【新唐人北京时间2022年01月04日讯】西安野蛮防疫，半夜万人送异地隔离，为“清零”不顾人命？习近平讲话强调“斗争”，针对美国？| 横河 林晓旭 | 热点互动 方菲 01/03/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是2022年1月3号，首先祝大家新年快乐。本期节目我们持续来关注西安封城，西安封城持续各种野蛮措施出炉，民众苦不堪言。有年轻人出去买馒头被殴打，有人步行一百公里逃跑被抓获，有得急症的没有医院接收。更有甚者，领导要求4号实现清零，结果许多小区一人阳性，全楼半夜被拉走隔离。有网友说，西安封城的感觉就像是文革、三反、五反、大饥荒同时发生。
这样下去到北京冬奥的时候情况会怎样？另外，新年第一天党媒刊登了习近平在十九届六中全会上的讲话。讲话中称，在重大风险、强大对手面前，总想过太平日子，不想斗争，是不切实际的。这是否表明在2022年，中共依然会与美国继续斗争？在介绍今晚两位嘉宾之前，还是提醒一下观众朋友，我们这个节目很快将只在【方菲访谈】频道直播，所以还没有订阅【方菲访谈】频道的观众朋友，希望您尽快订阅，不要错过我们的节目。
您可以点击节目下方的连结，也可以在YouTube 中搜索【方菲访谈】。好，我们介绍一下今晚两位嘉宾，两位都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河生您好。
横河：方菲好，晓旭好，各位观众朋友们大家好。
主持人：谢谢。那么还有一位是特约评论员林晓旭先生，晓旭博士您好。
林晓旭：方菲好，横河好，观众朋友们好。
主持人：好的，谢谢。那今晚请二位来先谈一谈西安封城的情况，那这个我想请林晓旭博士先来给我们做一些解读。晓旭，我们看到说西安封城已经持续了十几天了，现在是各种的让人觉得是不可思议的事情都频频发生。就像我刚才在一开头讲的，所以我看有的媒体用封城封得哭狼嚎这样来形容，其实也是满贴切的。特别是它半夜的时候，把几万人拉出去隔离，就是因为有一个人阳性，所以这种就让人觉得非常不可思议。
因为你在房间里，这些人已经是被隔离在各自的家里了，不许出门了。但是为什么一个人阳性，整个楼的人还要被拉出去，然后在异地隔离，先请您谈谈您怎么看这种做法？
林晓旭：总体来说，现在的这个防疫政策已经走到非常极端的一个状态。一个是它自己理论上面，它强调了时空伴随对吧，然后它同时进行网格化管理以后，那么它对整个社会的这个控制已经非常非常非常的有效，非常的严密这样一种状态。所以任何一个地方只要有一个人，比如说是感染者或者是一小波人是属于密切接触者的话，那么它肯定可以很快地确定在一个网格内有多少人有可能是接触者。
那么这个我觉得它是机制上，它已经达到它可以随时一个网格一个网格，一个社区一个社区的进行控制的这样一个状态。另外，我觉得最大的问题就是现在政府面对着冬奥即将到来这个压力，习近平非得在冬奥来之前，要保持住他这个国际上，就是他一直在吹嘘他在控制疫情方面，达到了巨大的成就这样一个形象，那么他一定是要西安尽可能快地清零。所以现在传出来的消息也是说，已经有命令说要求西安在1月4号前要清零。
那么这种极端的命令下来，那当然对于当地的官员来说就得不择手段，想办法让西安清零。那么最直接有效的一种做法，就是把当地的不同网格里面，有可能是被感染或者是时空伴随者的话，就把他们拉到西安郊区，或者其它周边的县城里面去进行隔离。那么就是相对来说，就好像西安就已经没有了这样的潜在的有可能被感染的人群，这是非常非常极端的，就是没有人性的这种做法。
那么它本身当然也不是说从公共防疫的角度上去考虑哪些人是真的有可能是被感染，所以我觉得现在的这个做法，就是行政式的，或者说政治式的运动式的来控制疫情嘛。所以你刚才在开场里面提到人们说这个迹象，这个三反、五反，也像当初的大跃进之后的3年自然灾害的时候，有多少人饿死了。那时候很多人也是需要逃难出去，但是也是因为被行政命令控制，按在当地，不让逃走。
那么现在更直接了当，让你关在家里，或者把你拉到参数之间建立起来的这种隔离的地方的话，那你也是跑不掉的。那同时，西安那边还在建立几千个人的规模的这种方舱医院，那也是一个根本上你其他设施都跟不上的、一个非常非常简陋的隔离，其实更有可能造成各种各样的交叉感染。然后同时政府又在当地一轮又一轮地进行核酸检测，这个本身就是也已经变成了一种追场式的检测。
很多人就开玩笑说，连鼻腔都捅得不知道感觉了。所以这个就是非常非常极端的，所以整个社会因为清零这样一个政策，我觉得是一种摧毁式的，破坏社会式的一种所谓的防疫，对于整个西安来说，我觉得确实是现在很多民众得不到粮食的供应，还有很多有基础病的，还有老年人，还有孕妇，得不到及时的帮助，这是非常可怕的。我也看到消息说在西安塔楼区说一个孕妇，那她其实自己的核酸检测是阴性的。
但是她需要医院的救助的时候，医院都不收她，就是因为她是从这个所谓的重灾区来的，所以这个就是非常非常极端的可怕。而且政府授予这些民间的所谓做检疫人员无限大的权力。所以这些人随便可以在街上抓人，可以随便的打人。这个就是文革式的这种做法。所以整个社会我觉得是非，是一种你可以说甚至是一种白色恐怖的这种状态。
主持人：对，所以清零完全是一个政治目标，它根本不是防疫的目标。因为你把这些人半夜弄起来坐大巴，那不是又有交叉感染的风险嘛。然后你说你把它弄到外地去了，那你有感染的人弄到外地，那你外地不也是感染吗？你其实根本没有降低疫情，你反而是可能让疫情更加严重。
林晓旭：对当地的官员来说，他只要保住自己当地的所谓的数字能够快速清零的话，那么至少西安这个大城市，它可能有一些官员的位置能保住。至于说很多人如果在这个其他的比较偏远一点的县市，如果在这些地方感染了，在隔离地方交叉感染了，那么想办法让这些数字不透露出来，把这个所谓的疫情给真的给隐瞒住、压制住的话，那我觉得对于西安当地的这些官员，他们会走这条路的。
这个我觉得共产党官员都知道怎么样能够保住自己的官位，那么一般草民的这个生命是无所谓的。所以你可以看到他们一个小时之内就宣布要整个城市封城的时候，只给老百姓几个小时时间去采购基本的生活用品，你怎么可能想像得到说这样的政府能够说后续的能够为老百姓的，所谓的生活物质提供。
主持人：好，那我们可能，如果晓旭那边如果信号有问题的话，我们可以请横河先生来继续补充。横河先生您怎么看西安这个最近采取的这一系列极端的，甚至是反人性的这种做法。它这种做法，民众是什么样的反应呢？
横河：它这个做法其实从整体上来看，它不是西安一个地方的做法，这实际上是来自最高层的指示。就说比如说最高层就是你一定要清零，而且不存在说和病毒共存的问题。那么这种清零的这个做法，它这个要求之下，到了底下，它就会形成一套这种维稳式的管理方式。那么这种维稳式的管理方式，中共的官员是非常熟悉的，而且是驾轻就熟。但是它是叫不惜一切代价，那问题就是西安的民众这次成了代价了。
就是说它每次当它完成，把它当做一个政治任务来完成，必须完成的时候，那民众就成了这个代价。这一点其实你可以比较两年前武汉的封城，就是武汉封城所发生的，比如说供应成问题，跟不上，有人饿得不行，甚至有饿死了，就这种情况，这次在西安又重现了。也就是在保证民生这个方面，即使在采取极端措施的情况下，两年了，这个保障民生，就是不要让民众的损失这么大仍然没有做到。也就是说它们在这两年当中，在这方面没有任何进步，没有采取任何措施。而且这一次甚至有人说比武汉当年还要厉害。
这种做法其实是一种新的管理方法，就这种管理方法，很多网民谈到这个事情的时候，其实也考虑到了这一点，就是这种不惜一切代价，然后做的所有的事情可以被容忍的，就是说它不存在一个法律约束的问题，或者是某一个执法机构的权限的问题。就是任何一个在这个过程当中，执行这个命令的，他都有无限的权利。所以这是一次权利高度集中的运用的方式，大家可以看到，他实际上这个有一点像是战争时期的戒严令下面的生活。
戒严令其实在西方国家，即使在第二次世界大战、第一次世界大战期间，都不至于把民众的生活搞成这个样子。就是你出去搞一点吃的，还不至于被人围攻一下，被围打一下。这个还真的只能跟大跃进以后大饥荒的年代相比较，那个时候民兵在每个门口守住不让人出去，所以死这么多人，在当时大跃进的时候，因为不能逃荒，你要出去逃荒的话，很多人能活下来。他现在也是，他把人封起来了，不给人家吃，也不运输，还不让人家出去自己找吃的，所以说这种做法在文明社会是不可思议的。但是作为西安被困在里面的民众来说，当然怨言是很多的，有办法的也传出一些东西来，尽管中共删得很快，但是只要能传出来，被捕捉到，它会在网上流传，或者至少在海外可以流传很长时间，它没办法删海外的嘛。
所以说现在全世界都看到了西安封城，这一次所造成的恶果。这个应该说是世界充分认清防疫的中国模式，是不可学的。因为前一段时间中共拚命对外吹嘘嘛，一直在吹嘘它这个防疫模式比其他国家要好很多。那大家都看到了，当然其他国家也有学中共的，就很多非常严厉的措施，我觉得多多少少都有一点学中共的。但是学到这一步，大家可以看到，就是说西方老百姓也不答应了。我想政府也不敢这样执行下去。
主持人：其实我觉得网友说的这个西安有点像文革加三反、五反加大饥荒，我觉得说的特别准确，不是说程度已经烈到那个程度了，而是说它的手法都是一样的，所以其实像您刚才说的，所谓中国模式，其实我觉得就是中共历来运动中摧残民众的模式。那到今天它为了不惜一切清零，它这个真实面目就要暴露出来了，它也藏不住了，它就必须得用它一贯用的手法，所以像您说的，人家出去买几个馒头就被殴打，现在就居然出现来让民众去上电视认罪，说我出去找东西，没有想到抹黑什么后果。就到这种程度了已经是，这不是跟大饥荒时候锁在村门口，不能出去讨饭是一样的。
横河：对啊，你看还有些地方有游街，这不是西安啦。
主持人：在广西那边。
横河：违反禁令跑出来的人，就游街。绑着牌子，那不跟文革时候搞批斗一模一样的嘛，所以说它那个确实是一整套东西。当然它只是在西安一个地方，但是你要想想看，虽然说我们外面听到的案例没有那么多，所以和刚才讲的几个历史时期文革、大饥荒，它不够说是完全以规模做比较，但是你想想看，西安千万人的城市，要是有人往外跑的话，我想人人都会遇到这样的措施，所以说这也不是一个很小的问题，千万人的城市，你在世界上能有几个千万人的城市，所以说这种做法，但是中共它是这样的，它有一套话语系统，它会把它说成是，甚至是民众牺牲，所以西安居然还有人，我不知道这些人自己是不是饿着，或者是被关在里头，或者他是不是就是西安的？还是中共搞得网军，居然和长津湖，如果长津湖的勇士能够被冻死的话，那么这么英雄的形象，你们饿几天有什么关系，我很怀疑这是中共的网军，不会是西安真正困在里面的人自己这么说的。
主持人：对啊，你如果和平时期，过得要像战争时期的日子，你这个政府还有什么脸面去说这些事情。晓旭博士又上线了，那请晓旭博士接着再谈另外一个问题，刚才我们提到说，中共现在采取这种极端的措施，所谓四号一定要病毒清零，这都是不太可能的，你是命令病毒，还是命令人。但是它其实这次西安疫情到底有多严重，就它染疫人数有多少？它重症人数多少？它死亡人数多少？我们有这样的数据吗？
林晓旭：现在这样的数据当然是很有限的，因为西安方面当然自从爆发以后，它也经常的召开记者会通报一下，最新的我今天早上看到的数据是西安在过去一段时间里面总共大概1600多例，但这个数字当然跟实际情况很可能也是相差比较大的，当然跟中国的很多其他城市比起来，好像已经很多了。但我觉得实际上来讲，整个社会要达到封城的状态，我觉得实际的病例数应该是远远超过现在官方对外公布的，这里面也牵涉到本身当地的官员也不想说把真实的数据报出来的话，那恐怕更多的官员要下马的问题。
另外一个问题，之前12月份的时候，也曾经曝光过西安这一带有出血热，这个是鼠疫，很可能是腺鼠疫，但是也有可能少量的肺鼠疫的传播，所以我看到的这个图片里面，针对这个鼠疫进行防疫的人员，也是全副武装的穿防护服的。所以我觉得这个事情其实官方也没有后续的交代。所以整件事情，实际上我个人，刚开始封城的时候，我一直觉得西安很可能是同时面临两件事情的挑战，一个是COVID，官方说是属于Delta变种的，还不是Omicron。那另外一个就是鼠疫的传播，所以整个西安公共健康的危机到底是什么程度，我觉得从官方的通报现在还是非常非常有限的信息。
那么它还是在强调，说因为现在采取了这么多的积极措施可能有看到有一点好转，官方的估计说是要到一月中，甚至一月底才能够真的把疫情控制住。这件事情现在已经是到了这样一个状态，你如果要民众继续撑到一月中到一月底的话，我觉得会有相当多的人，整个健康状态不仅仅是身体的，还有精神方面很多人都会进入一种几乎崩溃的状态，这是对整个社会非常非常危险的。这个我觉得不是防疫，等于是要把这个大城市逼疯了很多人，那现在官方可以在宣传上大规模的做，刚才横河有提到网军等等，但是我觉得真的让很多人，你没有办法得到基本的生活物资的时候，除了现在很多人进行所谓的物物交换之后，但是再往下去的话，我觉得还是会有很多人要出来抗议的。就是想办法要突破现在这种极端的所谓防疫，这个社会是没有办法这样运作下去的。
主持人：对，因为像它现在隔离，因为它隔离的点不够，有的人甚至被拉到什么看守所去隔离，那你说很多时候说是一千多万的人，如果长期这样的下去的话，你说你配送食物，你根本配送不过来的。所以这中间即使有的人有食物，也有越来越多的人面临没有食物的情况。
林晓旭：我觉得现在一个大的问题，因为中共这种长期的洗脑，很多人不知不觉已经接受了官方这一套防疫的思路。就是你们刚才提到的战争的思路，还有所谓清零的思路，就好像要把这个病毒彻底消灭掉。我觉得这个是非常荒唐的一件事情，这个在国际社会上没有人说我们要战胜Delta变种，那更何况现在Omicron病毒也出来了，西安到底有没有Omicron病毒根本不知道，那国际社会现在都是知道就是只要知道这个病毒变种的话，没有带来过大的医院的负担，没有带来重症率巨大的攀升的话，那整个社会是可以有效的调动资源，在这个公共医疗体系能够有效的控制住疫情就可以了。
不是需要像中国这样，极端的时候，没有任何人感染，要彻底清零，这是非常荒唐、非常不科学的一件事情，只不过中国的老百姓，不知不觉在接近两年多的时间里面，已经被中共洗脑得相当厉害，很多人真的还觉得中国政府控制疫情做得非常好，我们确诊的案例非常少等等。实际上很多地方的数字都是不告诉老百姓的，西安的实际情况，老百姓也是不知道的。所以我觉得整个社会进入一种非常荒谬的状态。
主持人：对，所谓中共的抗疫模式，什么清零政策成功，成功不成功你也不知道。我觉得说到数字，我很快问一下，正好这几天福布斯杂志上，有一篇深度的报导。它说中共对于新冠病毒的死亡人数是大大的低报。然后我看了一下，我觉得特别让我震惊是相差程度如此之大。它说美国迄今死亡的人数是82万5千，中国报了多少呢？官方报的是4,636人死亡，这两年，全中国4,636人死亡。而这4,636人中，有3,869人是2020年初三个月在武汉死的。武汉以外，河北死亡人数是643人，也就是说把这两个数字刨去之后，全中国这两年死亡人数是124人。这个数字我觉得124人这两年在全中国。所以文章说中共不是低报数据，是它根本不报，或者它操纵数据问题。所以你怎么能从这些数据知道中共的防疫模式到底是不是成功呢？
林晓旭：这个数字根本不可能是真的，这样的数字等于说在中国根本没有疫情。在全球肆虐的不管是Alpha、 Beta、 Delta等等，带来那么多国家，这么大人数的死亡，这样一个非常厉害的病毒，对中国来说，突然间变得非常温柔，这就根本就不至于带来多大的死亡，连重症的数字现在都隐瞒，有多少重症，它也没有对外公布，这个死亡率就是使劲压低。因为各地都在压低数字，各地都知道死亡的数字是跟自己的乌纱帽直接相关的，所以当然不报了。这么大武汉，因为关键在武汉的时候有多少人死亡，这个已经是很明确的，所有人心知肚明，都知道官方在隐瞒数字，这个是一个非常非常坏的一个例子。所以武汉能这么做，其他各地干嘛不这么做呢？所以这个就延续下来，各地都持续撒谎。只不过一旦有什么突发的时候，就开始全民做核酸检测，顺便捞一把，夹一批韭菜，就这么干，就这么维系下来了。所以这个事情，我刚才说整个社会实际上是一种非常荒谬的状态。
主持人：是。横河先生，我想请您继续分析一下，一个是我们刚才说的，清零的思路，很多中国人也接受了中共这种清零的思路，认为这是必要的。可是对于病毒清零这种思路本身，是不是像什么一月四号病毒要什么清零，这种是不是非常荒谬的思路？这是一个。另外一个，我们刚才说的，中共数据问题，这两个问题请您谈谈您的看法。
横河：对，这个病毒实际上最早的时候在武汉发生的时候，如果不管什么情况下出现的，当出现以后，如果采取非常严厉的措施，那是可能的。但是它一旦进入社区感染以后，清零就几乎不可能了。能够被清零的病毒，暂时清零的话，它是不是会往外冒的，都是那些死亡率极高的，几乎达到百分之百的这种病毒，像伊波拉这种病毒，它才能够清零。因为病人死了以后，他已经来不及，从感染到死，他都来不及传染给别人。像这种像流感一样传染的疾病，而且死亡率不这么高的，很多人是带着病毒到处走的，这种情况清零实际上是不实际的。因此你看西方国家，我不是说西方国家抗议的措施就一定好到什么地方去，但不管怎么说，基本上是承认一个现实，你不可能清零，你必须和病毒共存，在这个条件下采用什么措施，这个是有争议的。
中共采取了一个措施，实际上就是一个行政命令，我就想起来，你想想当年毛泽东时期大跃进的时候，有干过一件事情，消灭麻雀，大家记得吧？消灭了多少麻雀？结果其实麻雀还是没有灭掉，麻雀是这么大的东西，人看得见的，而且中国人口这么多，要消灭麻雀要比消灭病毒要容易的多吧？他都没做到这一点。所以你对于看不见的人，可以携带着潜伏在那个地方，你怎么可能把它消灭掉。所以随时冒出来的可能性非常大，而且中国又不是一个完全封闭的国家，它是开放的。至少现在相当程度是开放的。
所以就这个思路本身，它是一种行政思维，一种统治性的思维，它不是一种科学型的思维。这个不仅是做不到，而且西安这一次的行动，这次疫情就充分证明了这一点。他们实际上采取措施比较早，而且也撤职了一些官员，包括有一个区的区长，区长和区委书记都撤职了，但是这种行政命令它并不能帮助在清零方面把疫情消灭。所以它现在采取的措施就是，只要排除在西安范围之内就可以了。然后在过程当中，有多少交叉感染，那不是它要管的事情，所以它一定是要非常严重的牺牲一部分人，然后把这部分人关闭起来。这一部分人，如果像西安，它就是个大城市，就有上千万人，其中，特别严重的，我想至少也有上万人被牺牲掉了，实际上就是某种程度的牺牲了。
主持人：您怎么看这个统计数据的问题？像我刚才提到的文章说，这两年中国湖北以外的、河北以外的，湖北以外的只有124个人死亡。
横河：哎呀，其实我们以前做节目讲过很多次，只要是在中国大陆呆过的人都知道，这些数据没有一个可靠的，怎么来的？第一，它是不公布。第二，公布出来，它也没有细节。像西安，西安到今天为止是1,663个人，这一波疫情感染的。它有一个数字，特别奇怪的，它实际上有一个累积数字，累积数字我不知道是不是从疫情爆发开始到现在为止，一共西安市死亡人数是3个。一个一千万人，中国CDC有一个网站，有一个跟踪数字的，那个数字一直到，比如现在最热点，你去查西安，它后面死亡数字，它也没说是这一波疫情，还是从头开始。不管是这一波还是从头开始，死亡3人，而且愈合人数是一百多人。我想指的就是这一波，所以这个数字，你说有谁会相信，因为它讲的绝大部分是Delta变种。Delta变种，其实它的死亡率是比较高的，不像这个omicron，omicron死亡率是比较低的。Delta变种死亡率比较高。
还有一个问题，现在大家公认的，这个疫情在发展过程当中，新的变种，其实造成的死亡率不会比最初的时候更严重。随着疫情扩展以后，整个病毒的毒性应该是总的趋势是下降的，但是它有时候出现一个新的变种，然后又上升，但总的趋势是下降的。我们看当年在武汉的时候，像李文亮，李文亮明明非常明显，这么年轻的人，像现在这种医护人员要感染以后，像李文亮这样子死的，机会已经很小了，也就是说早期的死亡率应该更高。
现在世界的死亡率都没有低到中国报的，早期死亡率的程度。其实我们从当时的报导来看，和一些公民记者所得到的情报来看，实际上当时武汉的死亡率是非常高的，在感染病症当中，死亡率很高的。所以他现在把这个数字，全中国压缩到四千多，还有三千多是在武汉当时死的。所以这个数字，其实给任何流行病学家，或者是这方面的专业人员去看的话，大家都知道这是一个假的数据。
主持人：对。所以数字本身肯定是假，但是我觉得让大家知道的话，大家会觉得说，原来它官方承认就是这么低，因为很多人可能不知道，官方原来只承认死亡人数是这个，而且基本上从来没有变过。所以现在很多的这个病毒研究的这种研究的，他完全只能把中国排除在外，因为他不能用中国的这个数据。所以我觉得单从这一点上来讲的话，你就可以看到说，其实中共的这种防疫模式也好，还有它的很多信息也好，我觉得民众真的是不能相信。
那另外还有最后再问一下，就是现在我们看到疫情其实它在向东发展，河南和河北也出现了，像郑州现在也出现了。而且郑州也开始出现了它分什么各种区，三个区然后其中最高的是什么防控区，也是不能出去买东西，就全部人都要隔离在自己的家里。所以您怎么看这个疫情发展的趋势？这样的话到2月4日北京冬奥的时候，真的有没有可能会发展到北京周边或者北京呢？
横河：现在趋势是在向东发展，当然北京还更北面一点了，至少现在到了河南、豫州、郑州。
主持人：洛阳。
横河：豫州是个比较小县级市了，都已经比较严重了。那么从这些官僚处理方式来看的话，我觉得对疫情的控制是没有特别大的帮助的。因为官员现在主要的是能够应付上面，其实你可以看他们真正采取的科学措施几乎是没有的，那么都在干什么呢？你比如说这个运菜，他弄人链去传递，明明可以开车开进去的他要用人链去传递，还有一个什么地方据说是不让机动车辆不能上街了，用马帮去驮这个物资。当然所说的那个城市出来澄清了说没有这件事情，但是人们确实是看到马帮背的东西在跑。
就是说这种作秀，它对控制疫情实际上是没有办法的，他只要说是在表面上弄光滑了就可以了。所以对上面能够瞒住了或者是按照他的字面上要求，比如说西安必须清零，然后下一步是郑州必须不能扩散，所以说他所有的功夫都下在那个地方。因此真正的这个疫情的扩散，其实他现在是没有什么办法的。我们也知道科兴疫苗，实际上对新变种病毒它几乎是没有什么用的，它接种疫苗接种了多少次了？全中国接种疫苗到现在为止是…我就不知道怎么这么高的，28亿支，就打了28亿剂疫苗了。
主持人：每个人平均二到三支。
横河：那就是说绝大部分人口已经打过两支以上。但是显然跟海外是一样的，就是打了两剂疫苗似乎是没有什么用，对Delta还有点用，对Omicron就更没有用了。所以我想中共现在所采取的措施它并不能够阻止病毒的扩散，它只能阻止在这个词汇意义上的把它控制住，而不是说真正的把这个疫情控制住。因此对于北京冬奥来说的话，我觉得是一个将面临非常大的考验。
主持人：有点悬。
横河：对。
主持人：晓旭博士也请您很快讲一下，您怎么看这个疫情发展的趋势？
林晓旭：我觉得北京现在传出来的消息，是说现在外地到北京如果你被隔离的话要56天。所以我觉得实际上北京的策略就是说不管是谁有可能被感染的话，你是属于密接或者怎么样的，如果把你拉去隔离的话它就要把你关起来，关到冬奥会结束才让你出来，基本上就这个策略。你说哪有什么根据说是56天隔离的，对不对？所以它基本这就是行政做法。所以我觉得对于北京来说，它已经铁了心了，所以不在乎说北京最后实际有多大的疫情，它反正就是把人管起来。你只要有可能，关几万人也没问题，大不了再拉到河北周边去，它一样可以这么做。
那么至于其他的城市的话，不断的会有这些疫情出来，其实反过来也是说明中国的现在所谓清零政策，对于控制病毒来说是没有用的。然后中国也没有其他的办法，因为刚才横河提到了疫苗不管用，然后中国也没有特别有效的其他的控制疫情的药物。所以我觉得对于中共官员来说，他现在就是已经就上了这条道，就是一定要行政清零，那么所有的这些官员做的事情就是要行政清零。至于说实际疫情到底怎么样？死多少人？那么各地即使出现了情况，到时候少报、瞒报就能够保得住自己的官位就可以了。所以我觉得就是中国老百姓是比较惨的。在这样一个情况下，政府为了自己的政治目的，他不会考虑老百姓会有多大牺牲。饿死是当然很极端一点，但是把你饿的皮包骨头这是肯定可以做得到的。
主持人：对，但是我觉得就是中共也面临一个复杂的局面，就是如果万一这些运动员到你这边来很多人感染了怎么办？那如果很多运动员在这过程中被测试呈阳性，你不能把运动员拉到监狱、看守所去隔离吧，而且它也不能隐瞒。
林晓旭：对，它现在当然对冬奥会来说它会搞的是非常非常封闭式的一个奥运村，还有封闭式的场馆，然后封闭式的整个比赛的过程。那就是做的会比东京的奥运会会搞得更加极端一点。中共反正就是用这种方法来尽可能的竭尽全力的控制这些运动员不被感染，我觉得你都接触不到人了，很可能确实也很难感染。所以不管怎么样中共官员会这么做。当然我对他们来说我觉得更大的担忧，是如果有一些运动员在比赛的场合表达出各种对中国人权的抗议，对中共来说其实可能是更大的威胁。出现疫情反而对它来说很简单，把这个人拉走了或者隔离去治疗等等，这个对中共来说反而是很简单的事情。而人权抗议方面的事情，中共才觉得是最丢脸、最无法处理的事情。
主持人：是，所以外界也说北京冬奥面临的是多方的考验啊。那最后一点时间再问一下横河先生，就是我们很快说一下习近平的最新的新年的讲话。不是他新年讲话，是新年的时候党媒《求是》杂志刊登了一篇他在11月的时候在六中全会上的讲话。然后他的这个中心意思就是说“在重大风险、强大的对手面前，总想过太平日子不想斗争是不切实际的”这话说的很有意思。所以外界的解读就是说，他的这个重大风险、强大对手是谁呢？应该就是美国。所以他持续斗争的对象也是美国，我不知道您怎么解读他这个话。
横河：他在六中全会第二次全体会议上的一个讲话，从表面上看是对第三个决议的一个解释，但实际上我看到的是一个杀气腾腾。严格的说，这已经是对邓小平的改革开放、对外开放的政策基本上是一个否定了。就说他那个杀气，其实是对内、对外二个部分的。我们明显地可以看到有毛泽东的战略思想在里头，就是第一个他是把朝鲜战争拿出来了。他认为毛泽东当时是一个正确的策略，就是宁可把国内都打烂了也要打这场朝鲜战争。所以他现在就改变了邓小平时期一个最基本的策略，就是和美国搞好关系，然后借美国的这个西风来发展中国的经济。
主持人：他的意思不要说是现在也宁肯把国内都打烂了也要去跟美国干吧。
横河：对，现在问题就在于他的整个斗争方向是指向美国的。所以说这就和过去整个从1980年开始的中国的改革开放完全背道而驰了，就是说它现在是对美国是要斗争。这就回到毛泽东刚刚建政的时候，那一系列的措施，一直到七十年代初的时候为了反对苏联，和美国搞好关系。这段时间的这个策略，现在就从他这个讲话当中可以看出来。对外，他就是斗争而且不惜中国人民付出代价，因为当时志愿军死伤是100万人。死伤100万人，最后只是保住了原来的三八线，其实三八线最早的时候，就是战争开始就是北方越过三八线。
主持人：对。
横河：这是一个问题。第二个问题，其实很多人还没考虑到就是对内的问题。就对内，他重新拿出来毛泽东当时在进北京之前所谈的，就是怎么样保住这个政权，怎么样让这个政权不会自己的消亡掉。所以毛泽东当时提出来就是说要让人民来监督政府，后来毛泽东其实就是一个继续革命的学说。继续革命来保证共产党不致于变成执政党以后腐败下去，就像历代的王朝被灭掉一样。那现在在这个讲话里面，他提到的对内的另外一个做法，他叫自我革命。这和毛泽东继续革命几乎是异曲同工，也就是说他不仅对外要斗争、对内也是斗争。就这篇通篇它的中心就是斗争哲学，所以这个是很恐怖的一件事情。这个你如果去看一下的话，当然他讲的内容很多，但是我觉得国内国外他离不开这两个方向，全都是斗争。就是改变了以前的策略，就是在这次之前邓小平一个是姓资和姓社的问题，不争论留给后人，也就是说是打马虎眼过去了。但现在他非常清楚了，就说是要争论的而且一定要…
主持人：斗过你。
横河：他没有说这句话，但是你可以感觉就是属于那种兴无灭资的那种，当然他兴的不是无产阶级了，是共产党的统治权是一定要保住的。为此对内他要必须进行斗争，所以我们可以预期到中共党内的斗争也会加剧。这个也是说是一个基本策略，就是能不能做下去？当然是另外一回事情，但是至少在这篇讲话当中，我们已经看到了对内对外都是在亮刀子了。
主持人：好，晓旭博士您怎么看这样一篇文章他这样的一个讲话，它预示着2022年美中关系的走向会是什么样呢？
林晓旭：我觉得大家都说2021年中美关系已经降到了一个历史的最低点，我觉得2022年可能还会持续再往下降。我很同意刚才横河的分析。那么习近平在整个对外方面的话，我觉得仍然还会要进一步展示他要改变整个世界秩序的这样一种做法。我觉得有几个重要的关注点，一个是台湾问题。那么习近平很可能还会继续打台湾的牌，虽然有可能在2022年他不会直接攻占台湾，这些还做到这一步。但是他台湾牌肯定是会继续打，还会持续的骚扰台湾。那么使得整个区域整个印太地区的这个局势，仍然处在不断越来越紧张的一个状态吧。我觉得这个肯定会持续的。
然后同时我觉得中共跟其它的邪恶轴心，包括伊朗、塔利班还有北朝鲜方面的这个进一步的合作，这个还会继续加强。而且最近伊朗方面得到中共的更多的无人机各方面的技术的支持，所以伊朗也不断地用无人机改变整个中东的一些局势，攻击沙特等等。那么中共我觉得会进一步在国际上面扶持这些它的小兄弟，我觉得这个也会带来整个国际局势的更多的紧张。然后在美国方面，我觉得还有一点它就是除了跟拜登政府进一步的这种，你可以用拜登政府的词叫激烈竞争，那同时它还在州一级的政府还会做更多的努力。美国有很多州一级的官员不断地被中共的各种各样的影响吧，成为它的说客等等。
主持人：就是它的渗透，对美国的渗透。
林晓旭：对，渗透等等。所以这方面对美国来说的影响也非常大，中共知道在整个国家层面有些事情很难扭转。特别是比如说新疆的强迫劳动法案通过等等，中共会受到进一步的打击，那么它会采取其它的方法，进一步的渗透影响美国的政治。我觉得中共还会这么做，然后同时中共在武器方面的发展，比如说洲际导弹，它会建立更多的发射井，还有有可能放弃“不首先使用核武器”这个原则。这个是国际社会上也普遍担心的，所以整体上中共会在国际上呈现出更加强势的一个态度。他想要成为世界领导人，改变世界秩序的这样一个姿态。所以从这一点上来说，它会使整个国际……
主持人：好，那非常感谢晓旭博士解读，也感谢横河先生解读。我们节目时间正好也到了，我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。
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（责任编辑：李红）
