【新唐人北京时间2023年02月21日讯】白宫极力回避冷战说，北京发表美国霸权报告，想不冲突看似很难；拜登乘火车访基辅，防轰炸提前知会普京；亲俄习近平将“和平演讲”。
气球事件后，白宫极力避免与北京冲突和冷战言论，中共得寸进尺、狼性不改，党媒发文大批美帝，拜登会对习近平说什么？美国下一步如何与中共国相处？
俄乌战争近满一年，拜登访基辅再军援5亿。乌克兰称若北京军援俄国，三次大战将至，美欧也齐画红线；
瞄准“习党国”，基辛格罕见表态称美国必要时可动用武力；索罗斯称改朝换代的革命或已启动。
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年2月20日星期一。拜登突然访问基辅，为了避免俄国的轰炸，白宫提前数小时通知了普京。这一次拜登的伴手礼是额外5亿美元的军事援助，同时美国和欧盟对中共发出了严厉警告，如果向俄罗斯提供致命性武器的话，后果会很严重。还有4天，俄乌战争就满一年，习近平将会发表和平演说，与俄国站在一起的北京是要调停，还是对美欧的同盟进行分裂和统战？
中美气球危机爆发至今，美中关系不断的紧张，但是拜登已经发表了电视讲话，亲自给中共入侵事件降温，布林肯也一再地强调美中没有冷战。不过呢，中共这边是不断的亮剑，王毅表示，美国击落了气球，中方要奉陪到底。而中共的外交部也是紧跟其后，发表了美国霸权报告，大力的揭批美帝，让人一下想到了朝鲜战争时期，北京对华府的腔调。面对中共当局进一步撕裂双方关系，美国下一步会怎么走呢？
今天有两位连线嘉宾，一位是台湾资深政治军事评论员黄澎孝先生，黄先生您好。
黄澎孝：主持人好，王教授好，各位观众朋友大家好。
主持人：谢谢。另一位是美国艾德菲大学政治学教授王维正，王教授您好。
王维正：主持人您好，黄先生您好，观众听众大家好。
主持人：谢谢。我们先来简单回顾一下美中气球危机到现在双方的交手，拜登是在上周的专题演讲中，重申不寻求和中国冲突，而且之后，他还主动的对NBC专访中表示说他认为习近平不会愿意完全撕裂和美国以及他本人的关系。之后，布林肯在周末和王毅见了面，他虽然警告王毅说美国绝不再允许另一次的气球入侵，但是回国之后马上就在三大媒体上表示美中没有进入新冷战。
王教授，拜登和白宫这种模糊但明显软弱的态度，让中共是有了自己的解读。他在今天就发表了这种叫美国霸权报告，从政治、军事、经济、科技和文化全方位地揭批美帝。那您是怎么看现在白宫的这种姿态以及他对中共和他的盟友欧盟传递出的信息？
王维正：首先这个气球事件的话，确实是在美国国内引起了相当大的关注。而且一般的对于中国的观感，不管是朝野各界的话，是非常的负面。拜登总统在这个情形之下的话，他非常不寻常的，上个礼拜四亲自出来对这个事情做说明。你刚刚提到就是说他有意为这个事情给降温，这个苦心的话，我觉得中国可能没有理解。然后拜登总统可能讲得也不是那么的仔细，他只有讲到说那另外3个被打下来的不是中国的东西。
他也很显然是有意要把那个降温，很可惜美国这个希望能够维持中美两个大国的关系有一个护栏，有个底线这样的一个苦心，并没有被中方给了解或珍惜。在中方的角度来讲的话，这个是美国显现他软弱的部分，所以不管是说本来布林肯国务卿他无限期地推迟到北京的访问的话，是一个筹码。但这个筹码的话，只拥有了几天，到了慕尼黑去开一个这个安全会议的话，就在这所谓的这个会议的边缘，然后照中方的讲法的话，是美方要求或是主动地邀约跟王毅来对谈。
那这个在从王毅的角度来看起来的话，就是美国的话就完全没有任何的立场，我觉得是把这个他本来有一个道德的这个制高点完全给丢掉，而且他示好的话，被中国看作是示弱，那么就给了中国的一个机会，就是说把这事情全部都给翻锅，而且反过来批评美国，我觉得是美国外交的一个失策。
主持人：特别是中共这回发表的是美国霸权报告，让人真的一下子想到了当年，就是在50年代朝鲜战争的时候，北京对内、对外的那种宣传的腔调。那您觉得他如果把调子抬到现在，其实就是这么多年再回过来看的话，是不是北京对美国的立场一直没有改变过？
王维正：这个中共的话，他们是马列主义的信徒，所以他的辩证的话，我可以完全依据那个时候的需要而而来改变。您刚刚提到这样的一个论调，确实是数十年都没有听过，所以让人家感觉到相当的突兀。那么这就好像说是不但是做贼的人喊捉贼，而且反而过来的话，声音比你还大。那么他等于是他心里面不爽也罢，他等于是把所有这个怨气，把它一股脑全部给说出来。
所以先前不久以前的话，大家还在讨论说自从20大之后，中国是否这个随着他逐渐要开放，要结束清零的话，要逐渐地结束他的外交孤立的状况，会把这个被人家诟病已久的所谓的战狼外交要稍微改一改，变成所谓的这个魅力外交。不过现在看起来的话，战狼外交只有几个礼拜的寿命而已。如果说这样子一个这么强硬，而且完全没有自我反省的这种外交的表现，事实上王毅讲的话已经不是外交官讲的话了，我觉得根本像流氓讲的话差不多。
如果说他们这种态势如果继续下去的话，真的让人们对于说这样的一个崛起的中国，他在国际事务上所扮演的这个角色的话，感到相当的忧心。
主持人：是，而且之前的话，布林肯推迟了访中的行程，但是其实美国方面还是表示出是愿意继续和中方接触，包括像商务部长耶伦也是说，他希望还是去中国可以访问。但是现在这种情况下，您觉得从拜习去年见面之后到现在，其实双方有一些需要落实的事项，但这到现在中共发表了这种美帝的霸权书之后，您觉得之前双方达成那些事项，在具体的操作层面还有可能往前推进吗？包括双方的比如说各种的交流沟通和军方的一种对话，还有可能再继续吗？
王维正：美中的关系在全盛时代，据说有好几十项交流的项目，各式各样的所谓的dialogue。过去几年，自从2018年打起贸易战来以后，然后再加上拜登总统前两年几乎都已经断绝了。然后美国跟中国要恢复这个对话的态度，有一个最基本的不同，就是美国人的话，他们的想法就是说就是为了交往，那甚至有一些批评者说是为了交往而交往，engagement，或者sick of engagement，所以完全没有一个战略的一个观念。
那么这样的话，就是对中国来讲的话，就是说你不管我讲什么坏话或做什么坏事，你最后还是会来找我。那最后的话，所以那你既然来找我的话，我对于过去所做的事情、所讲的话，不需要负任何责任，所以所有的一些最基本的问题的话，永远都没有解决。这也是为什么最近一两年来，美国朝野精英对于这四五十年来这个交往政策乏善可陈，一个最基本的一个反思，就是说我们不断的，我们觉得说有事情的话就像朋友一样，我们有事情的话，好好地沟通一下的话，虽然我们未必会完全同意对方，但是总是会对彼此的关系有所帮助。
可是中国不是，中国认为说你认为我很重要，所以我不管再怎么样做的话，我即使在天安门广场杀了人的话，你最后还是会到我身边来的，就是这个形态的话，已经再再的在眼现，可是我觉得美国人学不到这样的教训。
主持人：对，但是您说美国人学不到这教训，但是我们看到就是以前的绥靖派的代表人物，前国务卿基辛格，他在气球事件之后，其实他也公开表示说中共在破坏国际秩序，必要的时候美国是可以动武的。但现在拜登政府不断释放出信息，还是想要坚持他既有的对华政策的立场，包括拜登也表达出来说，他希望和习近平再次通话。那现在有美国媒体就说，这周四很可能拜登是和习近平会再次的通电话。
那您觉得在现在这种背景下，北京已经明显把美国当做对手和敌人了，那您觉得这回如果通话的话，拜登可能对习近平说什么呢？
王维正：我觉得拜登要对习近平说东西，他没有什么东西是不可以在一个公开的透明的一个，比如说对媒体或者是开记者会这样讲出来。因为如果说有什么东西必须要透过这样子一个私人的安排，然后当面跟他讲的话，我觉得是给习近平太保持面子。那这个面子的话，注重这个面子的话，这个中国外交的话，他掌握了一个很重要的一个关键，那么美国人不是不了解。
但是你给了他很多的一个，太多的面子，太顾虑他面子的话，你就会在很多事情上的话，没有是非曲直。那么比如说他做这些事情的话，财政部长耶伦还是要去，然后军方的话，也希望说他能够跟他恢复热线，有危机的时候彼此能够打电话拉起来。那么外交部长的话已经在慕尼黑见过面了。那么请问你中共有没有为他侵入美国领土、领空的这个事情付出任何的代价？
然后它对于新疆的这些维吾尔族的这个待遇的话，有没有付出任何的代价？它对于台湾的这个步步的进逼的话，有没有付出任何代价？就是我刚讲的所有的问题一个都没有解决，那这些美国的高官的话，还是继续会络绎不绝的到天朝去朝圣。
主持人：所以您觉得在现在的这种情况下，拜登如果通话，他有没有可能去做一些调整？
王维正：我觉得不太会，我觉得他还是就讲说他那些我刚提过的，他跟习近平能讲的东西的话，都是他要在媒体上能够讲的，不如的话，就在一个民主开放社会公开的讲，就习近平不要想说这个冀望说从跟拜登私自对话中间听到不同的讯息，这个对于极权政权的话，最重要一件事情就是里外还有公私的资讯要一致，这样的话，习近平他没有办法就是说，这个在两个中间的挑拨离间或怎么样，而且拜登总统为什么要对于这个中国的领袖有特别的待遇，他应该对所有的领袖都是一样的。
主持人：而且面对中共现在的局面，它是国内国外其实都是危机重重，现在很多的分析人士都在讨论一个问题，就是说要世界该思考一个就是没有中共的中国这样一个问题，包括金融大鳄索罗斯都已经就是说明白的表示就是说他认为其实这种改朝换代的革命，已经从中国国内开始了，从之前的白纸革命，到这种春节时候的烟花抗议，再到现在武汉的这种白发革命，但是好像拜登政府并没有完全意识到中国国内的一些变化，因为我们看到拜登政府就是执政以来的对华政策立场，有一点他非常明确，就是说他不寻求颠覆中共政权，但是在现在这种情况下，您觉得他是不是这种既有的政策已经有点跟不上这个事态的发展了？
王维正：是，我觉得西方人过去跟中国打交道最大的一个盲点，就是因为中共它已经把这个，它是一党专政嘛，它的在它的这个宪法里面也讲过，说这个中国共产党是这个无产阶级的先锋队，所以什么事情的话都是靠它，就你如果想要跟中国打交道话，你必须跟中国共产党打交道，中共代表中国，然后中共话代表中国人民，那过去的西方的话，就因为它执政嘛，这个中共执政，而且事实上也不太有可能会被颠覆的可能性，所以不得不与它的交往，所以很多的一些交往的这个规则的话都被给颠覆了，而且就是跟中共交往的话，有一套规则，但是跟普世这个施行的一些，比如说13:33的话，就有所干戈，那么现在的话就是我觉得其实是从这个从川普时代开始，大家陆续的把这个中共跟中国做一个区别，而且前国务卿蓬佩奥他讲的很清楚，他说中共不代表中国，那而且现在国会里面有很多有识之士，就是一些议员的话，他们把中国共产党跟这个中国给分开。
那么很多人认为说过去认为说中共是非常的坚韧的，非常强，实力很强，然后永远不会倒的，但是我们看一看苏联的那个例子，苏联在倒台之前，没有几乎没有任何一个国际关系的学者认为说苏联会倒台。因为那个时候他是冷战期间嘛，他跟美国并驾齐驱，他的核子弹头甚至比美国还多，怎么会一夕之间就倒台呢？其实现在事后看起来的话，是有很多这个蛛丝马迹可循的，它的经济的话，长期的这个有所问题，那么我们现在要看这个是不是有一个没有中共的一个中国这样的一个时代的到临的话，你可以去反思一下，就说中共到底是不是像一般人所想像的那样的强韧。
然后习近平看起来好像是这个独定一尊，条条大路通往习近平，但他是不是真的是内外都没有批评，有人对他有意见吗？我觉得如果说有一天中国没有了中共的话，那可能有一些人会觉得很担心，比如说会有一个真空或怎么样，但是我觉得，中国的社会现在比如说人均所得已经超过一万块钱美金了，这个在学理上来讲的话，就是说中国已经有一个很广大的一个中产阶级，那么西方的经验的话，有中产阶级的话，就是有这个民主推动化的一个动力，所以如果没有中共的一个中国的话，我觉得中国要向一个民主方向的一个演进的可能性是相当大的。但是这个的话，可能我们现在还没有办法，就是说就跟苏联的例子很像，就是说在它真正倒台前一天的话，我们都看不太出来。
主持人：对，您提到中产阶级问题，就这次三年的清零，估计已经把相当一部分中产阶级给打掉了，而且再有一部分就已经逃了，对，我想请问一下黄老师，就是现在我们看到美国，无论是在气球事件也好，或者是台湾问题上，或者是朝鲜问题上，还有俄乌战争问题上，都是有严重的分歧的，那拜登政府我们看到是不断的试图去控制这个局势，不要演变成冲突，但是从台海这个方面，我想听一下您的观察，因为虽然拜登政府表面上表态我们感觉到是比较软弱，但是在台海方面我们看到有几个行动。
一个是媒体报导出来，是美国国防部的副助理部长蔡斯访问了台湾，虽然这个消息没有被台美双方官方去证实。另一个，就是我们看到拜登的亲信，也是白宫国安会的官员罗森伯格将要担任AIT的主席，那在国会方面，明天周二的话，民主党籍的联邦众议员就会率领一个，肯纳他会率领一个两党的访问团访问台湾，并和蔡英文总统会晤，那您觉得从台海的局势来看，就是美国在台湾的行动，您是怎么看拜登政府的这种回应姿态呢？对中共的这种姿态呢？
黄澎孝：美国是世界上头号的强权。他所关注的问题，往往不是某一个区域，他必须要从全球的全局来考量。就以目前站在美国的立场，整个全世界的这个这些问题，一定有他的优先顺序。我觉得对于拜登政府来讲，目前最优先的应该是处理俄乌战争的问题，为什么说是先处理俄乌战争的问题？因为我们看到这个不管是俄罗斯也好，乌克兰也好，双方都在酝酿，就所谓的秋季的这样的一个攻势，那么这个乌克兰，乌克兰总统他也宣布，他说2023年将是巨人歌利亚倒下那一年，这个歌利亚就是圣经里面大卫王，用弹弓把他击倒的这样的一个巨人。
那么我觉得一个很明显的趋势，就是说春季攻势将是决定这个俄乌战争未来走向，是不是能够在今年把这个俄乌战争给结束的一个关键。所以站在美国的立场，如何在这一场即将到来的这个决战当中，能够尽量减少对于俄罗斯的助力，而尽量的使得这一场的战争，能够对乌克兰对西方处于一个比较好的状况之下来进行。所以以这样的优先顺序来讲，我们看到其实美国在所谓台海问题上，这个上一次美国白宫的一个副幕僚长他就讲，他说这个台海没有急迫的迫在眉睫的危险，他甚至预测说，2030年之前台海都不会有战争，我比较倾向赞同他的看法。
那么那为什么说这段时间我们看到这个为美国的态度，时而很aggressive，然后时而又好像很内敛的样子，最主要就是他面临的一个非常这个互相有点关联而又矛盾的一个状况，一方面，他希望说在这样一个关键时刻，中国千万不能够出兵去帮助俄罗斯。所以你看美国一再的放话警告中国，如果你提供俄罗斯致命性的武器的话，会有非常严重的后果，而且这个警告不只是美国在进行。那么其实各个世界的很多主要的这个国家都有做出类似警告，那么这也代表说现在美国最care的是，不要把中国真的逼到墙角，如果在这个时候它改变了它对俄罗斯的态度，那么做出支援俄罗斯的话，会使得俄乌战争的情势会有难以想像的一个改变。
所以在这种状态之下，他们在某些地方美国会表现的比较收敛一点，这就是我们看到美国政府好像时而软弱而时而坚强的一种倾向。但是由于这个气球事件真的是一个各方都预料不到的这样的一个黑天鹅事件，突然之间在这个关键的时刻，它就爆发了。而且爆发的结果，这完全不是拜登总统所希望的，那么在这样状态之下，真的把这个事情炒起来的不是美国政府，而是什么民间嘛，舆论嘛，然后在国会里面，那更是一片这个杀伐之气，我们看到在美国众议院419 : 0，两党高度一致的谴责中国，就使得说这个事情拜登政府很难善了。但是这个问题对于中国来讲，坦白讲也让中国陷入尴尬的局面。我相信20大以后，中国是真的有心希望能够改变所谓的战狼的外貌。但是遇到这样的问题以后，美国处理的方式，而且跟这个反应，让中国觉得很难以下得了台，面子上非常挂不住。
对于中国来讲，面子问题是首要的问题，所以你看看它，整个的反应一方面显得很杂乱无章，二方面又回到了战狼时代那样子不断的叫嚣，以这样的方式表示中国不会退让。当然，这个姿态与其说做给美国看的，不如说做给中国内部的这些民族主义者看。因为对于习近平来讲，他面临的一个压力就是，中国内部的民族主义兴起以后的，对他一个反蚀这样一个作用。实际上在处理对外关系，或者是对台工作上面，他没有办法做出所谓的软弱，或让步这样的一个表现。
所以他还一方面在言语上，他只好回到当初战狼那样的言语，在姿态上，他必须摆出我跟你美国不怕，我们干到底随时奉陪，奉陪到底。坦白讲，以我们对中国多年了解，这就是中国一贯的作风。问题不在于他说了什么，而在于他做了什么。所以这个也是美国目前非常密切的在关注的事情，就是中国做了什么。因为前段时间有传出俄罗斯有几架大型的运输机，在成都机场停留，然后不知道载了什么东西到俄罗斯去。
当然这个合理的怀疑，或者是美国刻意的怀疑，一定是中共提供了对俄罗斯的一些的援助，所以才需要这种大型运输机来处理。但是事实上在俄乌战场上，早已经发现有中共制造的一些军用品，例如钢盔，例如防弹衣等等是由中国制造。中国的说法是说，它这些军品都是外销的，外销世界各国。它甚至说可能跟美国跟欧盟的一些的军中也有使用到中国的军品，他是不能证明是。
但是至于有没有所谓的致命性的武器？当然双方高来高去。我们过去在军中有一种侦查手段叫做威力侦察，就是我不知道前面灌木丛里面有没有敌人，什么方法来侦查？就是我朝那个灌木丛乱开一顿枪。在这种状态之下，如果有敌人的话，他就做出反应。所以这就叫威力侦察。我觉得这一次布林肯对中国释出了美国的威力侦察。我认为你有可能，或者我们有证据，或有迹象显示，你会提供俄罗斯致命性的武器，然后警告你，如果真这样做的话，后果非常严重。
那么后果在哪里？我们看到了，在11号开始，美国的尼米兹航母战斗群到了中国南海群。而且很特别的，这一次除了尼米兹航母战斗区以外，还有马金岛号把美国陆战队13远征支队的陆战队官兵，这个是专门一个所谓夺岛作战的一支军队，同时在南海做演习。另外一方面我们也看到了，前不久美国跟菲律宾达成一个协议，就是菲律宾同意美国在菲律宾增加四个美军基地，使得美国在菲律宾的美军基地达到10个。这些动作摆明了美国在南海抓到中共的软肋。
意思就说，如果你有什么动静的话，我可能会在南海进行一些行动，因为事实上对中国来讲，最大的软肋不是在台海，台海叫做硬骨头，它知道他可不像，摆在那里反正时与势在中国里边，这是中国比较乐观自我安慰的讲法。但是南海是它正在扩展，它希望蚕食鲸吞的地方，它希望靠着中国在那里建的一些岛礁长期驻军，使得这个地方能够经过若干年以后，成为真的中国的领海，至少是所谓的势力范围，但是这个地方因为太广阔了。
第二个以中国目前海军力量，它的兵力投射，光靠什么山东舰、辽宁舰是远远不及的。所以美国所表现的为什么老是在南海演习，因为美国也看穿中共的真正的战略，企图在哪里？台海，只是佯攻，南海才是关键。因为中国人有一个想法就是持久战，毛泽东特别喜欢讲持久战。什么叫持久战呢？
李兰：我知道您是从全球的美国全球战略上来看拜登政府的姿态和他的行动，但是我们如果拉回来看的话，拜登政府在气球事件之后，他不断的降低姿态在对北京，希望能够控制局势，不发生冲突，但北京却一再的提高调门，甚至发表了对美的霸权书。如果您认为对美的霸权书，霸权报告是对内的一种姿态的话，但实际上他在对外上面，也在这次表现出了不同。
比如王毅在欧洲的时候，他对美国布林肯是战狼，但是他对欧洲的国家，无论是法国也好、意大利也好，他是表现出怀柔的这种姿态。而且他还倡议中欧之间可以来筹备高峰会，所以我们也看到在中共两面做法的同时，美国不断的放低姿态，它会不会也会给盟友一个错误的信号。因为我们知道其实欧洲战场，美国想要通过放低姿态的战术来避免两线作战，但其实我们知道，中俄是联动的，它这种放低姿态真的能达到它的效果吗？
黄澎孝：其实在这一次召开的慕尼克安全会议上，我们看到会议主席伊申格尔，他公开的要求王毅做出保证。说台湾问题是不是目前所显示的那样迫在眉睫的危机？王毅当然不愿意做出保证，他依然把中国对于台湾问题所谓一中原则，重新又再念一遍。当然这也表示今天关心台湾问题的不只是美国，而且包括欧盟各国，所以在这样的一个状态之下，对于中国来讲，目前它一直认为中美关系是它所有外交关系的重中之重，包括要解决所谓的台湾问题，也必须要把中美关系的问题来搞定。
但是对于美国来讲，以目前我刚才讲的，它的优先顺序。但中国一向就是有一种，过去它打游击战所累积出来的经验，就是敌进我退，如果真的它的对手很强硬的时候，它觉得凹不过去的时候，它就会做一些的退让。敌驻我扰，如果你没什么，它就制造一些问题。那么敌退我进，如果美国表现有些软弱地方，它就会做出更进一步的要求。譬如在拜登跟习近平去年的见面，他们本来提到要恢复军方高层的对话，但是中国方面始终拒绝跟美国的国防部长来进行所谓的对话。其实这个就是它的一种姿态，为什么呢？它目标，这一次如果布林肯很顺利的访问中国的话，中国已经摆明了，就是我要谈的主要是台湾问题。
台湾问题是我们核心中的核心，是美中关系的基础。那么美国你要谈什么？这你家的事情，我不见得跟你谈。所以这样的结果，就使得美国在这样的状况之下，美国就陷入了过去以来它跟中国谈判的一些的模式当中。但是站在中国它目前的状况，说实在我觉得它也非常希望说能够恢复跟美国互相之间的沟通。因为唯有恢复跟美国的沟通，才能带动未来跟欧洲的沟通。它希望能营造一个缓和的，或者说美国退让的这样的一个气氛，让中国的外交能够有一个重新启动的这样一个机会。但是问题就在于说它所说的…
主持人：但是现在中共表现出来的对外传递的信息是比较混乱的。
黄澎孝：对。
主持人：黄教授，我想请问您这一回马上这期在周末就会召开外长会议去讨论俄乌问题，当然也会有这个气球事件。那黄教授您觉得这一回在这期会议上，欧盟会不会和美国站在一起？
黄澎孝：基本上欧盟从俄乌战争以后，跟美国之间的关系拉近得非常多。在一些主要问题上面，基本上欧盟跟美国的歧异或者歧见，已经比以前少了非常多了。所以我觉得说在未来的所谓的外长会议里面，应该也不会有什么意外产生。而且我觉得现在大家所关心的或者说聚焦的，仍然是俄乌战争四月攻势的问题，所以你看到现在欧洲各国除了动员在提供乌克兰先进的重装备以外，很多的这些外交上面的沟通，聚焦的问题也是在乌克兰。
主持人：是，拜登今天就去突然访问了乌克兰，又带去了5亿美元的军事援助。
黄澎孝：对。
主持人：那王维正教授，我想请问您就是说俄乌战争马上一年了嘛，然后拜登访问了基辅，而在24号习近平也计划会发表一个所谓的和平演说。但是这种和平演说其实已经被欧洲是广泛的质疑了。因为他们认为从俄乌战争至今，习近平一直是站在俄罗斯的普京的立场上去讲话。而且一直指责是美国和北约是战争的罪魁祸首，甚至还有媒体报出来说24号北京可能会要求西方不要再提供军事援助给乌克兰。所以您觉得在这次和平演讲上，习近平他的用意是什么？
王维正：我想习近平他是希望能够营造一个他在国际事务上扮演一个重要的角色，而且是扮演一个调停的角色。那么其实这个西方都非常的了解，就是说这个中国的话，在俄乌战争发展上面一年以来的话，那个角色其实相当可议的。就表面上看起来是很公正的，或者说是站在和平这一边，但事实上我们知道它暗地的话是在支持这个俄罗斯的。因为它支持俄罗斯的话，不但是有它就是说一年之前讲过这个无止境的伙伴关系这一层因素之外。
另外一个就是考虑到现在的话，俄乌战争已经使美国跟欧洲国家，甚至于亚太国家、印太的地区的国家的关系拉得比较近，而且价值理念都比较相近。那么中俄其实是相当的孤立的，所以它能够找其他什么样的这个盟友呢？事实上是不多，它不能够让俄罗斯倒台，它也绝对不能让俄罗斯在这一场已经陷入这个焦灼状态这样的一个战事中间失败。所以所谓这个和平演说的话，我不看好说他会讲出一些什么很具体的东西，应该理论上来讲的话，还是很多这种泛泛空言。比如说支持这个联合国宪章上面不使用武力解决争端的问题，然后希望说其他的国家能够尊重乌克兰的主权、领土完整，意思就是说外国不要干涉。我觉得他讲的这些东西的话，到最后都是在实践上是没有办法操作的。
主持人：那您觉得他会不会借这个机会进一步去拉拢一些，比如包括南方世界，就是第三世界国家的一些盟友，或者说是分化欧洲内部一些已经厌战的一些人士，然后尽可能的利用这次讲话去分裂美欧的这种同盟关系呢？
王维正：这个是有可能的，因为中国很了解，上个世纪70年代的话，它讲的所谓的三个世界。这三个世界的话，它讲的第一世界当然是美国跟苏联，第二世界的话是他们的盟国西欧和东欧，那第三世界的话是其他的国家，所有其他国家100多个国家。那时候中国的话它作为第三世界的一个代表，它的意思就是说它要领导全世界反帝的这样的一个风潮。
那反帝那时候指的话就是指两个帝国主义，一个是苏联帝国主义，它跟它1969年在珍宝岛打了一战，另外一个帝国主义就是美国。那么现在的话，这个俄乌战争它可能还是看到处处有美国要联合欧盟还有印太地区国家，拉帮来打架这样的一个局势。所以他希望说能够透过这样一个调和这样的一个态势，能够向世人表示说中国对于全世界事务是扮演是有一个积极正面的角色，不无有那样一个考虑。
主持人：是，那您觉得从现在的态势来看，习近平在这次讲话他会更加靠近俄罗斯吗？
王维正：我觉得他表面上不会，因为说真的如果在表面上靠近俄罗斯的话，可能真的会干天下之大不韪，但你可以说他…因为我还没有看过他的文稿，但是有可能从某一些字里行间你可以看得出来，他对于美国和欧洲的一些做法会感到很非常不满，然后甚至于讲过说不要干涉中俄的关系等等。你可以看得出来他一种反抗的一个姿态。
主持人：那我们可以看一下中共内部现在的一些情况，或许可以判断他在这个和平演说之后会进行怎么样的一个选择。因为在上个星期，习近平是对中共政治局常委宣布说，中国的防疫取得了重大决定性的胜利，而且他还说新冠死亡率之低创了人类文明史的奇迹。那您觉得马上三月份就两会了嘛，那王教授您觉得这种定调，它和三月份的召开的两会会有什么关系吗？
王维正：有一点关系。因为这个两会对中国，虽然它是一党专政的党国体制，但是对中国政治来讲还是一个很重要的一些事件。所以当然希望说在两会开会之前的话，能够营造一个情势大好这样的一个局面。那所谓情势大好，当然就是说在国际事务上能够跟大国能够平起平坐，能够在世界上被人家认为是美国以外的一个良善的一个势力。
那在国内的话，这个清零的结束之后，发现说这个死亡率的话是人类奇迹，这也是证明说习大大不管在收也好、在放也好，他都有超过人的智慧。但是我觉得这个真实并不是这样的。我今天才跟我一个朋友才讲过，他刚结束了在上海住了20年，他形容他自己是用逃的逃出来的。就是说当中国开放了结束清零之后，他用尽所有的力量逃出来。现在逃到美国，他觉得说呼吸到自由的空气。那报上也有登到就说现在的话，任何在大陆要出国的人，在前一天都会接到境管局的打电话，公安给打个电话跟他问候一下。就是说我觉得这个控制的话，并不是像习大大所形容这样一个情势大好。
主持人：那还有最后两分钟时间，黄老师您刚才讲了就是说拜登政府它也许是一种战术，或者也可以说它既有的对华政策方面，对于面对现在的中共的态势的发展，它可能还抱有一定的幻想。但反过来如果从中共这边看，您觉得习近平现在他面对的这种局面，包括他对中共政治局常委所宣布的所谓防疫取得重大胜利，他是想要表达什么意思呢？
黄澎孝：其实这个反映出中共的这个体制上的问题。为什么呢？因为大家都知道习近平所坚持的清零政策，对于防疫没有真正的效果，但是对于中共的经济造成了很大的伤害。但是即便如此却做出这样一个歌功颂德肯定习近平的这样一个结论。这代表说习近平大权集于一身，但是没有任何人能够跟他讲真话，更没有人能够纠错。中共常讲说集中力量办大事是中共体制的优势，但是我们看到中共历史上，经常有在一个强人领导下集中力量办错事。所造成的伤害一次又一次，那么这一次就是在这个所谓的清零政策上面。
我觉得目前的中国，就像黄仁宇教授的《万历15年》所说的一样。现在的中国第一个团派所代表的知识分子的力量统统躺平，意思就是说现在中国在实际执政的这些人里面，没有真正的所谓的专家，没有真正的所谓有能力能够解决问题的人。都是一些听命于习近平，以习近平为首的一群的Yes man。那么这样的一个状况对中国的未来是非常可怕。第二个中国没有依靠所谓的数字管理的一个基础，它所有的统计资料过去连李克强都拿不到。所以未来这个领导班子同样面临一个问题，这么大的国家没有一个有效的统计数字，那么它的国家管理真的是非常大的危险。
主持人：是，习近平的现在这种独裁、独权的这个趋势，让中共党国其实真的是面临着一个走向解体的危机。那拜登政府是不是真的会根据现实的情况进行调整，那我们也拭目以待。那感谢两位嘉宾的精彩分享，那我们下次节目时间再见了。
（责任编辑：李红）
