先生：林澜，你好，观众大家好！
林澜：欢迎您!我们知道这一次山西是从10月2日开始下暴雨的，山西的黄河流域，还有周边的吕梁、晋中、临汾、运城等等地方，都发生了洪涝灾害。
其实在不少人的印象中，山西似乎是比较少发生洪涝灾害的。官方宣称说，这次比较罕见的秋汛，是气候变迁的拉尼娜现象，加上山西特殊的地理位置结合导致的。但是拉尼娜现象并不是第一次发生，山西的地貌也是稳定的，为什么这一次导致创纪录的洪灾呢？
【山西暴雨时间罕见 雨量并非极值】
王维洛：我们说这次洪灾发生的时间，根据报导，是从10月2日开始的，持续了将近一个星期左右。那么对于山西来说，它的降雨的季节主要集中在每年的6月份-8月份；从9月份就慢慢地转变进入了旱季；那么10月份就是明显的旱季的开始。
所以，中共的这个报导里面说“非汛期”，就是不是汛期（不是发洪水的时期）发生了降雨。那么从降雨量来说，从降雨的绝对的量来说，它并不是山西全年里面的最大的降雨量，但是在山西的10月份的季节里头，它是一个比较大的降雨量。
如果我们查找一下它的资料的话，可能在山西、河北这一带，在1951年的时候，也发生过。在10月份的时间发生过这样的暴雨。因为我们现在看到很多的气象资料常常是报的平均值，就是年的平均值、每个月的平均值，都是从平均值的这个概念来理解天气的。
但是，自然界并不是以一个平均值来不断重复的，而是它有很大的偏差，特别是像中国受季风影响的气候条件，它的偏差就很大。我们所指的这个偏差，它有2个，就是最大值、或者是最小值，对于平均值的每一个比例；还有一个偏差值，就是最大值和最小值之间的比例。
那么中国在气候或者在降雨方面，它的偏差值是偏得很大的，偏差相当大；有的时候它的降雨量就很小，在一年的降雨量就很小，有的时候它的降雨量就在一年里面，它就相当的大。那么我们把它平均一下，可能是另外一个数。
如果大家比较容易理解的话，这个平均值，就是大家理解的工资，就像工资一样，这最大值可能是马云、马化腾他们挣的钱；那么最小的值，可能就是 6亿人每个月挣1,000块的钱，那么平均值就是马云和这些很多的贫穷的人，平均下来的一个值。
所以，你要从平均值这么去理解的话，有的时候往往会产生一种错误的理解。对这次的洪灾来说，它发生的时间比较少（见）、比较罕见的，但是它的暴雨量并不是很大。因为黄土高原的降雨，它本身就有暴雨频繁、暴雨量大的这么一个特点，这是它的特点。
但是中国的这次洪灾，特别是山西的洪灾，它的一个特点是什么呢？它不单单是降雨大，而是降雨引起了地质灾害，比如说山体的土崩、山体的岩崩、滑坡和地的塌陷，这一系列的灾难，再加上气候上出现了寒潮。
所以我们理解山西的这个洪灾，是一种综合性的灾难，所以造成的灾难是相当的严重。
林澜：是，您刚才提到，这次的洪灾是由多重因素叠加导致的，您也提到这样的降雨量，其实山西在这个季节比较罕见，但在历史上并不是前所未有的。那能不能请您具体谈一下到底是哪些因素叠加，可能是导致这次洪灾发生的一些诱因呢？
【水坝防洪 矛盾目标集一身 酿灾祸 】
王维洛：我这里给大家讲，比较简单的一个例子，就是从1949年中华人民共和国成立以来，中共政府就把建设水库大坝，作为防洪抗旱的最主要的工程手段，就是建立水库大坝。
山西在1949年以前，是没有水库大坝的，那么它现在有将近600多座水库大坝，最大的水库（大概有10座左右）8座水库大坝，它的库容量将近有70亿立方米。
就是说山西省一年的用水量，大概也是70亿立方米，它可以把山西省的所有的用水量都装在水库的库容里。
林澜：这是600多座大坝的总库容是吗？
王维洛：它有8座大的水库，还有600多座中小型的水库，把所有的都加起来它有这么多。
我们不讲2013年以后，中共的政策的转变（依靠海绵城市），它（之前）主要是靠水库大坝来防洪的。当时从苏联引进的概念，主要是来自于斯大林的《苏联政治经济学》这本教科书里面所写的，就是说“大坝怎么好呢？”大坝能够把汛期的洪水，全部都存在水库里头，然后到了旱季的时候，再把这个水放出来供人们使用。
大家听清楚了，就是说大坝要能够把洪水全部都装下，然后到了旱季的时候，再把它放出来供大家使用，所以就说“既能抗洪，又能抗旱”的作用，它两个都能用。
那么中国的水库大坝，它不单单是要抗洪，要防洪要抗旱，它还有其它很多的功能。就比如说像供水、灌溉、发电、旅游这么一系列的功能，要水库来发挥的、承担的。
那么我们来形容水库的话，可以说它的这些功能是互相矛盾的。比如说供水，山西的很多水库大坝都是给城市供水用的。那么供水的话，那你就要保证这个水库里面都装满了水，不断的、源源不断的给，比如太原、长治这些城市提供水源。
但是如果你说，同时又要防洪，又要抗旱的话，那这就比较难了。
【中共玩花招 虚报水库库容】
中共在水库大坝设计的时候，就是给大家玩了个花招，它把水库大坝的库容给重复的强调了一遍，就是说有多少库容是可以防洪用的，有多少库容是可以给兴利，就是说为了经济利益而用的，就是比如说像发电，供水用的。
它两个东西用的是同一个库容，它是重复的用了一遍。如果我们用日常的话来说，就是一个仆人要服务于两个主人，就是“一仆二主”的情况，或者我们用另外一个语言来形容，就是“1个瓶盖要盖2个瓶子”，那你就盖不过来了。
那么它就在这里打了一个时间差，就是说“这个水库在汛期的时候，担任的任务是防洪”，是防洪用的；但是到了非汛期的时候（就是洪水一般不会来的时候），这个水库担任的任务就是发电、供水、灌溉、旅游、养鱼这些经济功能。
那么大家这么理解的话，如果听仔细，大家就会知道，它是在时间上进行了切割，就是说在汛期的时候，在平时一般降雨期的时候，你就把库容倒空了，准备来防洪用，腾出地方来准备来存蓄洪水用；但是到了汛期过去以后，就赶紧把水库里的水给灌满了，然后用来供水用，它是这么一个东西。
【计划经济 算不准的“决策时机”】
那么这次的问题就出在什么呢？就是说汛期已经过去了，山西的水库里面几乎都装满了水。这时候突然之间，10月份在很少下雨的时候，就开始下雨了，这时候水库没有库容来存蓄洪水了。
那么水位上升的话，就对大坝产生了危险，大坝自身的安全就受到了威胁。所以它就必须泄洪。因为这是它没有料到的、可能会出现的洪水，就开始泄洪。
那么在山西，这次受灾最严重的是山西的汾河流域，那么汾河流域上有两座大坝，一座叫汾河大坝，一座叫汾河二库，就是第二座大坝。
汾河大坝是1958年开始设计和建造的，设计是2个苏联专家帮助设计的；那么建造是中共动用了4万将近5万的农民、工人、学生，用了2年多的时间建造起来的这么一个大坝。
大坝库容是7亿多立方米，在山西来说，现在是第二大，但是山西人永远把它称作是第一大的水库，它能够控制山西汾河上的洪水的，从理论上来说是这样的。
那么山西的汾河水库建的造价是相当的低，当时只花了6千万人民币，所有的这些劳工几乎都是义务劳动的。大家想一想拍一个《长津湖》电影，花了13个亿，那么要将近能够造20座汾河大坝的造价，所以说现在的钱，和过去的钱是不能比的。
【汾河大坝 库容半数被泥沙占据】
那么汾河大坝有个最大的问题是什么呢？汾河大坝后面的水库里面，泥沙淤积相当厉害。从1975年的时候，大家知道板桥水库溃坝以后，中国水利部就开展了一次全国的水库大坝的调查，汾河水库就当时就被列为是“病危水库”了，它不安全了。
因为它的泥沙淤积太大，一直到现在为止，还是泥沙淤积太严重，50%以上的库容已经被泥沙所占据了。
那么从2003年以后，汾河水库又增加了一个任务，就是从黄河万家寨的水库里面，从黄河上面那个地方调水，调入万家寨水库，然后
向山西输水，把这个水存在汾河水库里面。
那么汾河水库里面的水，都是从黄河里面调水调来的，分给山西省的水资源的份额，对于山西省来说，它是很重要的，汾河又担任了这个任务。
那么1996年还是1998年的时候，就觉得这个汾河水库淤积太厉害了，又在汾河水库下游再建一个水库，叫做汾河二库，现在叫汾河二库，它也是一个大型水库，但是它库容不如汾河水库大，大概只有1.4亿，还是1.3亿立方米的库容。
因为它靠太原近，它直接承担了给太原供水的任务，所以山西的汾河上游的这2个水库，它基本上就是名义上、理论上它是能抗洪的，实际上它是根本就不能抗洪的。所以降雨来的时候，这两座水库就开始泄洪。
当山西的汾河水库和汾河二库开始泄洪的时候，你就不能阻止山西省的其它的几百座水库同时都泄洪。因为中国现在实施的一个水库管理的制度，叫做“库长制”，水库有个库长，每个水库有个负责人，他是学什么人的管理的方式呢？是学日本人的“保甲制度”。
【库长制度藏祸端： 盈亏自负 出事负责 】
如果你这个水库出了问题，我就拿你这个库长的脑袋是问。库长由谁担任呢？按照水库的归属，分别有3个人来担任。
第一 最大的水库可能是由省长或者副省长来担任，我不知道山西的汾河水库，是省长来担任库长，还是副省长来担任库长呢？这是第一；
第二 是技术干部，应该是水利厅的厅长，或者是副厅长，他来担任副库长；
还有第三个人是谁呢？就是汾河水库的直接的管理机构的主任。
他们3个人是库长，2个副库长。那么出事儿，就拿你的脑袋是问。
这里有一个很重要的问题，就是现在中国也面临了这么一个问题，这个问题是在过去已经所谓的“解决的问题”，就是事业单位的改革制度。
现在的水库，除了中央水利部管大概100多座水库，下面的这个水库，都是分属于省、市、县、镇来管理的，按照大小管理。中央就说了，这个水库我不管了，我直拨给你的钱是只够工人的基本工资所用的。
就是一个人，现在如果你拿一万块钱的工资的话，他的基本工资可能也就是一千块钱，基本工资是很低的。那么中央政府只是原来的财政里面管理的基本工资，你们其它的工资部分都要由你们水库单位通过卖水也好， 发电也好，养鱼也好，通过收门票也好，你是“八仙过海，各显神通”，你去把这个钱给挣来。
那么水库部门从自己的利益出发，他是不愿意放空的，他要把自己的水库都灌得满满的，卖水也好，发电也好，他都是要为本企业的人员设想，因为关系到他们的收入，他们的奖金，就这么一个制度在那里。
所以，这样的制度下，水库是没有钱来搞维修的，他不维修的，没有钱，只是维持着这些收入，能够来养这么些人，大家能够拿到比较好的工资。所以水库部门永远是尽量的多蓄水。只是到了万不得已的时候，降暴雨的时候，对他来说就是万不得已了，就是超过了一定的水位线，他就开始放水了。
真的，他也不知道什么时候放水，他只是从他的利益出发来决定是放水，还是不放水。大家说他为什么老是无预警的放水？他也不知道什么时候要放水，他如果把水都放下去了，水续不上来的话，他这一年的这个钱，他没地方去筹去，他没办法去要，对不对？
那么如果他把水蓄了太多的话，这水库一下子垮了，他脑袋也没了，企业的收入也没了，所以也挺为难的，是这么一个情况。
那么从2013年开始，中国中央政府对防洪政策，它就有这个，我们不说防洪政策，说水资源政策吧。它就有了一个更改，就是说什么呢？就是要发展“海绵城市”。
【海绵城市花5万亿 又一个大谎言】
“海绵城市”的这个基本概念和水库是一样的，就是下雨的时候，我把水全部都吸进来，海绵，都把它吸进来；到干旱的时候，我要把你放出去，和水库是一样的。水库是你下雨的时候，我把水都放在水库里头；那么干旱的时候，我给你放出来，那“海绵城市”它就更悬了。
它说要把它放在海绵里，什么是海绵呢？它的意思就是说下面的土壤（城市下面的这个土壤），就“海绵城市”，2013年的时候，到2014年的上半年，习近平做了3次讲话，详细的论述了什么叫“海绵城市”，就是要把水资源留在当地。
把降雨留在当地，把它化作水资源，来解决我们中国特别是城市的水资源短缺的问题，就叫“海绵城市”。如果对于在海外生活的人来说，什么是“海绵城市”呢？也许你在你们家旁边，你就能看见这样的这些措施。
“海绵城市”它最初的想法，是来自于西方国家的一些，就是生态环保的概念。比如说你把停车场的原来的水泥地，你给它改做是透水的砖头、或者是砖和草的，或者是草地这样的地面，以增加雨水下渗的这样的措施，我想很多人也许自己就这么做了，用自己的钱就把它花了，就是自己脑袋里有环保的思想，就觉得这是件好事。那么自己花点钱就把自己的停车场给改造了。
或者比如说原来的雨水管道，西方很多国家又把它重新敞开了，在旁边是用草沟，回到原来的那个状态下，用草沟的状态，这也是这样的措施，或者说你们家把雨水给攒起来，攒到一个水桶里，或者在一个水罐里头，用来浇你家的花园。或者是更好一点，你用这样的雨水把它清洁以后，过滤以后，就重新来用来换你们家的冲厕所的水，用雨水来替代自来水。这样的这些措施，都是西方国家的这些生态环保概念，一个个都是很小的，不费钱的概念。
到了中国，就把它无限的放大、放大化，“高大上”，它的目标是什么呢？它就是说，我们要把降雨，降在城市上空雨的70%，大家记住70%，全部都留在当地，把它变作水资源，那么郑州更厉害，它说我要把80%，我要把它变作水资源。那么这在自然界里是不可能做到的。你把一个工程的目标无限的放大，那么这个工程就是一个很荒唐的工程。
如果说西方的这些人，他在那里把停车场的地面，什么广场的地面，变做是透水性更好一些，更接近原来的自然状态下的一个东西的话，它也许能够增加一点下渗的量，水资源的下渗的量，它能够改造的利用水资源增加3%、 5%，这是很好很好的一个目标了。
那中国就给它弄得很大，那么目标大了以后，这个工程“伟大”了吗？
你要把这个城市的上空的降雨全部都留在当地，雨多的时候把它收起来，雨少的时候我把它放出去，供大家用。那么就要花很多钱，大家知道一个“海绵城市”，1平方公里的城市土地面积上，所谓的这个“海绵城市”，它要花1.9亿元人民币。
那么北京大学的一个姓李的教授，他给算了一下说，“十三五计划”用于“海绵城市”建设的将近是5万亿人民币。
中国的GDP的增长主要就是靠这些大的工程，来拉起来的。以前是高速公路，后来是高速铁路，再后面就是城市地铁的建设，房地产的建设，现在这几年，习近平上台以后，经济一直发展不是太好，但最近好像这几年GDP还是有5%、6%的增长、，靠的什么？靠的就是“海绵城市”的发展。
那么山西省这次受洪灾很厉害的地方，太原、临汾这些，都是“海绵城市”的试点城市。长治是第一批列入试点城市的，大家都看到了，它没有效果。那么城市雨存在那里、它存不下来，它内涝。城市里的人，开车也开不了，怎么办呢？
他把水就往河道里面抽，它有这个排水的设备，能抽到河道里头来。那么河道里的水上去了，水上去了以后，农村地区的堤防常年没有钱修。而且我看了一下山西的这个河道的堤防的建设，都是标准都很低，而且为了给城市减轻压力，所以就把农村的这些河堤都给扒了。就是赶紧往你那里把洪水泄了，洪水泄了以后，这样减轻大家的压力。
如果大家仔细看一下，山西的受灾最严重的这些城市，我看了一个介休的这个城市，你去看那个城市的河道，汾河的城市河道，它宽的宽、窄的窄、窄的很窄很窄，它窄的很窄。你就仔细看一下河道宽的宽、窄的窄，那么什么是限制着河道的通过能力？就是最窄的那个地方，限制了河道的通过能力的。
中国的城市建设占据了太多的水的空间，占据了太多的河道，建了太多的所谓的水景房。所以当洪水来的时候、当暴雨来的时候，就很容易发生洪灾，特别是像山西这个地区。它是黄土高原，地质比较疏松，加上煤炭开矿，地下结构就像奶酪一样的。
而且，山西有一个特点，就是山西下面的煤矿，它到底是个什么样子？我可以告诉你，山西没有一个人知道的，它下面的坑道是什么样子，没有一个人知道的。我们当年到山西晋东南地区，去搞山西人员基地规划的时候，就可以看到，这里的矿要开始挖了，用炮打一下，把那边矿的人给炸死了。他根本不知道他自己的矿挖到什么地方了，他自己的坑道往哪个方向做，都不知道！
所以山西这次的洪灾，它是一个综合性的灾害，它也是一次，主要是由人灾所导致的。
林澜：是，刚才王维洛先生分析了，就是中国的水库建设，它集合了很多矛盾的目标，尤其“库长制”，让很多对水库安危负责的人，他们第一时间想到的可能是保住自己的官位，及时的去泄洪。
其实刚才王维洛先生讲到了一点，其实非常重要一点就是说，什么时候续水？什么时候放水？这个是完全是一个人为因素决定的。而这个决定非常考验决策的时机和决策的能力。
但是恰恰中共在这方面好像似乎一直是一个短板。比如说刚才您提到的1975年“板桥水坝溃坝”的这个事件。如果我没有记错的话，其实也有这个因素在里面。就是当时在水库溃坝之前，水库也是决定，因为好像那年河南是有旱灾，降水不是很多，就一直在蓄水。
王维洛：对，前面是比较旱，所以一降雨的时候，他们很高兴就开始蓄水蓄水……后来蓄多了以后呢，突然之间发现怎么雨还不停？这他们就比较慌了，就决定要放水（泄洪）。那么放水的时候，闸门就打不开了，其实和这个制度，就是说我们中国实行的并不是一个市场经济，而是计划经济。
计划经济，它就是按照过去的经验，来规划未来的行动。我们把它说的好一点，它是规划未来的行动。它认为它给你规划的那是“最好的”，是“你最好的选择”，比如说山西这次洪灾的同时出现了寒潮，对不对？
出现了寒潮温度很低，但是按照山西的取暖的规定，它是不能取暖的。因为中国各地都有取暖时间的规定。比如说北京的取暖的时间是11月15日开始的，在11月15日不管天气热天气冷，它就开始供暖了，对不对？
天气冷的话，他也说有例外的处置，连续5天5°C以下，才能供暖。而且更荒唐的是，它以长江为界，画一条线，就是说长江以北有取暖的、有取暖费、有取暖的制度，长江以南是没有的，没有取暖制度。
我们那个时候在南京工作，南京长江大桥长江以北，那是可以取暖的，长江以南是没有取暖的，这就是它的计划经济，它就是这么死板。
到底是蓄水还是不蓄水？它给你下个命令，几乎是每年水利部，或者是中央叫做“防汛抗旱指挥部”都会下一个指令，就是说从什么时候开始，你必须把水库全部都倒空了，准备洪水的到来；到了什么时候，你又可以开始蓄水了，那么大家都蓄水，听你命令蓄水吧。
蓄到现在，水库满了怎么办呢？洪水来了。你这个计划经济，不能把老天爷计划进去的。老天不一定跟你玩的。
林澜：是的，听您这样分析，这种僵化的机制下，这种无预警的泄洪，几乎可以说是某种不可避免的老是发生、重复发生的一种灾祸。
另外，您刚才还提到了一点，我觉得也非常重要，就是他对这个“海绵城市”投入了5万亿的天量的资金。
但是对水库这种，它已经建成了嘛，毕竟已经建成在那里。按说是一种非常重要的民生的基本建设工程了，但是它却搞了一个所谓的市场化，让人想起中共对很多民生基础工程都是进行所谓的市场化。医疗市场化、教育市场化，结果就导致了种种的乱象。
王维洛：对呀，比如说医院市场化，医院市场化以后，它也是这样采取同样的，那么医生就靠卖药挣他的奖金，对不对？他就卖的药多，他就挣的钱多；他不是以治病救人作为他的目标。所以，整个社会的设计都扭曲了，它都是扭曲的。所以你要想像的话就是挺可怕的这么一个过程。
【“灾”字变简体 背后有荒谬含义】
山西洪水过程当中，我能看到的报导确实是很少很少，只是在10月9日以后，就出来一点点，而且都是“山西加油！”。
那么我们顺便随便聊一点点东西，就是说中国的“灾”字。中国洪灾的“灾”，或者是灾害的“灾”字，在古汉语，或者在现在的正统汉语里面，它是上面是“巛”就是个“川”字，“川”字下面一个“火”字，就是说“巛”“ 火”为“灾”。
到了现在的就是在简化的这个汉语里头，这个“巛”没了 这个“川”字没了，它上面变做一个“宀”，“宀”下面一个“火”是为“灾”。“宀”什么意思呢？“宀”下面一头猪（豕 ），那是“家”，在汉语里面“宀”是“家”的意思，那么“宀”里失“火”，为“灾”；那么“巛”字就没有了，水灾是没有的，它没有水灾。
那么大家都知道，这个简化汉字的目的是什么？它说是由于繁体字，就正统的汉字太难写，太难学。所以我们要把它简化，简化了让人都容易学。简化过的“灾”字和简化前的“灾”字都是一样的笔画。
上面“巛”（川字）和“宀”都是3画。它一点没有简化掉，它为什么要把它简化呢？
是到了50年代的时候，中共有一个目标，就是说我们要“基本消灭自然灾害”，没有水灾，没有旱灾，因为我们有了水库大坝，斯大林说“水库大坝能战胜远古的洪水”。那么就没有自然灾害了。
所以山西的这次洪灾第一次冲上热搜的时候，它是说“山西加油！”中国现在的简化的汉字是你家里着火了为“灾”，你再加点油的话，那“灾”就更大了。所以在洪水发生的时候，我们不需要“加油”，我们需要的是援助，实实在在的援助。
那么中共（我这里指中央政府）对于山西的洪灾，它的救助是太少太少了。财政部拿出8千万人民币，来救助山西的洪灾，它自己报的山西的受灾人口是175万人，8千万人民币，一个人能分多少钱？一个人能分40多块钱，40多块钱在中国能干什么？
林澜：好的，王维洛先生刚才分析了，山西省这次洪涝灾害可能的诱发原因，我们可以看到，其中人祸的因素是不可忽视的。那非常感谢王维洛先生带来的分析，谢谢您！
王维洛：谢谢林澜，谢谢观众朋友！
林澜：也感谢各位观众的收看，下次节目时间和您再见。
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