【新唐人北京时间2022年01月11日讯】病毒攻陷天津，北京还远吗？“清零”与冬奥如何共存？哈萨克斯坦局势，中俄扮演何种角色？｜唐靖远 横河｜热点互动 方菲 01/10/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月10号星期一。天津出现奥米克戎变异毒株感染病例，官方称，截至1月9日有40例，天津人口1500万，距离北京只有100公里。当地政府周日和周一展开全员核酸检测，天津通往北京的公路全部封闭。然而，对于这样一个传播力超强的变异毒株，中共的清零措施能防得住吗？如果病毒攻陷北京，中共将如何应对？北京冬奥会受到多大的影响？
另一方面，哈萨克斯坦近日爆发大规模的民众抗议活动，俄国和中共在其中的角色引发关注。习近平还专门致电哈萨克斯坦总统，表示坚决反对颜色革命。那么中共为什么关注哈萨克斯坦局势？
主持人：今晚我们请来两位嘉宾讨论这些热点事件，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。那么另外一位是在skype 上跟我们连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。好的，那我们先来谈一谈天津最新的疫情情况。那我想请唐靖远先生先来给我们讲一下，就天津这个疫情，就是我们说的40例，其实是截至周日。那么现在最新的我还不知道官方有没有公布，但是不管怎么说，它就说一个就是这个是Omicron，就是最新的这种变异毒株。另外一个它说在发现之前已经三代感染，还有一个它说这是本土出现的病例，跟我们说这个三代感染是什么意思？然后这个本土病例，就是说它不是外来的，是吗？
唐靖远：它是这样的，病毒的代际传播，它这个概念它是指的所谓第一代、第二代，第一代就是指的就是你直接接触了传染源被感染的病例，它就称为是第一代感染。那么如果说你是接触了第一代感染的这些人，然后你被感染到了，然后你就是属于是第二代。那么第三代就是指的又感染到了第二代的这些感染者，你去传染给了感染了第三代，就是以此类类推吧。
它整个代际传播的概念是这么一个概念。也就是说它这个病毒传播的代际的这个数字越多，就说明是感染的人是越多的，人数是越多的，它传播的面儿也是就是越广的，它是这么一个成一个正相关的关系，这个是一个。而一个就是现在官方它自己说是这个是只是到三代感染。其实我觉得它这个说法是有一点缩水的，因为要按照官方他们自己公布的，应该是在，实际上真正这个病例的出现，应该是在12月28号，就去年的十二月底就已经有出现了。
那么从那个时候就已经出现奥米克戎这样的一个疫情，到现在为止，因为在英国的帝国理工学院，它们是有一个研究的结论的。他们研究的是英国的奥米克戎感染的数据。他们研究结论发现，奥米克戎的病例，因为它的传染力特别的强。它大概平均在3天之内就会就是感染人数就翻一倍，差不多几乎就相当于是就是一个代际的传播，大概是这个意思。
所以你要按照这个概念，我们来做一个粗略的估算的话，你从去年12月底到现在为止，事实上它已经起码是超过是五代的传播了。所以我觉得官方在这个问题上，它是打了一些埋伏的。至于说第二个，这次天津我觉得它为什么天津这次特别引起注意，就是因为官方是首次，它不但是首次承认这是Omicron毒株的感染，而且是本土的。本土感染的这个病例的意思，就是说至少是被感染，就是最初的感染源，它至少是在一个，就是这个病毒的这个潜伏期14天嘛，14天以内，他并没有就是离开本地，或者说他没有接触到外来输入性的，这样的有明确的输入的这种传染的途径能证明说是传染给他的。
主持人：完全是当地产生的。
唐靖远：它就是当地的，就是当地在一个本地的这么一个相对封闭的一个环境之下，他突然发病了。那么它其实最大的意义就是说它这种来源，病毒的这个源头，它现在无法查明。不知道他究竟是从哪感染来的，就是这个毒株。而且根据官方自己的报导，现在是说，因为这一波天津他们公布的最先是两个病例，一个是大人，一个是小孩，两个都是女的。
她们两个的病毒的这个奥米克戎的这个，就是她们去做了全基因组的测序，测出来和去年12月，其实天津是在去年12月13号最早就已经有发现从海外输入的，有Omicron 的病毒的病例，但是并没有传播开，发现了这么一例。然后他们就把他隔离了，认为是安全的，就是认为这个传播链是并没有。
主持人：没有往下传播。
唐靖远：没有往下传的，但是他们把这个病毒的序列，这次本土的这两个序列和那个输入的序列来做了一个对比了，他们认为这不是同一个传播链。所以这样就带来一个非常直接的问题，那么天津这一波爆发的奥米克戎，它究竟来源是哪呢？到现在为止，官方没有给出一个明确的答案。这样一来，它就会导致，起码我们会认为天津这一波的疫情，这种本土突然产生了一个跟外来输入的这个序列的还有点不一样的。
不是同一个传播链的这么一个Omicron的疫情，其实它的危险性就比较大了，因为你找不到它的源头在哪儿，它很有可能在其他某个社区，它还在处在一种非常隐蔽的状态之下，还在继续地传播，它最主要是有这么一个意义。
主持人：对，所以天津的话，现在政府说40例，我觉得这个就一个是你刚才提到的英国的这样一个模型，另外一个在美国，这个Omicron一度造成美国平均每天近百万人的感染。所以我觉得它这个40例这个数据非常可疑。那很可能现在你觉得在一个是在天津这个病例，它会不会其实范围是已经是比较广的了。另外一个，我们都知道天津这个书记李鸿忠，著名的忠诚不绝对，绝对不忠诚。所以大家就觉得说他会采取非常严格，甚至比西安还严格的措施来管控天津。
那我们看到天津很多人在那抢购物资什么的，所以下一步，你觉得天津有可能像西安那样封城吗？
唐靖远：首先第一个就是西安的这个疫情的数据，我个人也认为它多多少少它可能是有一些作假的。至于它作假的程度，我们现在无法去做一个准确的评估，为什么这么说呢？我觉得起码有两个理由。第一个理由就是我们现在已经看到，因为它已经被网友逮住了，就是天津发布的那个疫情数据实时播报，在同一天之内，也就是早晨播报的数据，它比晚上播报的数据还要高。
截止到了晚上明显你可以看到它在往下减，虽然减的数字不多，因为现在它总共报了才几十例。但是你就可以看到它已经出现了这种反常的，反向的这样的一种做法。那么它是不是真的，就是它有可能作为更大的这样的掺水分，有造假等等，你这个完全我们是可以有怀疑的，这是第一个。第二个根据就是你可以看到现在天津的卫健委，他们已经公开地发了一份声明。就是提出来说是天津市已经成为一个标志性的东西。
什么标志呢？就是天津成为中国的清零抗议的模式，硬刚这个奥米克戎这个疫情的第一战，它们是这么，就是这个战斗的战，它们是这么来定义，定位这次天津的这波疫情。就是说奥米克戎你看见它横扫全世界是吧，他们说那么你看美国也好，欧洲也好，全部都已经躺平了。那唯一就是看看中国这个有独家优势的这个抗议的模式，我们要硬刚奥米克戎这一次这波疫情。
所以它就明显地带有一种政治运动，政治定位的这个意涵在里面。而且那个文章那种我们都知道，就是中共党文化那种语气嘛，用词嘛，啊什么这个背水一战，只能赢不能输什么的。你现在你就把这个话说在这儿，只能赢不能输，说在这儿了，那最后你要是实在是控制不了，很有可能就会采取大规模地造假，或者说是非常极端地管控这样的一个做法。我觉得这是我在看这么一个事情。
至于说就是说李鸿忠他在天津的这一波的疫情应对之中，我的确是比较赞同你刚才提到的这种分析，他很有可能会采取比西安更加极端的这么一个措施。当然这个里面是有两个，一个就是跟他本人的这种，你刚才提到他的这个绝对不忠诚，就是忠诚不绝对。
主持人：发明出来的这个。
唐靖远：就是说这种他很极端的一种性格，跟他这个人的本身做事的方式有关系。那么另外一个也跟他现在所处的这种政治处境有关系。他现在是作为政治局委员嘛，是天津直辖市的一把手。如果说尤其是这波疫情，刚好是在冬奥会马上就要举行的一个非常关键的情况。
主持人：不管时间还是空间。
唐靖远：如果说他要是把这个关要是把好了，没有影响到北京，没有影响到冬奥会，毫无疑问可能会给他记一大功，他很有可能，甚至这个在他的仕途上会有很大的帮助。但是如果说他要这一关失守了，影响了北京，那么他的基本仕途就到此为止了我觉得，甚至很有可能还要被追责。所以对他本人来说，不管是从他自己的个人利益，还是说从他的所处的这种环境吧。他都是基本是没有什么退路，他很有可能会采取，就是不惜一切代价，中共现在会说这句话，我们也要把它给这个防制住。
主持人：对，其实我看网上显示，天津在检测出这个Omicron病毒一周前轨迹，天津人出行的轨迹，基本上主要去的好像就是北京、河北唐山这些地方，所以现在外界最关注的就是说，北京会受到多大的影响，然后你的冬奥会受到多大的影响。我都怀疑北京很可能已经有了，但是关键就是说，如果北京发现了这个案例，您觉得北京当局会怎么应对呢？它会承认吗？
唐靖远：这个问题我分两个方面来看，首先第一个就是北京现在有没有这个疫情，我个人也是比较有把握，北京很可能已经是有了，为什么呢？就是刚才你提到这个地图，它是在从天津疫情爆发之前一周从1号到7号，7天的时间从天津迁出去，迁往全国各地的一个迁徙的一个百度的地图，那么这个地图里面迁往北京的人的比例是最高的，占第一位，比例高达17.92%，差不多是18%，都是去北京的。它这里面还有一个相反的例子，就是特别引人注目的，就是从天津迁往河南安阳市的，它有很少的一个比例，大概是0.43%。
主持人：安阳那个就是从天津去的，对不对？
唐靖远：对，但是这个官方现在已经自己都已经证实了，说在安阳出现了两例Omicron病例，它就是从天津来的，所以你就可以想，我们就做个简单的推论，就是你从天津迁出到安阳去的，才只不过是0.4%非常小的一个比例，这么少的人口，就已经有传播链就已经延伸到安阳去了，那你在北京是吧，天津到北京这么庞大的人流量，你说北京现在是一个都没有，非常的安全，我觉得这个从理论上讲它几乎是不可能的事情。所以这个是一方面。另一方面就是说，北京要是出现了这种Omicron的疫情，它会现在怎么来应对，我觉得这个对习近平来说，他现在的确是对他是非常棘手的一个局面。就是他公布北京的疫情，和不公布北京的疫情，对他来说都非常难办。
主持人：是啊。
唐靖远：因为他如果说公布了北京的疫情，因为我们都知道中共的它处理这个疫情就是这种一刀切的，是吧，清零、封城，然后加入了全员核酸检测。反正一条龙的一整套东西，它根本的全都要上。一旦它要是宣布北京有疫情了，我们必须得采取措施了，好，你一封城，你一全员核酸什么的一上来。这个冬奥会基本就相当于是失败了。
主持人：你吓的把人家就吓走了，是不是。
唐靖远：相当于你开的就不是冬奥会，你开的是冬季抗疫直播现场大会，几乎就是这样子的，这么一个概念。所以我觉得这是习近平可能是很难以接受的。但是反过来如果说，它明明已经有了疫情，它不予公布。那么你不公布，它只是表面上它就无法去采取这些表面很极端的封城啊，管控等等这些措施。它只能在暗地里去做，它的力度不至于做得这么大。但是这样一来，它就会带来一个风险，就是可能会让这个病毒，它会更快的发酵，会更快的传播。如果说这个损害到最后兜不住，这个就有点像拿纸包火一样，你要是最终兜不住，万一你正在举行这个冬奥会，甚至在冬奥会马上就要开幕之前，一下子兜不出来，一爆发出来，你更糟糕。你同样还是一个失败。所以对习近平来说，我觉得他现在是非常，就是有点进退两难。
主持人：其实这是个面子问题，因为它既使大面积的传播，它又怎么样呢，很多国家都是这样的。但是这个牵扯到他根本的思路的问题啊。那我想问一下横河先生，就是您怎么看这个天津疫情现在这个严重程度，和接下来它可能的举动？这是第一个。
横河：天津这个疫情呢，其实是可以预料的，这个Omicron它的传播速度确实非常快，就是你记得这个南非刚刚公布的时候，拜登政府马上宣布，包括南非和非洲南部的几个国家同时都禁航，你记得有这件事情吧。然后这个似乎好像想把它堵住，但是一个星期之后，这个Omicron在美国就攻城掠地，然后很快的才几天工夫，现在我们看到Omicron已经在美国的这个新的病例当中，已经远远超过Delta病毒了。就是说当你发现第一例的时候，其实已经在社区传开了。那么从天津角度来看的话呢，其实也就是这个情况。因为本土病例的话，它不是真的本土病例。这种突变能够突变到这种程度，它不可能有两个中心，在南非有个中心，在中国同样的这个病毒会突变到这种程度。它一定是从南非…
主持人：实际上就还是传进来的，是吧？
横河：还是传进来，它是找不到传进来这个，他说三代的话，就是说它能够追溯到的在天津这一批人当中，就算他四十个吧，四十个人当中它可以追踪到一个人，而这个人是在社区，就是他不是从外面进来的，所以这叫本土病例。但是并不表示这个人的病就是从他自己是第一个突变出来的，这不可能。不可能两个地方突变同一个东西，它一定是只有一个突变，然后传开来的。第二个呢，就是说它不可能是没有传染源，只是说你查不到。那这一来的话呢，其实就是存在另外一个问题，就是除了这四十个人以外，很可能在其它地方有分点的，这个小的爆发点，在不同的地方，也都是几十个人、几十个人的。它没有来自同一个来源，所以它为什么要搞全员检测呢？全员检测的问题就在于，它知道这不是仅有的这个病例的最终地方。它要全员检测才能够把其它不同的点都找出来，这就是它这个清零的思维。就说其他地方，其他国家不会去搞这个全员检测，就为了这么几个病例。因为第一全员检测本身都不可能百分之百找到嘛，所以你看…
主持人：而且全员检测，对不起我插一句，因为全员检测那个前两天好像医务人员都承认说，说有一半的这个感染病例就是在等待核酸检测，全员检测中感染上的。因为我们看到很多恐怖的视频，人挤人什么的，那它用这种全员检测，如果是这样的方式的话，它不反而更多感染病例吗？
横河：对，这就是中共的这个治理方式，它实际上就是一种行政治理方式，它并不从科学角度，要从科学角度的话，就是说他要尽量避免人挤人，就是减少传播途径。但是呢，现在各级官员都在完成一个行政命令，既然它已经变成了一个套路了，变成一个套路了，全员检测，那它就全员检测，他只要完成了全员检测，这个过程当中有多少人被感染，那不是他的问题。他要不做全员检测，那他没有完成上面的任务，也就是说，中共现在对于这个清零，它有一套做法，这套做法本身就是不科学的，本身就是导致进一步传播的原因。但是问题就在于这些官员们，他是为了完成一个政治任务，所以呢，具体的过程科学不科学跟他没有关系，你照科学走了，照样撤你职，你不照科学走，是按照上面的意思走了，那还真不见得会撤职。所以这就是一个科学问题，政治解决必然导致这个后果。就是说他的这一套防治的方法，很可能就是最终把它打垮。就是把这个疫情扩散，把它这个清零政策打垮掉的具体做法都在里面。
主持人：对，所以就是照您这么说，不要说天津了，其他地方很可能这个Omicron病毒也已经传播开了，那北京的话也不一定就没有啊，您怎么看呢？
横河：我个人是认为是肯定有的，Omicron如果说在天津这一个区域有三代的话，假如说三代，那么它实际上不只三代，因为第一个人他必定还有个来源，对吧，就是我刚才讲他不是自己第一个，这个先证者。按照遗传病就是先证者，就是这个家族里面的第一个，他不是第一个，所以说范围已经大很多，那么既然说，它能够到河南，那么它一定可以到北京。因此呢，就是按照从南非传到美国和欧洲的这个情况来看的话，当欧洲发现少数病例的时候，美国当时还没有发现病例的时候，美国就决定封了。但这时候实际上已经在美国社区传染开了，要不然的话，不会这么快的时间，就变成统治地位。所以中国的情况，在这方面是一样的，尤其是这里还有一个很大的问题，就是这个核酸检测不仅是存在一个激发感染的问题，就在检测过程当中，成为传播链的问题。另外还有一个就是，它的假阴性是很多的，我们知道这个疫情爆发初期的时候，就发现了很多人是反复检测。
主持人：就是在好几次之后才变成阳性。
横河：在这个传播链当中，把他隔离开来了，隔离过程当中检了三、四次，五、六次，到最后一次在检测时候是阳性的，前面全都是阴性，也就是说在核酸检测的过程当中，有相当高的比例，可不是个别案例，相当高的比例，被检测的人，是检测出来是假阴性的，就是说他其实已经是阳性了。所以说这种传播速度，如果说没有进北京的话，那是一个奇迹。而进北京甚至周边地区，就按照这个天津过去一个星期，就是他向外迁移的这些人，就是旅游啊，出去的人的走着走向的话，我觉得这些地方可能都存在了，当然现在是天津第一个证明这是Omicron的。我们没有看到河南的病例当中，有宣布是哪一种。
主持人：河南安阳市有一个。只有安阳它是有的。
横河：就是它有这么几百个病例，几千个病例。实际上很可能其中就有Omicron。只是说没有报导，或者没有检测出来而已。因此我相信，天津是不是真正的Omicron在中国的源头，连这一点我都是还在怀疑。
主持人：如果这样，您觉得，如果真的北京中共当局发现北京有Omicron病毒了，会不会干脆就不说，为怕影响它的冬奥，可能就不宣布呢？
横河：这是一个很困难的问题。因为北京市是没有这个权力做这个决定的。所以这个决定一定会打到最高层去，最终是一定要交给习近平的，习近平亲自指挥。
主持人：像唐靖远先生说的是两难。亲自指挥、亲自部署。
横河：对，所以这就是一个很大的问题。这个事情就是这样的，如果报给你的话，也就是说在这个报告的途径路上，就不止一个人了。最终这个决策错误的话，因为习近平现在面临二十大之前，其实他是面临很多困难的，有很多迹象表明，在中共的高层是要想方设法找他的漏洞，或者找他走错哪一步。因为在中共的政治圈子里面，它不像美国，美国比较特殊的是川普总统那个时期，比较特殊的，大家都找他的麻烦。但是在一般情况下，在美国政治当中，你只要是建制派的成员，基本上不会去这样子找。但中共是这样的，谁一旦有了权，它就要把别人全部扼杀掉。但是别人也虎视眈眈看着你走错，一旦出错以后，别人也像狼群一样要扑上来的。
所以对于这个事情，一旦报到习近平手里的时候，其实知情者已经很多了，已经不可能把这些口封掉了。所以那些对手们也在虎视眈眈的看，你怎么来处理。就跟要处理，如果栗战书出事是什么原因，不管他什么原因的话，如果他不是真的突然生病的话，其他各种原因当中，都有一种可能，就是看你怎么处理他。就像当年对令计划一样的，看你胡锦涛怎么处理他。不管令计划出了什么事，但是一旦出事，马上就会被对手抓住。所以对于这件事情来说，我相信北京市或者是奥运会组委会都没有任何权力，这个就是最高层的一个决策。这个决策就很可能会影响到他自己，甚至是二十大之前，这一系列可能发生的事情。因为二十大还有那么长时间，可能会发生的事情很多，而且真正会引起政坛上重大事件的，是你没法防的，是你防不住的。
你能防的，你能想到的，你都防住了，但是最后防不住的是你自己被锁住了。就是你做的每一步都朝着那个方向去，而且你退都退不出来。因为你要完成你的政策，要完成你目标，你必须那么走，这就跟下棋的时候是一样的，高手下棋，对方哪怕我提前三步、五步告诉你，我再过几步就要将你军了，你还是防不了。问题就在于因为你没有别的路，他早就在几步之前，甚至更多的步骤之前已经把你锁住了，或者是你自己的步骤，自己想解脱的步骤，把自己给锁住了，一样的。现在最难对付的，其实还不是人和人之间的，就是派系当中的斗争，而是所谓天赐良机。就像疫情一样的。
主持人：我正想说的就是，上天给习近平出了一个难题。到你这边，你说你宣布不宣布，你宣布的话，你就要去清零，一清零，一封什么又怎么样，这个冬奥就大受影响，你要不宣布的话，就像刚才唐靖远生说的，它有可能爆发的更厉害。但是我觉得，有一个很多人会不理解，就是他为什么一定要清零呢？因为像Omicron这种，基本上就是没什么症状，或者症状很轻微的。甚至有人说它是个天生的疫苗，你为什么一定要去清零呢？他不能改吗？您觉得。
横河：问题就在于这里，因为这个疫情整个发布的过程，发生传播的过程，它有一个非常特殊的现象，就是在中国爆发了以后，传到全世界以后，全世界被搞得焦头烂额的时候，中国看上去特别平静，这个特别平静，不管它是什么原因，它确实生产没有受影响。至少在过去一年多的时间，全世界对中国这个世界工厂的生产，都是依赖性非常大的。因为别人都不生产了，它那里照样生产，所以看上去是很平静的。
这一来的话，中共立刻就把这种平静，疫情表面上看上去不那么，不管是什么原因，是看作它一个制度的优越性。从这一点，不仅它要叫大家忘记掉中共最早掩盖疫情所造成的伤害，而且还要学习中国抗疫的方式。确实世界上还真的有不少人，包括美国在内，其实有不少国家都在某种程度上，学习了中共的抗疫情的，封城的措施。在西方国家实际上是没有这个概念的。这一来的话，它自己把自己的疫情，和它自己的政治正确，和它的体制挂上钩了，是它自己干的事情。
这一来的话，现在Omicron传播性这么强，其它的delta也很强。在这种情况下，如果它的清零政策改变的话，它首先面临的问题就是，它的体制就不是比别人更先进了。这一点，所以中共犯这类的错误的话，它和别的国家不一样，别的国家犯了这个错误，一旦被公众知道了，或者是它知道这个错的很厉害了，它可能会及时的调整，但对中共来说，所有的错误都是和它的政治正确，都是和它的政治体制，以及和最高领导人的伟大光荣正确，是联系在一起的。改，就说明它没有那么伟大，没有那么正确。那么这个就承受不了，就是在中共的体制下，这个任何人都承担不了这个。所以我们可以看到，灾难一般情况下，重大的失误一定要发展到全局性的灾难，才有可能改变。在那之前是很难改变的，谁来提出来这个改变，它自己把它挂钩，自己把自己给栓死在这上面了。
主持人：除非完全性的失控。唐靖远先生您怎么看？您也觉得中共不会改变这个清零政策吗？即使在Omicron病毒，甚至有可能全境爆发的情况下。
唐靖远：对，我认为它不可能改变。因为这个背后，我简单补充一点，其实刚才我觉得横河先生已经说的非常全面了。中共这个清零模式，其实多少是有一个历史背景。就是在2020年刚刚疫情爆发，武汉封城，它一下觉得武汉封城很成功，封了70多天，终于把整个疫情给控制下去了。在那种时候，后来你看，它有一些局部，其它一些局部地区一些小的爆发，它也是采取清零、封城的模式，很快就把这个疫情平复下去了。
所以那个时候，中国也得出了一个结论，它们认为这个一定是最有效的。而且当时其实还有一个什么，因为当时疫苗没有出来。所以它们其实是把全面清零封城这种模式，在当时，它们只是把它当做是一个非常极特殊时期，采用了一种非常手段。只要等到疫苗一出来，疫苗大规模的上市开始普及之后，它肯定就会把这个转入到疫苗的身上去，防疫的手段重心就会转移到由疫苗来承担了，就不再使用这种。在那个时候，整个全世界都普遍都是这么来认识的。但是形势变化非常快，谁都没有想到，这个病毒后面会变异出这么多个新的变种，而且一个比一个厉害，越变越厉害。
到现在为止，我们看到Omicron虽然它的致死率和重病率并不高，但是它有非常强大的疫苗逃逸的能力，免疫逃逸的能力。所以实际上就意味着这个疫苗基本上破功了，疫苗基本上起不了作用。所以导致中共走到现在为止，它发现疫苗完全不起作用。但是尤其是中共的疫苗，它比西方国家生产疫苗还要更差。西方国家疫苗虽然说效力已经是减弱了，但是多少还能够起点作用。但在中共这种情况下，你看西安是非常典型的例子。
西安的疫苗接种达到了百分之九十八普及率，但是同样是被全城这样的封城。所以它整个抗疫的模式走到现在，中共当局现在已经得出了结论，就是疫苗是指望不上的。所以它只能够依靠唯一的依赖，就是它这个所谓的独家优势就是封城。所以你就可以看到它今年的一个变化，在过去这种极端的封城，它只是非常时期的非常手段，但是到现在它已经变成越来越常态化、标准化，有这么一个演变的趋势。所以在这种情况之下，它已经变成常态化，甚至变成制度化。只要一发现几个病例，我就立即全村就开始封了，然后就开始全民核酸。它就已经变成一种标准化的操作的程序的时候，你要想让它突然把它给停下来，我觉得这基本是不太可能的事情。第二个就是的确是它有习近平非常关键的，他没有把清零政策视作是一个简单的公共卫生政策。他是把它更多的是视为是一个政治优势，是一个…
主持人：不是一个可以调整的东西。
唐靖远：对。这是涉及到，的确就是刚才横河先生所说的，因为它不是一直在说要以这种就是社会主义的优越性，是吧，去挑战民主社会。它就把现在这种清零模式视为社会主义优越性的一个最大的象征。它自己把它给赋予了一个非常强烈的政治内涵在里面，甚至把它弄成了一个在中国是绝对政治正确的东西。你看张文宏医生只不过才来简单的提了一下，是不是可以考虑与病毒共存。立即就被批倒批臭。甚至一个华尔街日报也有报导说，中共连高层内部他们曾经都有人曾经有提出来过，说我们是不是可以适当地考虑一下与病毒共存这种路线。这是另外一种不同的抗疫路线，是不是那个更加合理呀？他这么一说就被习近平劈头盖脸地给批回去。所以它已经变成这么一种政治正确的一个东西，就说清零模式能否坚持到底？它已经和习近平本人的这个政治路线，他本人的政治地位甚至他的权力的稳固与否是已经牢牢地捆绑在一起。所以在这种情况下，你说让他放弃清零模式，就相当于他放弃了自己最大的政绩。相对于他自己授柄于人是吧，放手让他的政敌来攻击他。
主持人：但是遇到Omicron这样一个超级传染的病毒，你用这种方式去对抗它，中共这个封到最后会不会把自己就封完蛋了，封死了。像冬奥这个你怎么解决？
唐靖远：的确就是这样。所以在我看来就是这一次我觉得对习近平来说，他是真正遇到了前所未有的一个严峻的挑战。就是Omicron对他的整个这个清零政策，在两大他的工具上面都带了一个非常大的挑战。我们知道清零政策其实它就是两大部分组成的，第一大部分就是封城，但是这种封城它是有分级的，分层分级的这样的一个封城。还有就是全民核酸，就是这两大部分。那么Omicron带来的这种它一个是隐蔽性一个是强传染性，还有就是疫苗逃逸能力，它其实就是导致你封城也封不住它。它早就可以很隐蔽的在社区进行传播，然后你这个全民核酸检测因为它有很强疫苗逃逸能力，现在对它的核酸检测这个阳性率非常低。
我刚刚看到最新的应该是哈佛大学的教授叫做瑞安的，他有公布了一组数据，他用的是调查的美国的Omicron的一个数据。他就说美国这边就是做核酸检测对Omicron有症状的，它的阳性率只有大概50%到80%。那么对无症状的阳性率更低，只有30%到60%。你把二者把它合并起来，它的平均的阳性率大概也就只刚刚过半50%左右的样子，也就只有50%左右你能够把它测出来。所以你在这种情况之下你去做全民核酸，其实它就像刚才横河先生说的它一定有大量的这种假阴性的存在，很多病例你会漏掉的。也就是说Omicron它对习近平这个清零模式我们刚才说的这两大工具，它都是带来一种空前挑战。这个对他来说是非常危险的一件事情。
主持人：是，就是一时半会儿测不出来，但你老测它就老测出来新的，这就没完没了。还有一点时间，我想也请横河先生很快跟我们谈一下哈萨克斯坦这个话题。就一个我想问一下，就是现在外界有人把它比作是一种六四一样的颜色革命。这种比喻是不是贴切呢？
横河：其实说六四是颜色革命，这个其实说不太过去。我个人从来不认为六四是一次颜色革命，因为六四其实当时的反腐并没有任何对政权真正的挑战。虽然说当中有人提出了民主的诉求，但是基本上严格的说还是在，当时那个时候的政治框架下面，就是共产党的领导那个政治框架下面，所进行的一些对于…
主持人：改良吧。
横河：看上去不好的社会现象或者是不好的制度里面的一些个人，进行惩罚或者是进行一些改变。对，我不去给它定是改良还是革命了，肯定不是革命了。所以说是颜色革命的话，可能有一点不太符合。当然现在也没有必要去讨论六四究竟属于哪种类型，就是个人观点不一样。但是这个哈萨克斯坦的这个抗议活动后来它转向，从对燃料涨价的抗议，很快的就针对了前领导人、前总统就是纳扎尔巴耶夫。另外就是对整个这个社会的腐败，就这方面和六四有点相似，但是它的范围要比六四广的多。六四其实集中在两个部分，一个就是全国各地的学生，还有一个就是北京的市民，这是最集中的。但是对于更多的后来也检讨的说是工人啊、农民啊没有发动起来，不管发动不发动就是说它没有在社会层面有更广泛的动员。而在哈萨克斯坦其实整个社会面的动员相当广泛，就是说在各个城市不仅是学生，这个是完全不一样的。所以据我看你可以…
主持人：但是它一个对于专制、对于前总统或者前总统这种势力，专制的政府或者是亲共的这种政府的…不是说亲共，它本身就是一个共产主义的支持者是吗？
横河：对，前总统他本来就是共产党，他当时是哈萨克斯坦的苏维埃共和国，就是苏维埃加盟共和国的领导人。1989年担任领导人，到1991年苏联彻底垮台的时候，它是最后一个从苏联独立出来的加盟共和国。但是这个领导人没有换，所以说它只是说这个体制变了，它号称它的体制实际上是民主体制，而且那是一个世俗政府。它虽然居民当中信伊斯兰教的很多，但它是一个世俗政府。所以从这种角度来看，也就是说它实际上的转型没有真正地完成，从前苏联转到后来。不像东欧那些国家，东欧那些国家就真正的完成了转型。就是前华沙条约组织，就是苏联阵营那些国家。
但是苏联境内的特别是中亚的这些国家，甚至包括白俄罗斯就这些国家他们没有彻底的完成这种转型，所以后来就成立了一个独联体。那这次出兵的是独联体的一部分成员所组成的一个军事联盟。那这个军事联盟绝大部分成员，其实都是中亚这几个国家，什么吉尔吉斯啊、什么塔吉克都是中亚这几个国家再加上白俄罗斯，再加上俄罗斯本身。所以他们形成的一个军事联盟，这个军事联盟来对军事联盟当中的某一个成员进行干涉，有一点像当年华沙条约组织对捷克的干涉。
主持人：好的，我最主要的想问一下就是说这个民众的这个抗议活动，它是不是一种对专制体制、对腐败的抗议，是这个意思吗？
横河：对，它到后来转变了对这个专制体制，虽然是针对前总统但是实际上是对这个专制体制的抗议，要求改变。
主持人：那为什么习近平要写信给哈萨克斯坦总统呢？为什么中共很在意哈萨克斯坦的局势呢？
横河：我觉得习近平带信去讲的三条，我觉得都很有道理。第一个他是反对颜色革命，他主张去镇压。这个是认为习近平最清晰的这个解读，就是对前苏联垮台，我们上次不是做节目谈到了，对前苏联垮台所总结出来的经验。所以他不能让哈萨克斯坦，现在世界上就剩下这几个曾经是社会主义，现在还保持极权专制就这么几个国家了。所以他至少就有个伴。他认为哈萨克斯坦应该吸取中国的教训，应该吸取前苏联的教训，应该走那条路，这是在政治上。
第二条其实很有意思，他说反对任何改变在两国关系，就是两国关系是指哈萨克斯坦和中国之间的关系，改变关系。但是问题就在于这次抗议行动，虽然说哈萨克斯坦有很多对中共不满的人，对中共的渗透啊或者是扩张很不满的人，但这次的目标并没有对准中共。所以说他提到这一点的话，很可能暗指得是介入了哈萨克斯坦，甚至可能是他们军事联盟入侵，所造成的对中国利益的伤害。因为这句话很难用其他的民众抗议来解释。当然他可能指的是西方国家，但是我觉得俄国在这里可能起的作用更大。第三点他最后还说了一点，具体说什么我现在已经想不起来了。反正就是说他所说的这些内容可以清楚地看到，就是他为什么要对于哈萨克斯坦的局势这么关注？其实他很大程度上也是关心自己的统治。因为哈萨克斯坦所出现的一些问题，在中国尤其是目前的经济情况下很可能也会出现，就是很类似的。他是担心会蔓延到中国来。
主持人：好的，唐靖远先生，您怎么看习近平给哈萨克总统代话这个事情。
唐靖远：我补充一下，就是刚才横河先生所提到有一点比较关键的，就是为什么习近平他对哈萨克斯坦的局势非常关注呢？因为哈萨克斯坦爆发这么一个它有一个背景。我们知道哈萨克斯坦其实它并不穷，哈萨克斯坦整个国家国民平均的人均收入GDP已经达到了大概是一万美元左右。但是因为这个国家它的物价控制得很低，所以说如果说要按照它的实际平均购买力这样来计算的话，我看到有人曾经作了一个计算，就是它的实际的收入可以达到差不多人均是三万美元左右。这个水准平一点不差了，比中国的要强很多了。所以那么再加上哈萨克斯坦你看它是从独联体从苏联脱离出来以后，到现在为止一直都很平静，对吧。突然一下在三十多年以后，突然一下出了这么一个事件。也就是说哈萨克斯坦是非常典型的，在中共的语言描述里面是属于叫做政治经济长期稳定的，而且生活相对来说还比较富足的这么一个国家。怎么突然一下爆发这么大的一个动乱和骚乱，这一点对中共的刺激是非常大的，因为这就跟中共是比较像的。中共也是长期认为你看我们是长期的政治经济都很稳定的一个国家…
主持人：对，所以习近平说坚决反对外部势力蓄意制造的颜色革命。
唐靖远：对，所以在这里面…
主持人：触动了他的心结。
唐靖远：这个外部势力，我觉得他其实在这里面有多种的解读。我比较赞同刚才横河先生提到这一点。就实质上习近平他现在带这个口信去，我认为他指的他担心这个外部势力去干预哈萨克斯坦的这个局势，更多指的是俄罗斯。因为俄罗斯对哈萨克斯坦，我们都知道它在历史上有这样一个渊源关系。所以其实一直俄罗斯都是把哈萨克斯坦视为自己的附庸国，就是自己有一种宗主国的这么一种情怀，一直有这个在里面。所以俄罗斯这次表态非常迅速，马上就表态我就出兵帮你镇压了。但是你可以看到习近平他其实是观望了一段时间的。从爆发这个事件一直到他7日去表态时候，其实哈萨克斯坦的局势已经基本上是平稳下来了。所以习近平在那种时候才去表了态，所以多少是有一点投机的性质。我觉得在这个角度上讲，其实哈萨克斯坦更多表现的是，中俄之间其实在背后有一些博弈。
主持人：是，当然经济上据说那个一带一路也是让中共比较关注的。
唐靖远：对，因为就是它重大的经济利益。
主持人：是，好，那我们没有时间再多谈。非常感谢二位今天的精彩点评，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
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（责任编辑：李红）
