【新唐人北京时间2023年01月10日讯】美台两场选举，都与它相关？选举致胜法宝，谁能获得？2024会产生另类总统吗？
主持人：李兰；嘉宾：美国圣汤玛斯大学国际研究讲座教授叶耀元；台湾国立云科大财金系教授郑政秉。（01/09/2023 |新唐人电视台）
今日话题：
从吴怡农选战看民意新动态，2024台湾会出另类总统吗？
中共2023可能封台或攻台?
麦卡锡15轮胜出谢川普，共和党党内洗牌连动民主党。
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年1月9日星期一。在刚过去的周末，两场选举牵动人心，一个是台湾台北市立法委员的补选，一个是美国众院议长的选举。虽然表面看是各自国内政治议题，但都和抗共密切相关。而在中国，疫情继续延烧，重庆核酸试剂厂的工人不满用工欺诈，打翻了维稳的警察。民间反抗意识犹如已经发芽的种子，在不同的情况、不同的原因，在大陆各地破土而出。而此时，中共却突然宣布再次举行围台军演。
而在大洋的另一边，新当选的美国众院议长宣布，要成立跨党派的专责委员会调查中共。而拜登总统很快要与岸田的首相见面，美日安保文件中，将会列入台海和平稳定的条款。那么面对中共国内民意的变化和动向，面对国际抗共大趋势的演变，台湾政治家该如何修正自身的不足，重新赢得民心呢？谁能够弥合蓝绿分歧，团结台湾，迎战中共的挑战，保卫家园？
针对这些问题，今天有两位连线嘉宾，一位是台湾国立云林科技大学财经系的教授郑政秉，郑教授您好。
郑政秉：主持人好，大家好。
主持人：谢谢。一位是美国圣汤马斯大学国际研究讲座教授叶耀元，叶教授您好。
叶耀元：主持人好，各位观众大家好。
主持人：谢谢。我们知道现在大陆疫情正在大爆发，各地不管是缺医少药，还是说殡葬、火化都有很大的问题。但是在这个时候，大陆就突然在深夜宣布围台军演。郑教授想先请问您，因为您对台湾的两岸关系以及军事有很大的关注，您怎么看中共在这个时候军演的意图？以及您觉得中共武力犯台现在有多么的急迫？在您看来。
郑政秉：我觉得中国这几年它的武力，特别是海军、空军跟导弹系统的快速崛起，使得中国在武力跟军事能力方面的自信心增强的非常的多。特别是习近平上台之后，想要拿回台湾的这个企图跟意志是非常的坚强。2020年香港被回收之后，这种趋势是更加的明显。但是中共、习近平是不是真的急迫的要拿回台湾，取决于非常多内外在的因素。但是我们其实看到的一个趋势是民间，不管是海内，台湾现在也逐渐快要形成的一种看法，就是说可能中共出兵台湾是时间的问题，而不是出不出的兵的问题，而是何时出兵的问题。
理论上，中共内部开明派也认为说纯粹就武力对抗上，中共目前也许还不是美军的对手，特别在这个登陆台湾，他们的能力也可能有不足。但是中共是不是真的会出兵台湾，短时间比如说2023年，或者在最常听到的2027年，甚至是更久或者更近，那就像我说的，取决于蛮多的因素。我们看到佩洛西在8月份来台湾之后，中共对台湾的围台、扰台、侵台的意图就更加的明显。
我们看到昨天8号，中共又飞过来了50几架的军机，还有它的战舰，水下的潜水艇我们还没有办法估算得到。而且它过来的机型也越来越多，然后侵入的位置也越来越多方面。从前只是到中线就退，那么现在过了中线之后，从北边、中部、南部，现在甚至绕到东部等等。你会看到中共它并不是纯粹的来扰台，它是在做各种的军事的演练，然后演练的强度不断地提升，也在测试台湾这边的回应。
总观来说，我们觉得中共这几年想要出兵武统台湾的，它的客观能力在提升，主观的意愿在提升。美国虽然也不断的在协助台湾，台湾也开始慢慢的在动作，比如说延长兵役。然后这些东西都没有办法清楚的、简单的决定习近平到底什么时候会出兵，会不会在2023年出兵。尤其我们现在又加入新的这个变数，刚才李兰说在白纸革命之后，你看到后面又有所谓的烟花革命，现在又有重庆的革命，然后扩散的地方非常的多。
也就是中国大陆内部的不稳定性，然后直接敢挑战公安，甚至共产党，甚至习近平的这个趋势，还有群众的状态是越来越越激烈。如果在这种情况之下，中共觉得受到了危机，那么它对台湾可能出兵的这个概率又会在上升。
李兰：所以您认为这次的军演，一个是测试台湾的应对的情况，再一个可能也跟国内现在目前疫情大爆发是有关系的。
郑政秉：是的，所以就是说内外在因素。事实上习近平之前就有做了非常多的准备，我们看到很多的例子。比如说你看到中国的这个军事的动员，不管在法律上跟命令上面，很久之前就在动，2021年的时候，台湾这边就传出很多中共有可能会出兵台湾，那民间再出粮。另外你看到20大前后，大家最醒目的就是中国的供销社的家数，急剧从几千家到了几万家，这种东西。
然后另外，你看到美中之间对抗，中国持有美元的债务一直在增加。它要为了因应这个SWIF系统，它基本上在全球各地都希望各种交易直接透过人民币或之类的。你看到这些个措施，那你就看到说其实习近平想要拿台湾，透过各种国内国外的手段，来企图为他攻打台湾或者收复台湾在做准备的时候，他已经这样做了。但是你知道这个世界非常的复杂，很多的变因加进来。
中国大陆内部的不稳定，原来我想在20大之前，习近平是自信满满，他谈他的动态清零，是一个举国体制的优势，是东升西降。没想到白纸革命之后，整个社会马上进入一个动荡。而且现在随着疫情快速的解封，很多地方染疫的比例真的是非常的吓人，一般公卫专家说大型的瘟疫，大部分传染的比例可能只有30%。那现在我们都听到各地传出来中国染疫的比例是50%、60%，像河南甚至传出90%。
你发觉这大量的老年人死亡，大量的低收入户受到很多的问题，需求面遇到问题、生产面遇到问题种种。而且另外一个就是刚刚李兰特别有讲，这种反抗的意识已经从各个层面、各种的运动、各种的事件不断地爆发。中国共产党就不断的在退让，所以你可以看到，事实上要缓解国内的这种对共产党的不利，对习近平的不利，战争绝对是一个选项。
李兰：了解。那同样的问题，叶教授我想听一下您的意见，您觉得现在这个时间点，中共为什么要做这个围台军演？
叶耀元：这有几个不同的一个切入点。第一个切入点是说现阶段来做这个围岛军演，某种程度可以给台湾更大的一个强迫的压力。那这样的一个压力，其实对于去改变可能2024或者是在这之后台湾的政局会有一定程度的一个影响。因为其实中共的强烈的军演，或者是相对来说比较实质性的这种武力恫吓，在台湾过去的历史上，一切都有造成些许的一个波荡。不管是在95、96年的时候，透过这个导弹危机，然后去改变台湾选民的一个趋向。
那甚至是在于从2018、2020开始以降，它在台湾周遭的这些军演，某种程度我们也可以看到，在2022的这次期中选举里面，民进党其实是失利的嘛，他今天最后也只拿下五个席次。然后再接下来嘉义市的选举以及蒋万安的立委补选，民进党也是失利，在这样的一个条件之下，我觉得他们面临到一个，就中共他会认知到说或许对台湾比较强效的挤压是有一定的效果，这可以让所谓绿营的票可拿得更少一点，同时间当蓝营慢慢10:31之后，其实对于台湾未来的走向有很大的一个操作，所以我觉得第一个部分当然是在想办法透过这个外部实体去改变台湾选举的一个结果。
那第二个部分，我觉得另一个角度去看，当然刚刚其实郑教授有提到，另一个方式可能就是透过用这样的一个强效的军演方式来去推敲，或者是真的去测试台湾军事能力的底线到底在哪里，打个比方好了，每一次当共军飞了10架、20架、50架、80架的飞机，在干预台海中线的时候，其实它都可以同时间去观察台湾的空军的反应的速度，台湾的空军是否有能力去截取这么多架飞机的一个骚扰，所以这样的一个测试，其实不仅仅除了可以影响到台湾内部的一个选情以外，同时间的外部性上面，又给中共人民解放军去学习到如何去更好的，更方方面面的来面对未来可能会发生的这样一个战争。
所以我觉得从这个角度来看的话，中国的军演就我觉得它已经不是时间性的问题，它可能是时时刻刻都会去，可能一个月会有固定的来个几次，然后共军扰台也是可能也有可能变成什么单飞双不飞。 或者是有一段时间，当国内的一个情绪特别不稳的时候，尤其是国内疫情的状况现在爆发的这一个情况之下，它可能也会透过对于台湾进行这样的一个武力恫吓，对于台湾进行军演，来去改变所谓大内宣的一个论述。所以我觉得这个三方面这样加起来的话，其实是蛮合理去解释说为什么中国现在会在这个时间点对台湾进行军演。那当然我觉得这也不是一个时间点问题，这个可能未来就是会变成一个常态性的事情。
主持人：是，您刚才其实也提到了这个台湾的选举，就是自从去年台湾九合一选举以来，到刚刚结束的这个台北市立法委员的补选，其实民进党一再失利， 那马上就是我们知道现在2023年其实已经开始岛内的各政党要准备2024大选了，那其实2024大选一个很关键的议题，我觉得和2000年大选的时候是一样的， 就是保卫台湾，保卫台湾的主权和民主自由的问题，那您觉得在其实未来也就是说谁会带领台湾去应对内外部的各种问题和危机？
那从现在的选举来看呢，我觉得民进党他要怎么去反省、去弥补、去调整，来赢回民心呢？您觉得？而对于国民党来讲，他要怎么解决，争取更多的选民的信任，相信他能够捍卫台湾的主权。所以也就是说现在不管是蓝营还是绿营的话，他怎么去能够让民意相信，绿营可以有改变，那蓝营相信他可以维护住台湾的独立民主？
叶耀元：其实这件事情是蛮吊诡的，因为2020年的时候，蔡英文之所以可以得到817万票，主要的原因除了就是蓝、绿基本盘都继续维持下去之外，广大的中间选民，尤其是年轻一辈的选民，我们可以看到在2020的时候，年轻一辈的投票率其实跟过去相比增加了20个percent以上，那依照这样的方式，所以中间选民的票数大量的灌进蔡英文的手上，这也导致了蔡英文跟韩国瑜之间会差距200多万票。可是这是说我们要记得就是这些东西都是在基本盘之上的东西， 也就是在不管今天在，不要讲不只是台湾，在美国选举也一样，其实最关键的选民就是中间选民，那你如何去取得中间选民的票，是一个核心的一个概念。
所以反过来讲，2020年民进党可以选的如此的顺利，某个原因当然是因为香港反送中的运动，所以说大部分中间选民觉醒的说，哎，如果我们今天投给比较亲中的政党，像是国民党，那未来我们可能会跟香港碰到一样的问题。所以他们那个时候当然自然而然的会觉得，我们要保护我们自己的家园，保护我们自己的民主社会，所以这个时候我们要把票投给蔡英文，即便他们不见得对于蔡英文的施政是满意的。可是到了2022年的当下，或者我们现在已经2023年了，在这两年过去之后，其实大多数人对于所谓香港反送中运动的一个记忆是几乎不大存在的，尤其是在我们讲到中间选择这个区块。
那国民党他这个时候他只要慢慢的去排斥所谓的他会卖台湾的一个概念，也就是他一直在兜售一个概念，就是我们跟中国，就中国对我们有侵略的意图，这个是我觉得没有办法去否认的事情，但是他们认为我们应该要跟中国尽量去交流，透过交流的方式来找到彼此可以和平共存的一个结果。是国民党现在的一个核心论述，那赖清德或者民进党，民进党的一个核心论述，主要是放在于说如何在确保我们不要去，如何在用透过我们透过强化我们自己国防的力量来去抵御中国可能会侵略台湾的一个可能性，因为从战争的理论上来看说，任何一个国家他要保护自己的主权，其实最核心的要务就是强化自己的国防，去把这个所谓的战争的一个代价放在眼前，让对方不愿意轻举妄动。
所以然后同时间，因为民进党对于国家未来的想像，跟国民党对于国家未来想像又是不大一样的，这也就是说民进党他不认为他未来会跟中国走在一起，他是一个在说不管他台独党纲是不是存在，他都是站在一个所谓台湾自己主权或台湾人价值观的一个角度去看待所谓的两岸关系的。所以因为这样的一个差异就导致了从中共的角度来看的话，他会认为跟国民党是可以交流的，那当然跟国民党是交流还是渗透，这件事情我们可以再慢慢去谈，可是跟民进党它是没有办法去沟通的，所以民进党的所能执行的策略主要还是在增强国防之上。
那这个就变成说好这两个政策摆到现在，对于中间选民来说，中间选民觉得增强国防，然后一般的民众又要恢复所谓的一年期的一个兵役，这对一般民众来讲，他可能不大真的能那么能接受，然后同时间国民党说只要如果我们只要跟中国交流就可以保，就可以保持我们的和平的话，这个看起来对于我生活上的一个花费是比较小的，所以其实对于中间选民来讲，虽然说他不见得是完全相信国民党说，就是透过跟中国交流，我们就可以继续保持和平的，但是相对来说，从他的自己的一个理性计算上面来看的话，好像投给国民党对于我的影响是比较小的，所以这个时候当然不是说所有中间选民都那么想，而是这个会变成中间选民的一个拉拔战，他们如何在这个论述上面去做彼此的一个区隔，就会造成了2024到底谁有可能胜选。
所以所谓保护台湾这件事情，其实从国民党的角度来说，他核心的价值观还是在于两岸之间，不管是未来是不是要统一，但是至少两岸之间的交流是他的一个核心的价值观，这对于某些经济选民来讲，其实是他们也心里乐见的，那从民进党的一个价值观来说，或民进党所谓的保台的政策来说，他主要是在国防上面，他主要是在于所谓台湾价值上面去做这样的论述，可是这样的论述其实可能在外部性环境，例如有香港反送中这样的一个加持之下，它有很大的一个加分效果，可是在民众不记得说中共可能是一个很可怕的政权，中共对于民主、对于人权是有很大的一个威胁的一个条件之下，他加分的效果就会变差了。
所以这个时候摆到最后，其实对于民进党来说，因为现在的民调看起来， 我们看侯友宜对上赖清德的民调的话，侯友宜的民调大概是领先赖清德大概十几个percent左右，也就是说对现在变成说民进党虽然是执政党，可是民进党其实面临着比较大的一个挑战，那作为执政党，他如何的去透过现阶段内部政策的一个改造，让所谓的中间选民可以去对于民进党政府有更大的一个青睐，我觉得这是他现在最需要做的事情。同时建议如何让民众对于这个民进党的一个信任度继续增加，这也是他们必须要去做的事情。
主持人：是，您刚才其实提到了这个中间选民的这个心态，我觉得民进党要怎么去就反省这次吴怡农输给王鸿薇的这个选战，其实是非常重要的，因为虽然是吴怡农这回选票上看，他是就是输给王鸿薇了，但是从他之前和蒋万安对决的时候来比较两次的选举差距的话，这回其实他的差距是缩小了。
那也就是说，那这回吴怡农他提出的是这个干净选举嘛，他也主张在党内是不被看好，但是从选举结果来看的话，我觉得从某种程度上可以看出一些中间选民，或者说不以党派划线选民的一些心态，就是说他们可能已经厌倦了这种两党的争斗或者政治操作，他们希望真的是执政党能够对政府也好，或者对人民也好，有所作为。您怎么观察这一点？
叶耀元：这是一种可能的解释了。因为这次选举投票率其实不到五成。所以一般来说，投票率比较低的时候，真的会出来投票的人，其实是始终的支持者，也就是始终的蓝营支持者跟绿营的支持者，在这一次的补选里面去投票的机会是比较高的。对于所谓广大的中间选民，他可能不亲蓝、不亲绿，或者是所谓浅蓝、浅绿的一个区块。他这次去投票的概率，反而是比较低的，至少从客观的条件来看的话。
也就是这个干净选举，到底对于中间选民来讲，是不是有一定的一个加分效果？我觉得现在都言之过早。因为票已经投完了，而且以现阶段来讲，也很难去做出这一区块的资料，但是我们可以看到客观的一些证据来看的话，我觉干净选举，其实也没有真的赢到中间选民的票，干净选举只能说民进党的支持者还是会买这个帐。那你用什么样的方式选择民进党支持者都会去买这个帐，我觉得这是一个关键。对于所谓的中间选民来讲，干净选举对他们来讲到底是有加分到，还是没有加分到，我觉得现阶段来讲，我们没有办法下这样的一个决断。
主持人：了解。郑教授您怎么看这一次立委补选呢？包括中间选民的一些状态。
郑政秉：我觉得台湾其实最近几场的选举里面，就像刚才叶教授所说的，中间选民或者知识精英，或者浅绿、或浅蓝这一块都扮演了关键性的角色。刚刚叶教授大概有提到之前的选举。你可以看到蔡英文2016年胜选的时候，其中在那个之前有一个重大的事件，就是2014年左右的太阳花学运，那时候太阳花学运，基本上就是一个抗中的学运，基本上阻挡马英九的所谓ECFA下面的服贸，服务贸易法。
在那个情况之下，你就看到柯文哲崛起，然后太阳花学运崛起，整个的这个本土派气势非常的旺。当初本来不看好的，像郑文灿，像其他人都大幅的胜选。所以我们可以看到其实台湾社会对专制恶霸的中共难以接受，其实在马英九执政的中期以后，我们就看得非常的清楚。只是2016年民进党跟蔡英文，或柯文哲的大胜，是因为有台湾的年轻人，叫做太阳花学运帮忙去抗中。另外一个胜选，就是蔡英文连任的时候，2020的胜选，我们就知道最大的一个事件，就是香港反送中运动。
你可以看到大家对于这种专制政权、独裁政权的反感，是从海外到海内，台湾仍然是如此。只是这时候扮演抗中的一个角色就是香港的年轻人。到了这一次2022的胜选，就是大概选前一个月到几个礼拜的时候，就发觉蔡英文要打抗中保台的这个牌居然没有效。这中间的原因是因为过去抗中有效都是非执政党、非民进党里面的人员在帮他抗中的，是年轻人，没有政治背景的年轻人，是香港的年轻人。
但是2022年你还想用抗中保台这个策略的时候，并不是因为这个策略不对，因为民间仍然是非常反对中共，但是大权在握的执政党政府，你基本上作为是非常的有限，你不能够只是用口语、用口号，然后你没有作为，这个手脚当然是被看破。我们现在回头讲，刚刚叶教授有大概提一下，我们台湾抵挡中共的侵略这件事情，蓝绿到底各扮演怎样的角色？从我的角度来看，蓝营这边基本上有三种情怀，一种就是非常强的大中国情怀，另外一种情怀就是，过去30年看到中国在Rising，所以大家都会觉得中国的未来充满了希望。第三个就是痛恨台湾的民进党或本土派。
这三个趋势，基本上可以支撑着蓝营某一些意识形态，但事实上现在蓝营，因为这几年它没有执政，它的两岸主张，或者它面对中共的政策，其实并没有被扩大检验了，但是我们看到它的三大支柱都已经松动了。第一个，就年轻人来说，大中国意识已经是越来越弱。第二个就是中国崛起这件事情，这两年，特别是川普的贸易战跟疫情之后，中国崛起这个神话，也许到今年就更加的破灭。第三个就是痛恨民进党，所以这个选举当中，你发觉前面两项大中国意识情怀在下降，中国崛起在下降，但是痛恨民进党在兴起。
我们这次选举里面，我们其实可以看到很悲观的讯号，就是它是三连败，基本上是三连败，三连败是九合一大败，嘉义李俊俋也是大败，台北的吴怡农。吴怡农算是小败，但是吴怡农的形象清新。虽然三月南投还有一个选举。选前的时候，我在一次战争的论坛上面就已经听说赖清德有可能会败，选后你发觉刚才叶教授也说，现在的民调出来，赖清德的民调已经输到十几%了。
所以整体来说，面对中共、面对这个专制政权，台湾的未来，台湾如果有未来性，当然完全是在本土派，完全是在绿营，可是绿营现在在三连败之后，可以预期的是未来的情况可能非常的糟。我要特别强调的是，如果2024年赖清德败选，他并不是只有让民进党败掉，他有可能让整个台湾丢掉，这个是非常危险的一个趋势。
主持人：您刚才提到抗中保台，其实现在在台台湾岛内还是有很强的民意，但是执政党方面在国防方面有哪些地方您觉得亟待改进？可以执政上让民间更加满意呢？起码在应对外敌上，这一点上。
郑政秉：我先说一下，表面上看起来大家都不希望战争，大家尤其怕死亡。但是问题是大家所有都越来越清楚了，战争已经越来越逼近台湾。你从台湾这个市场上来看，有钱人早就在行动了，半年前很多亿万以上的，或10亿以上的这些商人，有钱人已经把资产往台湾移，把台币换成人民币。移民的顾问公司咨询的人数急剧暴增，办护照的人越来越多。所以你可以看到有很多有钱人，他是有办法用他的钞票跟脚离开台湾，但是很多台湾人是没有这个能力的，台湾就是他的故乡，就是他永久安身立命之处。
当他觉得原来战争是非常遥远的时候，大家可能会畏惧、会抗拒，可是等到这种危险逐渐逼近的时候，台湾人这种同仇敌忾的气势或者企图会显现出来。我们其实不止看到曹兴诚，不只看到李启明，我在中南部也看到很多高龄的，像我这种年龄或更大的社会的精英，他们在半年、几个月之前就自愿的要去从军，所以表示表面上看起来大家非常畏惧战争，非常害怕战争，但是真正生死存亡的时候，台湾人还是有一个非常强的道德跟求生存的意志。
我现在反回来说，其实这一次败选检讨里面，有一种说法是说，因为民进党会带来战争，所以它会落选，我觉得这个反省恰恰是颠倒的。我们来看一下民进党过去的一个策略，其实之前蔡英文是非常稳健的，她是不招惹中共，她是不招惹中共，她也在努力的避战。因为过去大家一直相信，执政党这边一直相信，只要我这边不独，中共就不打。
另外一个，从李登辉时期一直到现在，大家都觉得美国是超强的。你看看李登辉先生的左右手，刘泰英先生是怎么说的。你看看前总统陈水扁是怎么说的，他觉得中共绝对不敢去招惹美国，所以不敢招惹美国，美国是超强的，中共远远的不是美国的对手，美国一定会帮台湾。这个成为过去民进党在应付两岸，或者对付中共崛起的时候，一个最正统的attitude，但是最近大家才发现，其实越来越发现，中国虽然有很多很离谱的很多贪污、很多没有效率、很多违反人权、迫害宗教等等。它的缺点实在是太多了，但是中国有一些东西真的是不能忽略。它经济的确做对了一些东西，它变得有钱了，它在军事上的投资很多的东西都令美国非常的想像之外的快，都令美国非常的觉得有很强的威胁。
所以我现在要讲的就是说从前蔡英文总统所带领的民进党，那种面对中共的方式，就是避战，不招惹中共就不会有事，美国绝对挺我们等等。这些东西现在是不管用了。不管用的情况之下呢，我们自己的本土派又没有展出一个积极勇敢、有效率的方式去应对这个战争，那反而成为一个蓝营里面嘲笑的把柄。那你被人家嘲笑的时候，你也是进退失据。比如像兵役的问题已经吵得……
主持人：所以您认为现在台湾整体的抗共的这个意志还是不够的强大，不像乌克兰人那么强大，是吗？
郑政秉：我觉得台湾抗共的这个意志呢，其实就是说你当然从台湾的民调来看，因为我们过去30年跟中共的关系的确是还很密切。其实就是说我们对中共是感到一些反感，但是在全世界的民调里面我们并不特别的对中国反感。那当然中间有很多蓝营，还有一些中间选民。但是随着这两年尤其是疫情之后，还有太阳花、反送中之后，其实大家觉得中国的越来越鸭霸。那我觉得其实是反中共、反专制这种态度、这种情绪、这种价值观其实是越来越强。
那我觉得台湾看起来现在非常的零散，主要的原因是执政党并没有有效的去整合、去带领、去团结、去强化，去积极化的去做这个动作。那如果说民进党愿意，就是民进党的领袖愿意发挥出他的道德高度，愿意发挥他的勇气，就是不要只是选票的斤斤计较。那么愿意真的去捍卫自由民主，真的去捍卫台湾未来子孙的生存。那你就会发觉台湾非常多的大众，不只是老年人或我们这些对本土意识强的，那么中间选民甚至台湾的年轻人都会勇敢的被整合起来。
主持人：了解，叶教授有什么补充吗？
叶耀元：我觉得你要说台湾所谓的抗中的一个核心价值观，其实我觉得跟外面的人理解有点不大一样。因为台湾其实是在于对于保护台湾，或者是对于台湾认同的一个价值算是蛮高的，目前大概有六成。超过六成以上的台湾人都认同自己是台湾人，然后他对于所谓跟中国之间的连结慢慢的淡化了。但是这个抗中，就是作为台湾人或者是保护台湾这件事，是不是一定要跟抗中绑在一起？当然从客观国际关系的角度来说，这两件事是分不开来的。就是你台湾要作为一个主权独立的国家继续存在于这个世界，继续享受自己的民主自由，某种程度你必须要抗中。因为中国是现在全世界唯一一个想要并吞或想要侵略台湾的国家，而且它并不是一个民主的国家。所以它不可能会侵略完台湾之后，跟台湾说我们再让台湾恢复自己的主权嘛，这种事情是不可能会发生的。
但是民众却没有办法去……有些但不是大多数，就是很多民众他没有办法去连结到说事实上这两件事它没有办法共存。就是你如果想要保护自己的民主，你必须要抗中。可他们觉得说过去，尤其这个也是一个过去国民党执政所产生的一个错误的一个认知了。尤其是在马英九那8年，很多民众会觉得我们今天没有抗中，我们跟中国签了ECFA，我们彼此之间的互动交流越来越频繁，那台湾的主权有没有丧失掉？是，在那8年的时候台湾还是维持所谓的中华民国的宪政体制。可是这件事情其实依据所谓中国对台湾这种所谓的认知作战、文宣战，或者是现阶段我们看到这种已经迫在眉梢，直逼家门的这样的一个军事演习，还有共军扰台的一个部分，事实上它这个战争的威胁是越来越趋近，然后对于台湾的一个恐吓也越来越强烈。
这个时候民众其实很多人还是一直怀念说，那我们是不是把政权交给所谓的国民党，我把政权交给相对来说比较跟中国可以交流的一个政党，然后就回复到过去像是马英九执政的时候的一个台湾的一个体系。可是那个时候此一时彼一时，因为现阶段我们面临到是美国其实在08年或者是在17年开始的时候，他对于中国的态度已经转变了。他已经不是在放肆让中国自行的成长，让中国继续去赚取或者甚至去偷取其他国家的一个科技。那现阶段来讲，美中的一个霸权抗衡已经是一个国际既定的一个事实。也就是说对于台湾人来说，他没有办法说我们要安全靠美国，经济靠中国，这件事情在现阶段的一个国际世界里面是不可能会发生的。
可是这个就回到最原初的一个问题嘛，就是台湾人到底抗不抗中？台湾人的核心是保台，但是对于抗中来讲，他们对于所谓的中国到底代表什么样的意思？中国到底对台湾会做了什么事情？他们有不同的一个认知。然后他们也认为有些问题事实上是可以透过执政的政府来解决的，但这个其实我觉得是一个错误认知啦，可是这样的一个错误认知，又加上了现在在台湾内部的很多的这种所谓的一个认知作战、文宣战，还有一些假讯息的一个散播。所以造成了民众其实没有办法去理解说，这件事情其实是不可能的。就是你要保护台湾，你必须要抗中。
主持人：对，您刚才其实提到这个确实是此一时彼一时。就是我们不说这个国际观的问题，但起码现在如果多了解一下大陆正在发生的事，您看大陆人从原来的岁月静好，从原来的娱乐至死，到现在连大陆的民众都开始不停的去喊出共产党下台。我觉得这个变化其实可以给台湾的很多人很大的思考空间。
我们还有一点时间呢，我想谈一下就这回美国众院议长的选举。那共和党的领袖麦卡锡是15轮才真正当选众议院议长，那中共党媒新华社就评论说，麦卡锡险胜，美式民主惨败。不过呢，共和党自由党团的众议员吉姆乔丹就认为，虽然这个过程他也承认这个民主过程是有点儿乱。但是这正是美国国父们主张的民主，就是所有人都能够表达意见，然后通过辩论做出决定。那叶教授您怎么去观察，就是美国这一回共和党内部议长选举的这个过程？以及乔丹他对美国民主的这个论述。
叶耀元：这个其实就是一个美国的制衡，当然我们可以说宪法上面来说，有所谓的一个行政立法跟司法权彼此之间的一个制衡。但是我们现在看到的比较像是，事实上美国的政党是一个比较松散的政党。也就是虽然说我们广义的认为共和党是一个比较右派的政党，民主党是一个比较左派的政党。可是在共和党里面有一些所谓的温和派的共和党，他的政策的方针或他的政策的态度，其实跟所谓的温和派的民主党是非常非常接近的。
这也就变成说虽然我们看到共和党在这次众议院里面赢得了多数，可是这并不代表共和党他所谓最资深或者是最有人望的这样的一个的众议员，他就有办法去当选或者有办法被拱上去做这个议长的一个位置。换过头来说，共和党内部有不同的声音，那这一次的选举之所以闹得乱哄哄的，拖了那么久而且进行了那么多次的一个选举。最核心的概念就是共和党内部的一个保守的势力，想要去让麦卡锡这样代表温和势力的这些共和党去做一个谈判、做一个拉拔。然后藉由这样的方式去确保说，这些所谓的比较保守派的一个共和党，在未来不管是针对于众议院的一个提案或众议院的案件的一个复核。
甚至是说在2024年美国总统大选的时候，他们仍然可能会支持相对来说比较右派的一个川普。那用这样的方式来把共和党内部的一个抗衡，把它拉到台面上来说。因为这跟其他国家很不一样，因为大部分的国家他的政党其实是有很强烈的一个控制能力。对于党内的议员，很多事情都是我们先在党的内部把它协调好之后，那就有一个结论了大家都要去尊重，都要去支持这样的一个结论。可是对于美国来说，因为他是一个松散型的政党，事实上很多的共和党员他之所以会变成共和党的一个议员，也是单纯的因为他登记参选的时候，他说他代表共和党。
那你可以随时换你的政党认同，因为像是前纽约市长Bloomberg，他就曾经代表过共和党，代表过民主党甚至是用独立的的身份当选过纽约的市长。所以这个东西你很难说我是共和党员，我就一定要支持共和党想要支持的东西。因为共和党他想要支持什么东西，他的政策的一个位置，其实是由这些所谓共和党的议员、共和党的政治人物集体的去决定他们应该是什么。那这里面自然会有这个角力的一个过程，所以我们今天现在看到麦卡锡的选举的一个部分，其实真的就是一个共和党角力的过程。这也其实是美国Founding Fathers或者是整个美国政党制度所创造出来的一个算是全世界的先驱吧。
主持人：是，您刚才提到了就是说川普的影响力。确实这回麦卡锡当选之后，他也是直接特别感谢前总统川普，他觉得川普自始至终都是跟他站在一起，而且在过程中给他打电话，给这些共和党的其他议员打电话。所以您觉得这一次议长产生的过程，对2024共和党党内的总统提名有没有什么影响？
叶耀元：就是同样的事情可能会再上演一次，也就是我觉得现在共和党大概就是两个候选人最有可能性嘛，一个是DeSantis，另一个就是还是Donald Trump。那Donald Trump因为它有legal case的问题，所以还是要看他的法律的案子到底审到什么程度了，是不是已经有一个结论了。那么有结论的话，当然他可能就没有机会了。可是如果到了要初选的时候还没有特定的结论的话，这两股势力一定会进行拉拔。
那最后就是看每一个州它的一个选举制度最后选出什么样的人，因为事实上就是你想要代表共和党去参选总统，不是共和党的议员决定的，也不是参议员、不是众议员甚至不是共和党党主席决定的。你能不能代表共和党，是要看你初选到底选不选得赢嘛，所以一切到头来会回归到初选上面去做一个争辩。那这个时候我们就会看到共和党这些参议员、众议员，他们可能就会排排站，看说他们彼此比较想要支持哪一个候选人。然后跟哪个候选人会走的比较近，大概就是这样子。
主持人：还有1分钟左右的时间，那您觉得如果说民主党的话，拜登他现在还没有最后下决心说一定要出来选。那如果说拜登不选的话，您觉得民主党内部，会不会也出现类似于共和党这样的，把党内的这种斗争表面化的这种激烈场面出现呢？
叶耀元：这一定会，因为这并不是民主党和共和党的差别，这是美国政党的特性，就像上一次拜登的初选也有很多民主党的候选人参选。然后我也认识很多朋友，其实他相对来说是比较支持所谓社会主义的一个政策，所以他很支持Bernie Sanders。但是这个时候你就会看到美国的选民，连同美国的政治人物以及这些众议员、参议员，就慢慢针对他们自己的立场去做一个分化。然后最后再通过初选的一个制度来做一个有点像是大乱斗的一个过程，看最后谁胜出嘛。
主持人：是，您提到这里就让我想起来，就是说您刚才讲的这个共和党里的保守派，其实现在整个来衡量美国政治光谱的这个座标，这些年已经发生变化了。就像我记得之前马斯克他画了一个座标嘛，原来他是在左边，但是因为座标变动了，所以他也成了右派了。所以这个东西就是说在未来的话，这个我们还是要看民主党这边拜登究竟出不出来选。然后未来的话，其实民主党里面的极左派会怎么去推动民主党的变化，也是值得我们观察的。
那好的，感谢两位嘉宾的分享，那今天我们节目时间又到了。那更多的问题，我们留在未来的节目中再和嘉宾们探讨。感谢您的收看，下次节目时间再见。
新唐人《热点互动》制作组
（责任编辑：李红）
