【新唐人北京时间2022年05月03日讯】中共内部商议如何应对金融制裁，为对台动武做准备？4天4场会议急救经济，清零政策会成为习近平的滑铁卢吗？| Jason 谢田 | 热点互动 05/02/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月2号星期一。俄乌战争中，俄罗斯被西方制裁，让中共心惊。外媒报导，中国金融监管机构日前邀请银行的高管讨论，如何保护在海外的资产免受美国主导的制裁，特别是中共三万亿的外汇储备。不过与会的人员似乎并没有好的办法，中共已经在为武力攻台做承受制裁的准备了吗？另外，最近中共密集开会商讨经济问题，包括习近平主持的两场政治局会议。
外界分析，4场会议显示，中国的经济面临极大的压力，那么中国最新4月制造业指数持续下滑，前三大房企1到4月的销售额暴跌，年减42%。中共会出台具体政策救经济吗？
主持人：今晚我们还是请来两位嘉宾来讨论这些热点的问题。两位都在线上，一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是南卡大学艾肯商学院讲习教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：方菲好，大家好。
主持人：谢谢二位。好的，那我们先请Jason博士来给我们解读一下。首先我们来看一看中共跟银行高管召开的应对金融制裁这么一个会。这个我刚一看我就觉得有点此地无银三百两，因为外界都在说，俄乌战争中俄国受制裁，对于中共会是什么样的一个警戒呢？结果中共自己就开始很公开地告诉大家，它确实是已经在做准备。那您怎么看它为什么这时候开这个会？
Jason：我自己倒倾向于认为中共它这个体系不是说是有一个非常细致的宏观计划，3年攻台，攻台之前我怎么怎么做。我倒觉得它这次开会，更多的是面对西方社会这次对于俄国前所未有的强硬的制裁，它们很害怕。它也不知道自己的顶头上司，比如说习近平什么时候会像普京一样，一拍脑瓜开始打台湾。但是这个不由他们说了算，他们作为金融官员来说的话，他们只能在这个时候准备给自己现在的圣上出昏招的时候，怎么样的让这个后果尽可能的减少。
这就是它这个，我想是这个会议的整体的初衷，倒不是说是中共已经计划好了什么时候攻台，这时候来开这个会，来应对。它们就是说，第一没有意识到西方能这么坚决，能做出这么严格的事情。第二的话，它知道就是现今的习核心什么事都做得出来。就包括清零这个事儿，他们也一直在拼命地挽回损失。那么他担心将来万一真的是，就习主席决定打台湾，那么他们怎么样子尽可能地降低到时候的风险，是这么一个背景的一个会议。
主持人：但是所以可见西方这个经济制裁，这个力度还确实是相当大的，震慑性是非常强。所以中共官员在跟与会的银行高管讨论的时候，就说如果西方对于中国出这一招，我们怎么做，那似乎与会的官员没有什么好的应对方式。我觉得一个就是说，请你比较一下，到底中俄来相比，因为这个经济体量不一样嘛。比如说西方对俄国制裁最主要的一个就是说冻结了它大部分的外汇储备，另外一个就是切断一些银行的Swift系统的联系。
那中共是有3万亿的外汇储备，它也是已经明确说它最担心这3万亿。那您觉得这个制裁对于中共会有什么样的影响呢？
Jason：对，它的影响应该比俄国更严重。我们知道了，体量是一个问题，体量只是个很小的问题。其实俄国在这之前的话，它还真的做了一系列的准备，它有6千亿美元的，相当的这种外汇储备。但是在这之前，它已经把很多钱都换成黄金，而且它不把黄金存在纽约，它就真的把黄金运回国。所以说它大概，它的外汇6千亿里头，相当于22%的都是以黄金的方式放在它本国的。
但是就是这样子，它也是让它非常吃惊的。因为它日常的买卖，比如说它在国内要生产一些武器，这些武器用的芯片它在国际上买。这样的买卖它通常都得要它的外汇储备，那么一旦外汇储备冻结了，这些国外买东西的事儿就再也做不了了。但是的话它日常生活不受影响，因为本身它是一个食品出口大国、能源出口大国，这些核心的东西它是出口的，就是日常生活的东西它是可以出口的。
那么中国这边的话，问题就更严重的在哪儿，当然第一它的体量非常大，它是3万多亿，是俄国的5到6倍。整个这个数量只有，就是很多钱它是不可能换成黄金的。而且它也以前没有做这个事情，黄金市场它要这么搅和，那黄金市场都承受不住了。所以说它大量的资金还都是以，主要是以美元，也以欧元的形式在海外存。它事实上就是外汇储备本身的构成是一个国家机密。
但是大家只能猜测，比如说3万里头大概有1万来亿，可能是以美国债券的方式存在，而且整个大约是将近60%或者57%，是以美元的形式存在。换句话说，30%是买美国的债券，另外的话还是其包括其他的，比如说20%、30%是以美国其他的金融产品，或者是美元现金的方式存在。整个这个存在的过程中，有一部分现金很可能是在它国内，但是不管是美国债券，或者说是其他的一些金融产品，那个几乎完全事实上是为海外银行在控制的。
如果比如说你拿着美国债券，美国债券到时候不认，就是美国政府切断这个事了，你那个债券就啥都不是了。所以说整个来说的话，对于它来说很大的比例不像是俄国，只有百分之60多、70多在国外，它很可能是巨大的，绝大部分都是在国外。而且这种东西它不可回避的，是它的经济结构跟俄国也不一样。它是一个核心的，典型的两头在外的这种经济模式。两头在外就是说，它的能源得靠进口，它的各种材料、钢材什么、各种各样的矿物质得要靠进口。
而它很多时候要是出口，它的那个市场有很多时候在在国外，所以它进口、出口两头都在国外，它对国际的这个影响就会非常大。俄国的话哪怕到时候紧急情况下给它提供能源、天然气或者说石油，但是毕竟澳大利亚的矿产，或者其他国家的，比如说美国或者说是西班牙这种，不是，巴西的这种大豆，或者说这种食品它就会受制约。那么对于中国来说的话，一旦国际制裁了，它进口不来的东西，就矿物质、原料或者说是食品，这直接会造成中国国内内部的人的恐慌和生产的问题。
另外，立刻没有国外的这种市场，它生产的东西不像是俄国出口的是天然气，国外不用，你的化工厂就得关，你家里头就没做法做饭。所以说现在欧洲一边制裁，一边还给它付着钱买它的天然气。但是中国制造的，你比如说是玩具、衣服，这事实上某种意义上讲，在紧急的情况下，它是可替代的，而且整个产业链也在逐渐地在搬离古中国。那么中国到时候它的出口对于国际的制约又不如俄国那么强。
所以在这样的情况下的话，你可以看到它虽然整体来说体量更大，跟国际的结合度更高，国际不会轻易对它实施两刃剑的这种事情。但是如果迫于道义所迫，国际必须这么做的时候，那么中共承受的要比俄国更凄惨。一方面它的损失会更大，不管是量和比例来说都会更大。另一方面的话，对于它的进口的制约，对于它的出口的制约会比俄国更凄惨。所以说对于中
共来说，这是一个非常恐怖的事情。
我不相信它们会计划做什么事，但是因为这个事情的后果对它们来说太严重，以至于他们必须得现在讨论讨论。就像是犯罪分子，订了一个非常严重的法律条文，对他非常害怕，他又不能不犯罪，又或者说不能保证自己不犯罪。那么在这样情况下，就得讨论说我们怎么尽可能地规避，怎么样的实施犯罪的时候，让惩罚的这个力度少一点，它可能就是这么一个想法。
主持人：对，所以我看这个媒体报导挺有意思，就是说与会的人说，中国还没有准备好面对SWIFT被切断或者外汇储备被冻结。然后勉勉强强提的几个具体建议，我觉得挺有意思，很快请您分析。一个他是说好像要要求这种外贸的商业，它就是把这个钱换成人民币。另外就是要减少中国公民每年5万的换汇额度，还有这个投资欧元、日元等等。您稍微点评一下这3个有没有。
Jason：前两个其实就是俄国这次面对危机的时候采取的行动。俄国当时就立刻要，因为当时金融制裁政策一出来以后，卢布就暴，就是整个在市场上暴跌，就有的时候就跌得非常凄惨。为了保整个这个卢布的国际汇率，他又没办法用他的外汇储备去调整。那么在这样的情况下，他就让他的出口企业必须把他的赚的外汇立刻换成卢布，同时的话也限制了俄国人购买外汇的这样一个过程。这都是紧急情况下的紧急措施，你不能作为一个长远的国策，来迎接未来不知道什么时候会发生的这样的国际制裁。所以说这两个招，在我看来的话，第一没有新意，第二是个就是，不是说是一个长远的一个招式。因为你比如说吧，你让他把所有的这个企业都把钱换成人民币，然后你外汇拿的是中共的手里头，你拿着美元的这个外汇或者现金，你必须得要投资呀，你不能就说好，我这个中国修几个大仓库，堆很多美元在里头，那这能存多少美元呀？这个就是在国际这个万亿这个当量里头，美国也不会给你印那么多现钞，全部现钞都让你印到中国，这也不可能，就是所以说，而且他你也不知道这时候什么时候发生，你所有的金融产品你毕竟还想有点儿回报吧，所以你还最好买一个美国的债券之类，拿个2%的利息。所以说在我看来的话呢，这些招，就是换句话说，就是怎么会出这么个招，还报导出来了，因为这些招本身都不是招的问题，都是一个应急的紧急的应急措施，而且人家已经出过了。那么第三个就是有官员，中共官员居然会问说，我们用欧元或者日元行不行？这问题我都觉得这怎么可能是一个正常的管金融的，这是不可能的。所以说与会的银行人士都说这不现实。其实这就有点说实在是问了一个特别可笑的外行话，因为中共是全世界第二大经济体，它的体量非常非常大，日元、欧元，就是本身它都承担不起这样的一个体量的东西。美元它是有庞大的体量，不是说是美国军事实力特别强，所以说用美元。是因为美国本身它的经济体量很大，它可以印很多钱，这个钱不会搅扰他国内的经济，同时给国际形成一个外汇储备的概念。同时的话，欧元本身它这个结构是有内在的癌症基因的，而日元它的借债已经到了，有人怀疑日元会不会崩溃的问题。所有这些问题，这根本就不可考虑的一个因素，他们居然提出来。
主持人：所以人家回答得很简单。
Jason：就这几个简单的话就是这不现实。如果是我，我心里会说，你怎么提这么愚蠢的问题？
主持人：是，好的，那我们也请谢田教授来分析一下。谢田教授，首先您怎么看中共来邀请这个银行高管来开这么一个会？
谢田：我想第一个原因就是中共在看，中共在实际上应该是在密切观察，就是说这次乌俄战争期间，国际金融制裁对俄国是怎么样施加的，然后俄国怎么样去应对？那中共是不是可以自己也采取类似方法来应对，它感到了一个强烈的危机感。因为如果这个中共现在实际上还是虽然没有军事支持俄罗斯，实际上还是支持俄罗斯的几个主要这个少数的国家，那它现在万一这个制裁扩大到所有支持国家，支持俄罗斯的国家的话，那中共就要面对，马上就要面对这个制裁的问题。再一个也确实它是，对这个我认为是它如果这个对台湾这个动武的野心还在，就是万一一旦动武，那一旦美国的制裁开始的话。它应该怎么应对。所以它现在等于是，我认为这个不存在，就是说是中共官员自己来探讨这种学术探讨，这个显然是这个上面要求的要求它来做这种探讨的，或者说这个实际上是从上而下的一个危机感决定它必须这样做，我是这样看的。所以它现在再加上现在经济非常困难，所以它必须在做这来寻找出路的一些讨论。
主持人：那您是不是也觉得就是实际上是没有什么出路的？就是如果真的西方和美国对中共进行这样的制裁，它并没有什么好的应对方法，是吗？
谢田：对，我们说到就是大家都在看这个外汇储备的问题，对吧？外汇储备会不会怎么样被美国制裁，实际上还不光是一个外汇储备的问题，实际上是一个官方储备，是一个整个官方储备的制裁，这也不是一个简单的就是说它东西这些东西是国内还是国外，不像一些我们个人的一些财富，你是放在家里还是放在外边，放在别的地方？这个实际上这个本质，实际上是就是说这些官方的储备，包括外汇储备，它是不是可以被美国人给冻结，或者说制裁，就是美国有没有办法就是去控制，或就是直接就接触到中国这些官方储备，那这是最关键的问题。在这个中国的官方储备里边，中国这个外汇管理局是中国人民银行下面，中国的央行下面直接负责管理这些所有的官方储备，包括外汇储备的这些机构。你要看它这个网站的话，你会发现它实际上它这个网站设计、它那个资讯、报表、汇报这些报告那些，都非常非常的那个，非常的草率，非常的就是说不系统，也不完整。实际上中共自己也知道，它实际上是最近这些年来，因为这个国际货币基金组织的要求，它现在才按这个报表披露了更多的。那如果我们要看中共最新这个数据，就是今年第一季度的，截止到3月31号的数据的话，它这个官方储备资产，我看到这个数字是33,000亿美元，其中外汇储备是31,879亿美元。而这个外汇储备里边就是可以兑换外币的，其中那个证券占了31,855亿。换句话说就是94.44%都是证券。证券就是包括美国的债券、欧洲的债券，还有一些欧美这些蓝筹股公司的一些公司债，会非常好的一些，各种各样的债券，换句话说，实际上它这里面只有5.56%是现金，那这样的话相当于等于1,500亿美元都是现金，我想这可能就是中共手头上拥有的cash。我们就说现金的现金cash。这部分钱当然它会留在这个中国人民银行，留在中共手中，这些别人也动不了，对吧？但是你剩下，你说这些94%这些金融资产、外汇资产，它是因为它是债券的形式，那债券的形式在购买的，当然不是这个中国的国债，都是美国的国债、欧洲的国债、日本的国债。那这些还像这些公司债，那这些94%实际上都是有可能被制裁的，换句话说都是可能被冻结的。刚才还提到一个问题，就是说它能不能把这个美元资产转换成欧元资产或者日元资产吧？
主持人：或者黄金呢？
谢田：等一下我要提到黄金。首先它可以转成这两个货币，这很简单的事情，因为这三种货币都是我们公认，国际公认的硬通货，完全可以自由汇兑，它们也都是原来那个是布雷顿森林体系（Bretton Woods Agreements）里面的一部分，所以他们之间没有这个问题。但关键是我们看到了，像针对俄罗斯制裁开始的时候，不是美国一个人在制裁，一家在制裁，是美国、欧洲、日本的共同的制裁。所以你换成美元、换成欧元也好，换成日元也好，显然是没有什么用处的，那可以换，其实可以换，不是什么体量的问题，它就是本来就自由兑换的货币，它那个你可以买到足够的，你要买多少都有，这个没有这个问题。但是你换了以后没有用处，还有一个，除了这个外汇储备，就像刚才我们提到这个，它还有另外一部分，就是说，哦还有一个，中共那些有些债券也好，有些货币，还有些存款。它不光是在这个，有些很多也是在国外的。它包括这些其他国家的中央银行里边也有这个中国人民银行的户头，也有还有国际清算银行，还有国际货币基金组织，都有中共的户头。所以这个有几百亿美元都在这些外国的中央银行，还有国际货币基金组织的中国户头里边。那这些账号内的那个资金，当然马上就可以冻结。所以这个事实上也是，虽然是它的资金、它的现金、它的债券，其他人可以冻结，美国可以冻结、欧洲可以冻结。还有一部分是在这个国际基金组织那个，国际货币基金组织它有一个储备头寸，中国也有1,000亿美元。那如果真是中国开始被制裁的话，这1,000亿美元它拿不出来。中国的那个特别提款权，我们叫SDR这个也一般认为是这个外储的一部分，那这个有5,500多亿他也拿不出来。
然后下面就是你说那黄金的问题，中共这里边确实它中共现在有了现有的那个黄金，黄金储备大概有6,000万盎司，就相当于大概1,900吨黄金。这部分黄金大部分应该是在中国国内了，但是肯定有一部分，这个我们也不知道多少部分，我想至少这个至少有10%以上，就是几百吨黄金应该存在这个纽约联邦储备银行那个地下室金库里边，就在你们电视台那个，它会利用美国纽约金库。所以它那金库里面一定有中国的一个笼子，就像那个俄罗斯有一个笼子一样。那这个美国一旦实施制裁的话，这部分黄金我想至少是几百吨黄金，马上就会受到影响。所以你要这样看的话，中共不受这样影响的话，是手头现金可能就一千五百亿，不超过两千亿美元，还有它自己手头的黄金，中国总共的黄金储备是一千九百吨。它六千万盎司话，这部分黄金可能大部分不会受到影响。但其他所有的债券。关键还有中国一些，不光是这几个工商银行也好，这些专业银行，还有中共的一些国有企业，它们在美国的投资。比方工商银行在纽约，纽约还有曼哈顿，还有一些分行，所有这些银行、中国那些国企，它们在海外的投资，它们在海外建立的公司，它们购买那些商务大楼，并且美国大的旅馆，所有那些不动产，其实这都在这个制裁范围内。所以中国确实跟欧美经济联系，就是远远的超出俄罗斯跟欧美的联系。
主持人：对。也是正是因为这个，所以与会人员也不少人认为，可能西方不会像对俄国那样，对中国进行这种大规模的制裁。因为有人说，这就好像是两个核武国家这个互相保证、互相毁灭，如果这样制裁的话，您怎么看呢？
谢田：如果是核武器，对你刚才说互相毁灭，这个就像核战争互相毁灭，我们叫Mutual Assured Destruction，这有个前提，就是我们互相可以把对方真正毁灭。我们顺便讲一下，中国的核武器不足以把西方全部毁灭。中国只有300枚左右的核弹头，而美国大概有三、四千，俄罗斯也有五、六千。所以美俄之间是有互相摧毁的可能性的，中国还没有这个可能性，这是讲真正的核武器。但是现在关键是俄罗斯，刚才Jason也提到俄罗斯大概不会太影响美国，但是也不存在像拜登说俄罗斯能源问题，影响美国的物价，这都扯远了。但是它却足以影响欧洲的经济、欧洲能源。中国有没有这种可以影响到欧洲和美国经济的东西呢？没有，其实没有。首先它没有什么，比方说透过晶片或科技来影响，或者作为一种筹码，它这个做不到。中国反而要进口的能源和原材料，中国还要进口粮食，这些都是它被制裁的可能性，不存在中国没有这个筹码可以用这些东西来反制裁。中国对于欧美的反制裁是什么呢？就是我不给你出口，比方这些工业品、成衣、玩具、这些电子初级、中期，中初级的电子产品。这些实际上构不成威胁。
主持人：供应链本身呢？因为很多东西还是在中国制造的。
谢田：虽然已经转移的越来越多了，像苹果iphone13完全从东莞转移到印度去了，所以这些一直在继续。中共现在的清零政策封城也在加快这种转移，并且一旦要制裁开始的话，又会完全转移，它可能还剩下一些公司还勉勉强强维持了，还待在那里。现在开始制裁的话，因为订单没有了，现在我们看到最近越南的订单都超过了深圳，打深圳去的订单。这样的话，一旦制裁，哪怕制裁的风声开始的话，这订单全跑了。订单全跑了，中国那些生产产能，你有这个产能，没有订单，你也不会再继续生产。所以中共没有互相保证、互相毁灭、可以威胁到欧美经济，这种杀手锏式的武器，它没有这个能力。
主持人：也许中共没有，但是对于西方来讲，西方有相当一部分商界、政界，它是希望中国这个市场能够持续给它们赚钱的，所以它们会不会在西方内部制造这种，你不能大规模制裁中共这样的阻力呢？
谢田：会有这个力量。第一，它们认为中国市场这个神话已经开始破灭了，就是说中国到底有多少购买力，我觉得这个从现在中国经济，到现在中国进口也在大幅减退。他们已经看到中国市场、中国真正的购买力已经逐渐。还有，它在利用中国作为供应链的一部分，中国作为世界工厂的时候，当年是看中了中国，比方劳动力、监管不力、环保不力。这些我们说中国的一些优势已经慢慢消失，比方劳动力成本在消失。西方的资本不是那么忠于共产党，它看到越南的成本低，越南开始开放更适合，它们看待越南就像当年二十年前看待中国一样。这个资本只向低成本的地方流动，所以这个势头中共也知道非常清楚，这个是谁也挡不住的。
主持人：好的。回过头来再问一下Jason博士，刚才二位都分析到了制裁的后果，对于中共来讲可能对比俄国要严重得多。您觉得这样的一个前景，会不会打消中共对台湾的野心，或者任何其他方面的军事野心，或者至少减缓它们这方面的野心呢？
Jason：其实中国现在这个决策是从上往下，从习核心往下走。清零是全世界极端，所有有理智的人都知道是极端愚蠢的一个事情。第一不可能，第二不必要，对于现在的omicron变种，但是中国就做了，完全是属于自虐型的在做，害人无数，搞得全世界笑话。但是这样的情况下，不是还在做嘛，你中国没官员不聪明，官员都是什么博士考上去的，从博士、硕士，他们非常清楚一切事情，他们没有办法阻止习近平做任何决定。
所以在我看来，我的感觉上中国该发生什么事情，底层的这些技术官员，或者这些官员，实际上是没有任何决策力的。比如他们想反馈，可以反馈说，唉呀这个后果会很严重很严重。其实你知道吧？习近平是成长于当时中国是跟世界分立的，而且他很长时间是在陕北的农村过的，对他来说啥我都经历过，你吓我啊，没世界中国也是存在，我中共存在是第一重要的。所以在我看来，这些现代人很多思维方式跟习近平是不一样，所以习近平所做的决定不应该受他们影响。
主持人：确实我们现在看到了中共的清零政策，习现在坚持的这个政策，对于中国经济、对于中国社会造成非常大的影响，但是还在继续往下走。所以这两天，中共高层也连开了几个会议。我都挺吃惊的，包括习近平自己都主持两个政治局会议，开始谈经济了，说什么资本稳定，要给互联网平台可预见性监管还是什么词，反正这词一大堆。所以现在外界说中共开始救经济了，着急了，您觉得他们真的意识到大事不好，真的要开始救经济了吗？
Jason：这是好多人一厢情愿的解读。其实我自己也分析了，上星期五恒生技术指数上涨了10%，就是在那儿折腾这事儿，说习近平要改口了。但是你要是真的去看星期五政治局会议，习近平主持的政治会议，他是谈经济，但是并不是习近平要救经济。习近平在那个会议上明确说了，平台经济的改革要继续下去。换句话说，去年怎么折腾互联网，今年按那个道路接着走下去。这实际上是习近平的思维方式，就这么一个方式。他不认为现在经济的问题，他立刻要解决。
当然他也提到了保证健康发展，这是常规的。但是我们知道了，他历史上也说了，要清零，同时要保证经济损失最小化，但是这是不可兼容的两个概念。清零是个明确的概念，是一个可衡量的概念，是一个官员可以掉乌纱的概念。在这样的情况下，你会发现，当它要求两个概念同时存在的时候，其实结果就是清零压倒经济。所以在我看来，习近平一方面要接着搞他所谓平台的整个整肃，同时他也在会上提到了要管理常规化，甚至要求这些公司把1%的股票给中共。然后让中共成为他的股东，然后让中共介入到每个公司的每天的运行中。
在我看来这实际上是一个更加严格的控制，而不是说是放开来你随便可以该干啥干啥。他的概念就是说我帮你收编成我的人以后，你才该干啥干啥。那其实已经不是自由经济了，它已经是中共控制下的一个经济。没有一个自由的运作方式，这些平台的活力也就是基本上丧失殆尽了。就是刚才好像爆出来，网上现在疯传说好像国安公布杭州有一个姓马的被抓起来了，很多人就猜是马云，所以说整个今天，就此时此刻好像恒生科技股又下跌了3%、4%，阿里巴巴跌了7%。就是你可以看到中共是不会停止的，就上个星期五还在梦中的人现在应该醒一醒了。中共该干啥干啥，习近平想干啥他一直会干啥的。
主持人：怪不得所以很多人说习近平的政策用四个字就可以来总结，就是“既要、又要”但是他有具体的。我问一下，就是媒体报导至少，说这个五一以后中共监管部门要跟这些科技平台开会。说要跟他们讲：你们不要担心，我们不会任意罚款啦，或者不会一天到晚突然出个监管啦。然后另外一个迹象就是最近中共突然罕见的在中概股这个事情上让步了，就说：好吧，你美国可以审计我在美国上市的中国公司了。那这些是不是它救经济的举动呢？
Jason：中概股这个事情的话，就是美国审计这个事情，它实际上是在退了一点。以前是所有的中国公司想都别想，你休想查我们的明细帐、休想直接派人来查我们的帐。因为它知道中国整个数据都是造假的，如果它把一些大的公司的微观数据了解了，那跟宏观数据对不上，中国的整个造假系统就被戳穿了。它坚决不让搞。但是现在它也意识到一点，就是华尔街那个地方是中共圈钱的好场所，多少公司阿里巴巴这些公司上去都是千亿的这个钱拿回中国。这个来源对它来说简直就是无本的生意，它说为啥？这些公司都是我掌中之物，我随时想控制它想怎么样就怎么样。与此同时它能到国际上骗上千亿的美元的钱，每年都是数千亿的钱给我拿回来。为什么我不去做这个事呢？我外汇辛辛苦苦做那么多，也就不过挣个几千亿，它们一上市就拿回来这么多钱。所以说他们还想保留从国际拿钱这样一个机会，那美国又有这种法律，它不能顶着美国法律走，那么它很可能会采取一种折中的方式。
就是现在很多几百家公司我让其中一部分影响很小的，你比如说什么网上什么播放软件的或者播放电视的这种，我可能会允许你去查细帐。但是你要是说像国内的中石油、中石化这样的企业，它很可能还最终得要下来，它不能让中石油、中石化这样的企业你让国外来进入我这来查。所以说我感觉它是一个部分的退让，它会让一部分企业回到中国，让另一部分企业让一些这种玩虚的一种金融企业接着到国际上骗钱。而这些企业对中国的经济也没有什么宏观的大的影响。所以在我看来它很可能就是一种更耍滑头的，进一步还想保留从国际圈钱的这样的一个机会。
主持人：还有一个就是这些媒体报导中提到了，就是提到说习近平在这个会议上还是坚持说要动态清零，但中共体制内现在这个不满的声音已经是相当高了。有人甚至讽刺拿这个扁鹊见齐桓公这样一个典故啊，说“寡人无疾”这么一个来讽刺习近平，就是不肯面对现实。但是我觉得有一个问题，就是说现在外界都在分析说习近平是为了二十大连任，所以他要坚持他的政策不动摇。但另外一方面也很可能我在想会不会，因为他坚持清零引发的后果太强烈，最后这个清零反而成了他的一个滑铁卢呢？
Jason：其实现在中国国内中共的权力体系里头是没有一个人能挑战习近平的。中共的这个权力从来都是从上往下走的，毕竟清零还没有饿死几千万中国人吧。当年比如说六零年的时候，当时五九年就开始饿死人。六零年饿死人的高峰期的时候，毛泽东接着要求把大量食物出口到国外去，挣取外汇。而且中国国库里头还有多少亿斤的粮食没有开放，他要那样粮食真的开放出来，整个中国人是根本不会死那么多的。但是毛泽东怎么样呢？其实六零年的时候仍然没有任何权力上的制约，就对他的这种控制。直到后来当然中共内部开会他承认错误，他好像往后退了一步，但是他还是掌着实权。所以说这就是中共这个权力体系的一个运作方式，你底层的人，不管中国死多少人、经济到什么程度，你事实上是无法真正的逆向的改变这些领导人的思维的。如果底层能影响这个领导人的思维，那就是一个民主国家的机制了，它不是一个正常国家。所以很多时候大家过多的把这个民怨看重了，你是民怨搞得中国互联网热热闹闹的，大家每天都看这些新发生的事情，也很感叹很多人遭受的痛苦。但是不管怎么样前车之鉴就是你看看六零年，六零年毛泽东是权力没有受任何影响的。所以在我看来的话，这就是中国的现实。很多人说：民主顶饭吃啊？是，民主在关键时候顶命，就是这么个概念。
主持人：好的，那谢田教授也请您来谈一谈。就是您怎么看中共高层这些天密集开会谈经济？那个外界的解读您是否认同？您觉得中共会出台具体救经济的政策吗？
谢田：谈这个问题之前，我不能不能补充刚才我对武力攻台，西方世界能不能遏制中共武力攻台的野心。我觉得它实际上这个影响并不是说它只是在遏制中共，从另一个角度你可以说是两种影响同时存在。一方面确实是中共看到了西方的制裁对俄罗斯经济的事情打击、影响，包括一些提供武器装备、情报支持，这些都会阻止或者是discur 让中共不敢武力攻台。但是我们必须意识到另外一点，事实上中共也在看另外一点，就是说中共也看到了西方事实上对乌克兰的那个战事，他们是采取了一个不介入的政策。北约、美国坚决不出兵。因为中共对台湾攻打与否，它其实最关键的一点是美国是不是直接出兵干预。在这一点上如果他们看到了就是说欧美不会出兵乌克兰，对它来说中共可能认定了欧美不敢或不愿意死人。不愿意派入真正的地面部队，而只是在外面支持的话，这可能反而助长了中共侵台的野心。另外一点它也会继续衡量这个制裁，我们刚才到的这些制裁对中国经济的影响。但是如果中国经济可以走向内卷、可以走向的自给自足，它也许认为尤其比方说六四天安门以后的制裁也没有持续太久，他们相信这个也不会持续太久，那它还会继续攻台。并且它会从另一方面来准备，我们也看到这个迹象，比方说统购、统销、回归计划经济，这事实上都是为攻台做准备。所以这个事实上是信号，我认为西方发出的信号是一个混合的、两面的信号。关键在中共解读的时候它很可能解读成的另外一层含义的话，所以这个金融危险还是有。
回到中国经济这个我倒觉得在中共看来，中共有一句话是中共自己说的，毛泽东的说法就是“以革命的两手对待反革命的两手”。中共实际上是非常狡猾、非常精明的，它确实知道是怎么样在两面多方面的做准备。比方我举个例子，就是大家知道那年北京申办奥运会的时候，它为了确保这个奥运火炬能点着，西方以前奥运会的有时候点不着，点不着出了点故障后来慢慢怎么弄点着也没关系。中共为了确保这个奥运会火炬点燃万无一失，它准备了七八个方案。我记得当年不是有个李宁射箭，还是什么好多好多各种各样的，它都准备好了。就是万一这个射箭不成，它有了七八个后备的方案，保证这个火一定点着。你就知道中共它这个准备也好、它准备所谓的革命的两手，它一定是非常精细、非常聪明的、非常仔细的。尤其是现在中国经济已经到这种程度，已经涉及到中共政权的安危。所以他的清零政策当然我们知道是出于习近平的权威、习近平的面子、习近平的脸面或者是中共的统治来出来的，还有这个瘟疫甩锅。所以他一定会从保政权这角度，一定会这样做这个清零政策。所以为什么即使多残忍，他都在所不惜。但是他们也意识到，我不认为他是看不到中国经济这个乱象。中国经济现在实际上进入严重的衰退，我认为已经严重进入衰退。你不管是房地产的企业还是制造业下滑，还有中国进出口减缓。现在对中共来说它在两害相较取其轻，它在保证这个政权的前提下，它保证它的所有的政策、它的清零政策、它的政权的稳定前提之下，它当然也希望这个经济变好。因为它可以增加它的政权的统治合法性，所以它现在推出了新一轮的基建的问题。现在刚才推出来谈到的对这些大型科技机构开始放松、松绑，不再开出罚单，甚至答应美国的条件让中国更多的公司去美国上市，宁肯披露一些很多关键的信息。你看中共所有这些政策，它并不是一定是跟这个清零政策或者政治上高压是相对立。恰恰相反，它所有这些促进经济的政策，它实际上是为了配合它的清零政策、为了配合他二十大的当选或为了中共政权稳定。所以现在我们看到的这些，我们不能理解成因为救经济它是不是放弃这个政权的稳定或者相反，这个都是不现实的。对习近平来说，他不会不知道这个中国经济的状况。中南海这个南苑、北苑，就是国务院系统和党务系统，他们离得那么近。国务院系统的人和北苑那些人，时时刻刻每天都会把中国经济真实的糟糕的状况告诉南苑。但是对南苑来说他就是不care他不在乎，它为了它既定的政策它要一条道路走到黑。以前就是这样走的，现在更这样走。越是中国的外部环境、经济环境恶化的时候，它会更意识到我需要完善我现在统治的方法，包括回到计划经济的路，来对应经济形势的变化。所以对它来说这个实际上，我不认为它这里面有什么冲突的地方，他是知道他…
主持人：就是他一贯是这种，虽然看起来矛盾，但是这两手准备他也可以一起推行。
谢田：没错，他一直就是这样做的。所以以后他还会继续，只要中共不解体，那他一直还会这样做。但是现在他确实把自己给自己推向了一个骑虎难下虎的一个状态，停不下来了。
主持人：好的，那非常感谢谢田教授和Jason博士今天给我们的解读。那我们节目时间今天也到了，感谢观众朋友收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
