【新唐人北京时间2022年03月15日讯】中共军援俄国？美国警告将面临孤立与制裁；美中罗马会议疑似谈崩；中国疫情大面积爆发，“动态清零”将付出何种代价？| 唐靖远 Jason |
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月14号星期一。近日，外媒报导俄罗斯要求中共提供军事和经济帮助，美国发出警告，如果中共帮助俄国，将面临孤立和制裁。就在今天3月14号，沙利文和杨洁篪在罗马会面，据说两人进行了7小时的会谈，气氛紧绷。有分析认为，这是美国施压要中共表明立场的最后通牒。外界关注中共会做何种选择？
而如果西方开始对中共制裁，也将进一步改变全球政治和经济格局。另一方面，中国国内疫情大面积的爆发，上海、深圳封城，吉林封省。中共动态清零政策将付出何种代价？今晚我们还是请来两位嘉宾来做解读，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。好的，那我们先来谈一谈最新的俄乌战争的局势，还有跟中共相关的一些进展。我想请唐靖远先生先来谈一谈，我们看到这两天这些消息，其实都是围绕，焦点是围绕中共的。因为现在外媒报导说，俄国要求中共在军事和经济方面来支持俄国。经济方面大家都没有什么可说的，但是军事方面确实让人觉得有一点意外。甚至美国现在已经告诉盟国说，中共已经愿意考虑来军事援助俄国。
他没谈细节，是已经给了呢？还是没给，还是在考虑中。所以您怎么看军事援助这个事情，通常人家认为说俄国是一个武器的出口国，那么真的它会要求中共来援助它的军事装备吗？
唐靖远：首先第一个就是这个消息，它的可靠性还是比较高的。最主要的它是因为虽然俄罗斯它是一个武器出口大国，但是其实俄罗斯自己并不是一个制造大国。它的制造业，尤其是在很多武器装备的很多的零配件，它在设计方面它就是有一定的实力的，但是它的制造能力其实是比较弱的。再加上这一次，我觉得它就是有这么两个因素，一个因素就是这一次由于俄乌战争开打以来到现在，我们看到俄军其实它的损耗是相当大的。
就是说它本来可能预计的，是可能在3天之内就解决这个问题，它没有想到会有这么大的，会打到现在，打了已经三周了。而且这三周，在这三周里面我们看到乌克兰这边的抵抗力量非常强，尤其是乌克兰使用单兵导弹，对俄军一个是飞机，一个是装甲车和坦克这方面，这些都是大部件，一辆坦克它就是上百万美元，最高可以达两三百万美元。一颗单兵导弹也就是几万美元，就把这个给干掉。
就这种性价比严重的不对等，所以在这方面它的损耗其实非常大，我觉得这个是远远超出了普京他自己的预估的。尤其是在我们看到乌克兰在整个战争期间，乌克兰这边采取了这样一个非常突出的战术，就是重点去袭击俄军的补给线。所以它这个补给线，一个它可能战斗力比较弱，主要是补给的这样一些运兵车，或者说是一些这种运输车辆。但是补给线一旦打掉之后，导致俄军它在前线因为补给供应不上，所以才会这种推进，看上去表面上气势汹汹，人也很多，车也很多，但是其实这个推进的速度非常的慢，所以这个是一个。
二一个是我们可以看到现在已经有《金融时报》的记者披露出来，俄国这边向中共索要的其实好多都是这种大东西，一个是地空导弹，一个是无人机，还有装甲车以及运输车辆，还有用于情报搜集的，可能是一些通讯设备之类的。我感觉为什么说它是比较真实呢，你可以看这个运输车辆，比如说我们其实看到现在已经有很多的士兵显露出来，在俄乌边境很多俄罗斯输送给养的后勤车辆，都是在征集的民用车辆了。
就它自己的军用车辆已经不够了，它的确是非常缺的，可能是被打掉了很多。同时还有像通讯设备，不是已经此前就有曝光过，说是居然很多士兵拿着是不加密的，淘宝买的这种对讲机。
主持人：所以那几个将军是不是也是被这样的发现的？
唐靖远：因为它没有加密功能，它很容易就被这边截取了他们的对话，然后锁定他的位置，所以就遭到这种精准打击，所以它其实损失非常大。我觉得可能这些，至少从这些看起来，它其实都是，的确是俄军现在，它就是需要的就是这些东西。同时包括它还有需要地空导弹，它其实可能从侧面也说明，乌克兰现在其实空军还是有一定的作战能力的。也就是说俄军并没有真实完全掌握到制空权。
这一点也是跟我们现在看到战场上实际的态势其实是相符合的。还有第三个原因，我觉得普京因为他之前规划的，他以为这个会是一次很容易的行动，他可能两三天就拿下来。所以他本身在这种军事装备的储备和集结这方面，他其实并没有做得很充分的。他会觉得我最多打个两三天就结束了，没想到现在打到三周，它的确就有点供应不上。再加上它本身的生产能力，我觉得俄罗斯还是比较偏弱的。
所以他觉得我与其我那边开足马力去生产，可能还需要一个星期，还不如你现在立即就给我一飞机、一火车，就给我拉过来了，那可能来得是更快，所以他可能直接向中共提出这样的要求。除此之外，这个是属于军事上的需求，我觉得还有一个政治上的原因，站在普京他现在的角度，他其实并不忌讳把这样的消息给释放出去。因为这样消息一但释放出去，它只会产生一个作用，就是让外界，让西方，让美国都认定，中俄之间的确是属于真正的朋友的这样一种关系。
它其实是，我觉得它想要起到一种防止中共这边跳船，防止中共甚至倒戈一击这样的一种事情发生。所以它干脆把这件事情，把你给晾开，你看我就是明着向你要这个东西，你给不给？其实是迫使中共被迫地要和俄罗斯捆绑在一起，我觉得它其实可能也有这种政治上的意味。
主持人：对，我看网上说，就是让中共你不能再做两面人了，而且你既然号称无上限的友谊，现在考验你的时候了。所以现在我觉得外界的焦点其实现在在中共，整个世界的焦点在中共。那美国其实它是已经有情报的，包括这种军事的要求，甚至要提供什么，甚至中共意愿它都掌握了。所以这一次杨洁篪和沙利文在罗马会面了，很多人就认为这是美国给你再一个，给中共的一个最后通牒。
相当于说，我已经知道你要做这些事情了，我警告你不要做，因为你会面临孤立和制裁。那您怎么看这次两人在罗马的会面：您觉得可能是一个什么样的会面，有没有成果呢？
唐靖远：这次会面我觉得它相当于起到一个作用，就是美国它在向中共发出一个类似于通牒，就是你必须得站队。你必须要表明你的态度了，不允许你再这样表面上装成一个中立的态度。刚才我们说了，其实包括俄罗斯这边，你看它不在意这些消息被捅出来，包括俄罗斯的财政部长，也都有公开地说，交通部长公开说中共要给我们供应飞机零部件，财政部长直接就说，我们被冻结的黄金储备，还有外汇储备什么的，中国可以帮我们弄过来。
他直接这么说，他其实都是用意是一样的，就是要捆绑住中共，就是你不能跳船。所以换句话说，你可以看见一个客观的情况是什么，俄美双方都在迫使中共，要求你必须明确地站队。不希望你再这样，这么模糊下去。所以这个对中共来说，我觉得它其实是非常尴尬的这么一个处境。那么这一次这个会谈，我觉得美国对待中共这边毫无疑问是要施压一个压力，就是你必须要站队。
你究竟是要站在我们这边，一起去配合我们。换句话说，其实逼迫中共，你究竟遵不遵守我们现在这个国际秩序。我们现在大家都在对它进行制裁，这现在已经形成一种国际秩序，你要是不遵守这个秩序，你就是这个圈外的人，那么你要跟它在一起，好，我们就连你们一块制裁。它其实是有这种施加压力的意味在里面，这个是第一个，就是打这种对抗牌。但是从这一次，你看事后双方都发了官方通报。
白宫这边这个通报非常简单，只有80多个单词，其实就外交辞令的这么两句话。中共这边发了两份通报，说得还比较稍微详细一点。一份是主要谈的是中美关系，包括也谈到了台湾这些问题。另一份是专门针对乌克兰这个问题，所以有谈到了。从我个人看到它这两份通报里面体现出来一个东西，美国有可能是通过向中共重申，说是我们不打冷战，不搞对抗，也不寻求推翻中共的统治，不改变中共的政权。
可能是再次重申了，这些是以前拜登多次有说过的，可能是再次重申了这样一个立场。换取了中共我觉得可能是在口头上，至少暂时它们可能不会马上就去答应给支援军援俄罗斯。因为这里面它涉及到了一个非常关键的问题，如果说美国再次的向中共强调说，我们没有把你当作敌人，我们只是一种竞争关系，而不是对抗关系。它不是说不冷战，不对抗，也不寻求改变你的政权。那么其实说白了，就是说美国至少现在我愿意表明我没有把你当作敌人看待。
那么这个毫无疑问，其实相当于是一个筹码，如果说中共它真的是要答应了去军援俄罗斯，跟俄罗斯坚决要站在一块，毫无疑问这个中美关系的性质就改变了，它就不会是竞争关系，而一定会演变成一种对抗关系。我觉得这个是一个，第二个呢，就是从这份中共的通报里面，你可以看到，它在打台湾牌，明显的。中共它发表了关于中美关系，关于台湾问题的这个内容，比这个乌克兰的那一份声明还要多了很多，所以我个人猜测的话，就是中共很有可能在这个谈判里面，想要利用这个杠杆，台湾作为一个杠杆，你如果要我答应不去支持俄罗斯，那么你必须得在台湾问题上，你要如何如何，可能也许他们谈了很多东西，因为按照这个路透社的报导说是，这个双方好像是交锋很激烈。谈了七个小时，说是这个谈得非常激烈，可能那就是涉及到这些都是非常敏感的问题，台湾将来怎么去界定什么的。因为我们都知道拜登政府最近做了一个动作嘛，他就是说关于这个台湾的这个地图，不符合那个的话，就是不能够再使用它，其实这个的确它是有在就是把台湾问题再进一步的清晰化的这么一个动作，这个对中共来说，它非常难受的。
然后呢，还有这个最后一个，就是说在这个对抗这个关系上面，我觉得尤其是在这个中共和俄国的这一次的侵略的定性问题上，我看到至少这次中共它还是保持了一种比较模糊，它明显是有点放软了。没有明确地去支持俄罗斯，因为此前我看到中共此前它是这样，它是非常强调说这个俄罗斯一方的安全，这个什么需要得到关切，安全需求需要得到这个关切。但是这一次它是改变成了说成是各方的安全需求都需要得到关切。所以我觉得从这里看出中共它在这方面的话题，是有所放软，又有所进一步地模糊化。
但是，它也没有再去公开地去谴责这个俄国，也是没有同样是没有使用这个侵略这么一个词。所以从这一次我觉得可以看起来，我个人觉得他们这次会谈对美国来说，得到的最大的收获，应该可能是，至少在口头上暂时的得到了可能中共这边受惠于，就是我暂时不会去支持俄罗斯，有这么一个就是初步的这么一个结果。
主持人：我很快，就是因为中共的这个声明在最后，还是来说到了坚决反对散布什么不实信息，抹黑等等。所以中共会不会也是说，你说的这个什么军援啊，经济援助啊，不存在，这都是谣言，我们从来没有受到过这样的要求，我们也没有打算做这样的事情。它会不会表面上仍然是这样一个打太极的手法呢？
唐靖远：我觉得这个从长远来看，我相信中国它至少目前它基本是采取这样一个方式，就是拖延战术，它现在就不承认，它否认我觉得可能两种因素都有，一种因素，就中共它一贯这种都是否认，它不可能去公开去承认它。它一定是它即使是做了，它也一定会要撒谎。但是另外一方面我觉得，它可能也有通过这种方式释放出的一个信号，就至少我们不会明目张胆地去支持它，就去给它，因为你要明目张胆地要这么做呢，就是相对公开站队了，因为站在中共的角度，就是它现在很有可能是在，它也在观察这个形势的变化。因为现在不是俄乌双方现正在马上进行第四轮谈判吧，明天就要进行第四轮谈判，而且据说现在传出了一些风声，它说是双方已经取得了一些进展。所以我觉得中共它可能，也许它也在想，我现在先使用拖延战术，我现在还是继续的这个打太极是吧，就是搅混水。我也不说明，等到万一要是真是这个谈判很快的双方达成协议了，那么可能也许很快就停火了。你一停火了，那么对中共来说，它这种压力瞬间它就觉得就减轻了，就不存在还要我马上赶快支援你这些武器，装备，弄的我就是必须要来表明一个态度来站队。它就至少可以避免这样一个进退两难的这么一个处境。
主持人：好的，那Jason博士您怎么看今天在罗马这个会议，以及这个中共有可能做出的选择呢？
Jason：首先的话，这个会议一定是杨洁篪说了很多硬话，两个人吵了七个小时，沙利文非常那个沮丧的，或者是表情难看的走出来。美国这边这个通报里头没有任何一点点，说中共在任何方面好像是说软话了。甚至没有说中共好像就是说这个是不承认这个事情，甚至没有说中国不承认这个事情，我想中国现在外交官员是不能说软话。它可能在台湾问题反复强调，但是呢，在于就是说中国准备跟俄国做什么，杨洁篪这个层面的人，他是不能承诺，或者说什么事，他只能说这是我们国家自己的事儿，不关你管，他只能说这样子的外交辞令。
那么就是说，美国其实这一次的话，整体是有一个信息方面的一个谋划的，在我看来的话，它实际上是两个层面的要求。一个层面的要求是，现在普遍说的，中共不允许帮着俄国绕开国际的这个制裁，这个制裁包括金融制裁，包括一些经济制裁，包括一些技术上的制裁。那么更高层面的，是军事上直接援助俄国。我理解，其实美方从这一次判断俄国入侵乌克兰这个事，你可以看到，美方对于俄国那边的情报了如指掌，他判断不是说准备进攻，他说是哪一天会进攻，而且后面很多文件揭示出来说，那个他判断那天是有相应的文件准备进攻。所以说，很大概率其实俄国内部是有跟美国这边相通的人，我猜现在是整个俄国现在这个他们有一个叫做国家安全局，事实上内部最近在整肃，有些官员也被抓了。那一个里头的人，可能很大怀疑是跟美国这边是有通气的。
所以说，在我看来很可能是俄国那边提出了向中国要武器的需求，中国这边还没有回应，但是这个消息已经到了美国。那么美国就把这个消息先释放出来。释放出来以后的话，就使得这个事儿中共不能悄悄去做，而且，还有一些概念，它是模糊概念，就是说呢，你比如说很多网上说，俄国要的是军队用的这种便餐，就是Ready to eat的那种食物，我们知道在这一次让俄国丢尽了脸的是，俄国士兵恳请乌克兰农民给他点吃的。很多饿了两三天眼都俄绿了，这就是作为一个大国这是不可思议的一个供给的这种丑闻。那么俄国现在呢，就是需要中共在这方面帮点忙，那么这种东西算军资，军事物资，还是民用物资，这个就是一个模棱两可的东西。那么在我看来的话，可能这些消息都包含，就美方认为这些都是你不能送的。那么中方否认的话，它也在玩这种概念模糊，它就说我送吃的，这个不算是什么军事物资。这是在我看来的话，有消息说美方跟中方谈完以后，跟它的盟友谈的消息说，中共就是拒绝承诺就是不帮助俄国。
所以说在我看来的话，美方现在基本上就是，红线是划在军事物资上，但是，基本上如果说中国在其它方面，金融其它方面规避，有明确的证据，它这次的话，在其他的方面它用了一个词，叫大规模，那么大规模这个概念，就相对来说比较模糊一些。什么叫大规模？你把整个俄罗斯的四千亿美元的外债给他搬回俄国，这算大规模，还是只给他两亿就算大规模？就是这个概念其实就模糊化了，这就留下了一些空间，在我感觉上的话，中共会在这个过程中玩一些擦边球，提供一些俄国需要的，但是呢，国际上就是查不太到的一些援助，保持它跟俄国之间的关系。但是非常容易查到的东西，中共可能又不敢明着做。
你比如说，俄国前段时间向中共要一些飞机零部件，那种东西中共就没敢提供，俄国也就是说不得不就是说承认了这一点，为啥呢？飞机零部件这种东西它是这个，你比如说是美国这边制造的，你援助给俄国，那边是非常容易，人家只要那边间谍拍个照片，那基本上啥证据都出来了。所以说呢，这种明显能抓到证据的，中共目前还是不敢做。就是总之，我的感觉上是，中共仍然在努力地玩这个骑墙派这样的状态的。既不想被西方社会制裁，又不想得罪俄国，而俄国现在也会容忍一些中共。俄国能够很快就发出声音说，我们没有要中国的军事物资。
所以说呢，各方面的话呢，他也知道现在中共是它唯一的朋友，它拿不到中共的这个地对空导弹，它至少希望拿到中共的这个快餐。所以说呢，在俄国这边来说的话，它也有这样的一个想法，就是说，别把中共逼急了，但是不管怎么说世界都在紧密地关注这个事情。因为不止一个国际知名的政治评论员来说，如果中共一旦明确的跟俄国在这个事情上捆在一起，世界整个的政治格局完全进入一个转折点。所以中共这个角色，将是改变世界整体格局的一个角色。
中共其实对于一般的人来说，你这根本就不是个抉择，俄国已经是这个状态了，你完全为了中华民族，或者中国最基本的利益，你都应该跟世界文明这个团体站在一起。中共目前产生出这样的一个矛盾感，就已经是让人极端的不理解了。而中共在很多时候，它表现出有点像俄国那个倾斜的方式，让中华民族本身是面临一个巨大危机的。就是在我看来，未来一段时间，中共的表现非常关键，对于世界、对于中国都非常关键。
主持人：我觉得这个胡编，就是《环球时报》前总编，胡编的这个话，可能反映一点中共的心态，因为他在他网上发了一段文字中，最后一段他就说，一个什么完整的、什么有力量的俄国是一定要保住的。因为它可以对抗美国、对抗西方等等。我觉得这是一个中共可能的思路，因为它觉得它能够有拉着这样的一个人，跟它去对抗西方、对抗美国。但是另外一方面，我也看到现在有一种声音，把现在这个事情和50前尼克松的时候比，说习近平和拜登会不会重演尼克松和毛泽东的故事，意思说好像今天会不会又开始，又可以美国和中共一起联手抗俄，您怎么看这样的一种比较？
Jason：这是左派媒体，西方媒体很多媒体人的无知是让人惊讶的。不但历史知识贫乏，而且判断力极差，完全是在他梦幻里头做一些评论文章。当年尼克松72年访华，它的大背景是中共跟苏联已经翻脸了十几年了，中共每天让大家钻山洞演习，把大的工厂搬到山里头，不是防美国，一直是在防苏联。中共跟苏联当时是敌对状态，甚至在边界打了几仗。在这样的情况下，美国正好是第三国，中共是迫不及待地去搂抱美国，这样它至少有一个牵制俄国的一个因素。
此时此刻完全不是这样子，此时此刻是俄国站在世界大部分文明国家的对立面上。中共实际上在这个事情发生之前，跟俄国是努力想建立结盟的。它先说俄国是我们的盟友，俄国外交部长说，我们跟中国不是盟友，它的发言人赶快说，我们不是盟友，胜似盟友。果然在二月四号，两个国家签了一个联合声明，声称我们的友谊无上限。结果转过脸来二十天之后，俄国就把中共摆到了一个艰苦抉择的状态，是跟文明世界站在一起，还是跟侵入乌克兰的俄国站在一起？而且俄国的雷诺，在这次战争中也展现无疑。
在这个情况下，完全跟当年，十几年的仇敌关系是完全不一样的。我不知道西方的这个作家是基于什么样的史实，基于什么样的概念来说这个事情：而且知道了拜登也不是有任何明确的执行力或者思维，国际概念的这样一个领导人。反正这个东西在我看来，他写出这样的文章，我要是那个报社的主编，我会直接把写文章这个人开除了，因为他完全没有任何最基本的历史概念、历史知识。
主持人：还有一个，说到制裁的问题，美国说你如果大规模的帮助俄国或者怎么样，你会面临制裁。现在关键问题在于中共跟西方世界经济的吻合度跟俄国是完全不可同日而语的，它最大的出口国是欧盟最大的交易伙伴，是美国TOP这个进口的国。所以在这种情况下，你觉得西方的制裁力度能有多大：它下不下得了手呢？因为对自身也会有很大伤害。
Jason：对，这就是为什么美国在说那个话的时候，用了一个大规模，所以这个主动权，大规模这个概念就变成了，我不知道该什么时候制裁。当然，你也可以这么想，其实中共和西方社会现在是你中有我，我中有你。中共对于西方社会的依赖也是非常大的，不管是经济、外贸、金融，它都是全面依赖的。在这样的情况下，在我看来，也让中共不敢轻举妄动，所以这个事情两边都难。不过归根到底，我相信中共私下里还会给俄国提供一些援助，让俄国认为它还是朋友。而美国会在很多时候认为那是非大规模，睁一只眼、闭一只眼，让这个事情发生下去。
世界现在已经是这个状态了，很多时候人已经丧失了，特别西方这种社会，它已经丧失了一种决断能力了。举个简单的例子，俄国在前三个星期战场的展现非常清楚地知道，它完全不是西方社会的对手，西方社会只要出手俄国就垮了，但是西方社会就不愿意出手。当然了，我也不是鼓励咱们搞一个第三世界大战，但是我只是从这个例子说，西方是不愿意有任何一点点的危险，或者是其他的东西。德国也认为抵制俄国的石油对它国家有损失，所以拒绝抵制。
所以在我看来，其实整体西方社会，它是在道德高度上，还是有一定的高度，就是在道义上、嘴头上还是有一定的高度的。但实际上在行动上，它可能最充其量的话，是一些经济上的援助。对于中共的制裁，一定是一个象征性的制裁。
主持人：好，唐靖远先生您怎么看这个制裁的问题？您觉得西方美国说的这种制裁，对于中共有多大的威慑力呢？
唐靖远：对，我比较赞同刚才Jason的分析。就是说西方现在对中共所实施的制裁，它有好几个制约因素存在。首先第一个，它现在所提到的，如果说你去支持俄罗斯，我们也会连你一块进行制裁。这种制裁的概念，它本身只是一种二级制裁，所以你二级制裁本身它的力度就比较有限。
主持人：它说不包括金融制裁，其它个别的制裁，是这意思吗？二级制裁。
唐靖远：其实金融制裁也包括在内。我觉得金融制裁也是包括在内的。但是就算是金融制裁，现在就是针对俄罗斯的，你看连斯威夫特系统，大部分百分之七十左右都给它断开了。其实它对俄罗斯也都还是保留了大概是百分之三十左右的，也还是有这么一个窗口。像那个水龙头，它并没把它给关死，只不过水流得小了一点，只是这样一个概念。你在这种情况之下，你即便是对中共有采取一些二级制裁的行动，我觉得应该是震慑和警告的意味，应该是更大于它的实质性的意味，这个是一个。
第二个，它的确在这个制裁上面，因为中共的经济体量远远超过俄罗斯，至少是十倍以上，差不多是这样的一个概念。所以再加上刚才大家都谈到了，中共的经济和西方经济现在是非常的，你中有我，我中有你。如果真的要像现在对待俄罗斯这样事儿，来这么一个全面脱钩的制裁的话，其实整个西方自己你杀敌一千，自损八百，这个伤害也会很大，这个可能造成阻力相应的，它也会非常的大。
第三个，我觉得比较关键的因素，就是这一次爆发乌克兰战争，它因为是在欧洲，所以你看欧洲各国这次突然空前的团结，力度非常大，瞬间一下子都响应了美国的号召，那是因为他们感到这个危险近在咫尺的，就在我身边。所以它非常的团结一下子。它有这么一个地缘政治因素。但是如果针对中共的这种制裁，本身欧洲对中共的经济依赖，其实也是非常大的，这个是一个因素。第二个，不管现在中共因为制裁俄罗，附带制裁中共，还是将来哪怕中共真的是入侵了台湾，它都会觉得台湾毕竟那个地方，距离我们欧洲是比较遥远的，那个是在印太地区，在亚太地区，对欧洲本身来说，它并没有感觉到这么迫切的安全威胁。所以它可能在制裁的力度上面，我觉得很有可能都达不到，现在我们所说的，看见针对俄罗斯这样一种程度，所以对中共，我觉得它应该是更多的是一种震慑和一种警告的意味。
主持人：所以您觉得对于中共来讲，下边是不是大概率的还是会采用暗中帮助俄罗斯，但是表面上可能更中立一点，或者是两头看一看这样的：它不会做一个很清晰的，像美国所期望的那样一个选择。
唐靖远：对，我觉得中共现在很有可能采取的措施，中共从来它不遵守它任何公开做出的诺言，它嘴上话它一定会说得很漂亮，但是它私下里一定会给俄罗斯多多少少会给它这样的一些援助。不管是经济的援助，还是这种军事装备上面的援助。那么它就涉及到一个问题就是刚才提到的这个分析，这个大规模的问题。
主持人：到什么程度。
唐靖远：这个到什么程度呢？这个可能是美国这边它可能也再要进行评估。是不是因为站在美国的角度，它其实也存在着就像一把刀的两面一样，一枚硬币的两面一样。你如果说比如说中共它一定范围比较局限的有给了一些支持，那么如果这种时候你立即对它进行制裁，美国也要考量会不会把中共就干脆就把它彻底推过去了。这样我又凭空增加一个强敌，这样其实对美国的利益可能也不一定完全是有利。所以我觉得站在美国的角度，就是它什么时候制裁：制裁的这个力度到什么样的分寸：对它来说其实也是存在着一个需要拿捏，也是有一点点难度。反正总之这个其实是一个比较微妙的这么一个事情。但是总体上我觉得中共它很有可能还是会采取这样一种，就是它会观察尽量的使用拖延这样一个战术，尽量不明确地表示自己的态度。但是至少表面上，它不会做得这么的露骨，做得这么大规模的。就你要公开的表面上什么导弹、坦克我全都给你，那很可能让美国这边还觉得没有办法下台阶。我觉得它可能不至于会这样做，就是它很有可能是这样一种情况。
主持人：好的，那还有点时间我们再来谈一下国内疫情，因为这也是大家比较关注的事情，所以也请唐靖远先生先分析一下。就是我们看到说现在国内的这个疫情好像是突然之间就大面积爆发，当然可能有一段时间了。但是大家都关注俄乌的这个战争。那香港其实有一段时间了，那现在国内两个一线城市基本算是封城了，深圳、上海。而且人家说你深圳是不比什么武汉或者是其它的城市的，它是这么一个国际化的这样一个城市，包括很多经济的关系。所以它的封城可能对这种出口，对很多东西都有很大的影响。那吉林是封省，所以这波疫情到底严重到什么程度？然后它是怎么突然起来的，您的观察呢？
唐靖远：按照官方的说法，其实吉林的这个疫情包括上海和深圳，这三个地方他们都声称说自己最初的疫情爆发源头是外来输入的。深圳这边说是外来的物品，说是输入进来的。然后上海据说是外来人员输入进来，从一个好像是叫做华亭宾馆那个地方好像最先开始失控，然后没有控制住这个感染链，然后一下子传播开来一下就爆发就严重了。那么吉林这边也是一样的，他没有说得非常详细，但是大概也是反正就是属于外来人员输入进来之后，然后播散开了没有控制住，大概是这么一个情况。
那么就是说这一次爆发的规模我觉得它奇怪是在哪儿呢？就是你可以看到它基本上，其实我们都知道，从去年底西安那次大规模的爆发，然后西安封城开始，其实在中国各地陆陆续续地都有一些小规模的爆发。像什么郑州、像天津，连北京在开奥运会之前不是也都有一些小规模的爆发吗？其实在那个时候深圳包括在上海，也都是有这样一些小范围的一些爆发的。它其实一直都存在，但是它这次出现了一个非常奇特现象。就是你看冬奥会开完了，包括这个两会开完了，都是一个很敏感的政治性很强的这样的重大场合刚刚一结束，马上一下子这些地方的疫情一下都起来。
我觉得这背后其实很有可能就有人为的因素了，就实质上可能在整个冬奥会以及两会期间，其实疫情已经都在存在不断地在发展。因为我们都是疫情它的发展都这么长时间了，大家多少是摸到它的一些规律的。它不太可能说是突然凭空的昨天才几十例、三五例，或者说明天一下就几千例，你不太可能说一下子就变成这样子的。所以它一定是有一个发酵的，就是酝酿的这么一个过程。而在它开冬奥会和开这个两会的期间，我觉得正好是经过这么一个过程。只不过当地他们为了这种政治正确，为了所谓确保什么政治大事不能干扰，他压住，强行的把它给压住了。然后到现在一下子结束了之后，然后再把这个东西赶快我们需要宣布赶快封，因为再不封可能就会更加的泛滥，就会更加的难以控制了。所以才一下出现，给你感觉怎么突然这也封城那也封城。还有东莞、还有像山东的青岛等等这些地方，现在都在开始进入这种封城或者是说半封城的这样的一个状态。所以基本上现在它的这么一个严重的情况，我觉得至少我看到我查到的就是应该是连续的四天之内，就是全国的疫情的新增病例数每天都超过二千以上，今天已经是第四天了。
主持人：对，然后我看到说上海的感染的病例中94%的人是打过疫苗的，所以我觉得像这种东西让人一看就觉得说你疫苗根本没有用嘛。而且另外在这一次这种爆发的过程中，很多时候好像它就是说发现一例阳性然后整个就封。比如说上海的是不是有一个展览会，然后包括有一些什么企业。但是它这种方式非常奇特，它一封它把所有的人密密麻麻的都封在那个空间里，不让走。那这个其实是非常容易造成感染的。所以给人感觉就说它这种现在已经是防疫，还是说为了造成这种故意的交叉感染，然后好让这个核酸和疫苗给他更多的财源给这些公司。您怎么看呢？
唐靖远：这个背后我觉得有两个因素。首先第一个因素就是因为他们此前刚才我们也提到了，由于他们有意地隐瞒或者是强行的这种压制，导致它现在整个在这些地方已经进入到社区传播。换句话说它根本就已经没有办法像它前期病例数很少的时候，它可以通过流行病学调查，来查清整个这个传播链有多少、这个密切接触者、甚至它可以查清楚，然后把他们分别比较精准的就是进行这样的控制和隔离。现在它已经完全做不到了，所以它只好采取这样一个办法就是一刀切。你发现了这么一例，只要跟你在比如说五十米或者多少一定范围之内的，或者就像你刚才提到那个什么广交会是吧。在参加这个会的会场之内的所有这些人，全部都给你封在里面，干脆一刀切掉，然后甭管你在里面相当就是自生自灭。我可以给你做核酸检测确保你安全的，那么你可以回家进行隔离。要是有些地方它不具备这样的条件，比如说那个吉林的什么农业科技学院是吧，就是一个典型的。查不查出来，反正我就给你封在屋里，你们要是感染了，反正你们就全在里面自生自灭就好了。死了就直接拖走了，说难听一点就是这么一个概念，这是第一。
就是由于它自己防控上面的这种就是由于政治因素的干扰，造成它防控的这样的一个失控，这个是一个。第二个就是我觉得它跟这个核酸检测是有关系的。核酸检测，我们知道现在中国已经成为一个庞大的生意，是一个庞大的产业链了。因为这个里面它有一个非常奇特的现象，非常奇怪为什么呢？就是我们现在看到在很早以前，其实整个国际社会海外比如美国还有欧洲，都在大量地使用就是去购买那个自测的那个自行检测的检测盒。
主持人：测试盒。
唐靖远：测试盒，都是中国生产的，都是中国出口的，但是中国大陆却买不到。中国大陆不让你自测。哪怕发现一例两例，然后把全城全部都强制性的全部挤在一起，让你去进行核酸检测而且还进行好多轮是吧，少则三五轮，多的可能十几轮。为什么：因为这背后有庞大的利益驱动。它就是摁住你非要割你这个韭菜，明明我可以生产这么多的这个检测盒，就是不让你自己检测。不让你自己检测在居家隔离，你必须得到我这儿来进行检测。所以从这个角度上讲，我们甚至可以说它这种集中检测，你看全部挤在一块，其实它变相地起到的就是一种投毒的作用。
主持人：对，但现在据说好像可以买自测盒了。那我们到时候再看…
唐靖远：刚刚开始。
主持人：刚刚开始，是。那Jason博士还有几分钟时间，您怎么看，就是说因为现在中国大面积爆发之后，中共的官方仍然说我们还是要坚持动态清零。那您觉得现在它这个动态清零的这个成本到底有多高：它要付出的代价到底有多高：
Jason：在中国政治正确是超过经济代价的。就是其实在这之前我们知道香港是有一个这样的政治博弈的，习近平前后从他的代理人到习近平自己向香港喊话四次。最后香港没听他的，仍然是走了一个全民免疫这样的一条路。那么中共其实已经是非常恼火了。这一次据说他们点名批评了上海，因为上海历史一直是属于那种它叫做精致，或者说是智慧型…
主持人：精准，精准防控。
Jason：精准，对，居然是能把一个奶茶店单独的防控起来等等。就是上海是在玩这样的一个技巧，就是尽量地不作全城封的这样的概念，影响大家的经济。但是中共这一次基本上是点名上海了，换句话说，整个从上往下所谓的动态清零这样一个思路，它已经变成一个政治任务，这是从中央搞下来的。所以说深圳这个全球生产中心居然都要封了，某种意义上讲很多官员他必须这么做。因为他知道一旦疫情控制不住，他又不按中央的方式做，那么就是香港可以骂一顿，但是他这儿可能就要掉乌纱。所以说他们不顾一切地就得要做到极致的状态。
在我看来的话，其实是无意义的。我们一直说Omicron这个病毒很可能是大自然给人类提供的一个免疫的一个措施，整个中共到目前为止，比如说今天有五千多人感染了，但是好像中共还没有曝出来一些死亡的案例。当然中共数据也不可信了。但是不管在哪，至少是比如说在很多其它的国家，英国研究的结果，你好像打过疫苗的人的死亡率可能比啥还要低，比感冒还低。所以说整体来说的话，它已经不应该是一个危害生命的一个流感一样的一个状态。在中国的话仍然这么做，它政治因素非常非常重要。因为这是当今习近平的一个政治标杆，如果放弃这一点那么习近平几乎没有明确政绩了。从这个角度来说的话，它已经完全是个政治因素，而不能再用比如说医学或者是科学这样的角度来分析这个。甚至不能用经济损失这样的概念还分析这个事情。
主持人：对，当然虽然说它不分析，但是它这个损失造成的经济影响是实实在在的。所以您觉得像比如说它封城对吧。
Jason：对，直接好像富士康就是说深圳那个生产iphone的整个流水线都停了。那么中共今年定的GDP增长目标是5.5%，这个目标本身已经是高得不得了了。因为去年年底中共的GDP第四个季度只有百分之四点几，所以大家普遍认为中共充其量今年能达到5%，当然数字上可以改成5.5。但是这一次哗一下子整个疫情泛滥到这个份儿上，很多人说中共是绝对达不到5.5%GDP增长，5.5这样的概念。而中国的房市本来就是倒春寒，现在又直接转回寒冬了。就是整个来说对于中国经济的影响是深远的，而且整个其它的餐饮业、旅游业，一系列的这种产业都清零了。因为谁现在还敢出门，现在有的人连厕所都不敢上了，怕关到厕所里。所以整个来说的话，这种心理上的作用直接抑制中国的消费，可以持续很久。
主持人：对，我看说啪一下出现一个病例，立刻就全面封闭14天，而且即刻开始。说这个火葬场的工人都不敢去工作，因为说怕出现一例把自己弄到火化炉前14天。
Jason：对，中国已经变成喜剧效果了。
主持人：对，所以像这种荒谬的事情如果不断地发生，民众是不是对于这个清零的政策的支持也会下降呢？
Jason：得要到最后。我的感觉上的话，得要把老百姓逼到真的是没有活路，把地方官员逼到没有工资。在这样的情况下，很可能会出现地方跟中央开始抵触这样的情绪，阴奉阳违等等这样。目前还看不到，但是这样的事情如果持续发展下去一定会。因为中国现在刚才那个谁说了已经是社区传染，一旦进入社区传染的话，整个这个数字是不断地往上走的。中国十几亿的人口基数，目前一天才五千，这要涨到常规的高峰还远着呢。所以说在我看来的话，中国人能忍受多久，这个事实上是关键。
主持人：其实我们已经看到有一些现象了。好，因为时间关系这个话题先谈到这里。非常感谢二位今天点评，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
(责任编辑：李红)
