【新闻大家谈】王维洛：中共治沙骗局

北京时间：2023-04-07 21:55

中共治沙骗局！北京沙尘暴从这来的。（新闻大家谈）

北京时间：2023-04-07 21:55

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【新唐人北京时间2023年04月07日讯】大家好，欢迎收看周五（4月7日）的《新闻大家谈》，我是扶摇（主持人）。

今日焦点：中共治沙骗局！北京沙尘暴从这来的！水草丰美地，惨变荒漠源；响应习近平，央视“治沙英雄”孙国友，遇上土地根本问题，万亩林场栽了！

日前，一则影片引爆网络：宁夏灵武市马家滩镇的林场主孙国友，跪地磕头，哭诉自己植树治沙20余年，却因附近煤矿未能按约供水，万亩林场没水喝，很多树枯死。

这些画面引发大量民众的同情及声援。

据媒体报导，现年64岁的孙国友来自四川，之前从商。2003年间，他立志投入妻子老家宁夏的治沙工程，在马家滩镇包下面积达1万亩的荒沙滩，自掏腰包整地、开渠、植树，逐渐为人所知，曾数度获中共官媒报导，有了“治沙造林英雄”的称号。

但是2008年后，当地开建大型的双马煤矿，破坏了孙国友林场的水源。今年，煤矿下属的水务公司提出可以接水，于是孙国友提前栽种了20万植株树苗，但水务公司突然又暂不同意接水，导致他情绪崩溃跪地。

经此事件，大众的目光再次聚集到中国的治沙问题上。中共宣传各项治沙工程多年，真实成果如何？个体治沙者，像孙国友这样面临困境的，多吗？各方矛盾的症结在哪？

本期节目，我们请来著名国土规划专家，和大家深度解析这些问题。

【中共建政后中国沙漠化土地增幅惊人】

扶摇：王维洛博士好，感谢您上我们的节目。首先请问，您觉得中国在治沙方面做得怎么样？

王维洛：这么说吧，中国在治沙方面，就个体而言，它在治沙方面确实做得不错，可以举出很多这种实例，有很多的治沙英雄、很多的个体，他的故事也很感人。特别我们也可以举有一批科学工作者，他们在从事这方面的研究、沙漠治理的研究。比方说中国科学院的沙漠研究所的这些人，他们从事的条件都很艰苦，尽管这个研究所在甘肃兰州，但是他们经常工作的地方就是沙漠里头，工作条件也很艰苦。

但是总体来说，中国的治沙总体，基本上是没有什么太大的成果可以拿得出手的。你要对比的话，我们就看你和什么时候对比。现在老是说对比十八大以来，那么就是说从习近平上台以来，现在发的数据，总是越来越好。

但是你要再往前，我们说1994年，它那个时候公布的资料来看，基本上是在原地踏步，没有什么进展。那么如果你再往前倒，倒到中华人民共和国刚成立的时候，这个时候的数据来看，中国沙漠化的土地增加了100多万平方公里，相当于三个德国的土地面积。就是说这个损失是很大的。

扶摇：这么严重啊，是什么原因造成的呢？

王维洛：我们可以从比较低的层次来说，第一个是砍伐。那边有的树木，譬如说沙漠上的一种特殊树木，就是胡杨林这种树木，砍伐这种树木就是一个。但是更严重的是，他把草地变作耕地的这么一个过程。

那么还有什么过程呢？就是说，水资源的乱开发，使得水资源过度利用，地下水水位也下降，地表水供给不足，自然湖泊干涸，造成了这个地区的干旱现象，加速了土地的沙土化过程，这是最主要的一个。

那么如果说我们把这个层次提高一点来说，其实就是说中共的这些领导人，他们是比较傲慢、比较任性。他们比较鄙视少数民族的这些生活方式和生产方式。中国的西部地区，或者说西北部地区，他们是一个游牧民族，他们主要是以草原为生。他们游牧是一种对自然界、对草原的生态环境保护的最好的生产形式。

我们看一个很简单的问题，就是说蒙古人和藏人，他们的游牧民族住的是蒙古包，他们的蒙古包是随着水草的生长而迁移的。羊群就随着这个气候的变化，它就慢慢地跟着草原上的草长出来了，然后它们把新的草给吃了，这是它最喜欢吃的，也是它最好的饲料。然后这一片吃完了以后，它就往前迁移吃另外一片，再吃另外一片。然后，再倒过来再这么吃。

那么汉族的干部，他希望是什么呢？希望这个蒙族人、新疆维吾尔族的人、或者是藏族人定居下来。定居下来以后，他就能控制。你游牧的话，你无法控制他。他背一支猎枪、骑着一匹马到处乱逛的，这我们维稳怎么维稳？他没办法维稳的。所以，他就让他定居下来。但定居下来，然后他每人给你分一片草地，然后你在这片草地上喂羊，生长羊。那羊把这片草给吃完了，它就没有东西吃，它就啃下面的根。

所以你去看，定居的这个居民点，无论是藏族的、蒙古族的，还是维吾尔族的，还是其他少数民族的，他们定居点旁边的所有的草场都是一塌糊涂的，它连草根都给你拔了。

大家也许记得王岐山说过一句话，说我们不怕美国人，我们中国人吃草都不怕的，吃一两年都行的。他这么说的。但是现在没有好的草原，其实草原是保护这一片土地的最好的一种植被型态，而不是植树。植树并不是最好的，因为那里的水源不够，水量不够。

其实这种已经是有很多的例子。我跟你讲就是兰州，因为是个省会城市，所以兰州市的规划局局长他也很重视种植树木，在马路边种植树木、在黄河边种植树木，种得也很好。但是它的耗水量很大，要是没有水，他这个树就得死。

所以孙国友他碰到这个问题，他碰到这些个问题，更多的是他和当地的煤矿在争夺水资源的这么一个问题。

【今日荒凉沙地曾经水草丰美】

扶摇：是。原来草原才是保护土地最好的植被型态啊。我看到孙国友的视频引起巨大反响后，网上也出来另一种声音，质疑他跪地是摆拍，说他是为了钱。不过有观察人士认为这可能是官方搅浑水的手段。

王维洛：从他个人、个体来说，他能够做这件事情确实是很不容易的，你不管他出自于什么目的，出自于什么挣钱不挣钱。因为我看了一下他的身世，应该他是一个私营的老板，他的经济头脑是相当不错，那么他也是要投资这么多钱进去来种树造林。他现在主要的可能赚钱的方法是培养树苗，培养这种其实是经济的藤树的树苗。

这个很简单，我们家旁边就是一个小的林场的培育场。我太太也培育树，培育这种植物的什么东西。你要在那个上面，比如说这个云松花，你剪个树枝，然后你给它泡在水里头，它就会生根了，自己会开始生根，然后你再把它插到地里面去，明年就长成一个小小的树了。它只要有水，它就能生长的。那么他也是办这种事情。

一个企业家，他要想挣钱，这是天经地义的。他可能出的问题在什么地方呢？其实是在一个中国的土地制度上。因为他不是当地的农民，他没有土地，他的土地是问承包人再流转过来的一个土地使用权。他承包的土地是有问题的。

那么这个问题为什么现在会获得这么多人的重视呢？这就和习近平他所提倡的发展中国新农村的一个政策，紧密地联系在一起。

我们可以这么说，孙国友你可以把他看作是一个能人，他很聪明，他发现了这个沙漠底下是地下水，他可以利用这个水资源来种树的，这里并不是沙漠，这里只是沙地。

这片地的前身，我们只要追到它在唐朝以前，这是一个水草丰美的地方。只是从唐朝以后，特别是到了中华人民共和国以后，这片土地就退化得很厉害，才有这样的情景。

我们大家喜欢讲那个汉武帝，说他扩张中国的领土，一直往西扩，扩得很远，一直打到了⋯⋯和罗马军队都打到那里一起去了，中国人把它当作骄傲。他占了那个地方以后，他就在那里屯兵、要驻军。

驻军的粮食怎么办呢？驻军驻过来的都是汉人，汉人他不吃肉，他吃肉他活不了，他得吃米、面，那么他就是屯垦了。中国那时都井田制、屯垦，大家都知道这个历史。就是说他到了那边，把兵驻下来以后，这些兵就开始当农民了，就开始把草原改造了农田。

特别是还有一个学者指出了，他说那边的土壤层很薄，汉人带过去的那是铁器的农业工具，所以把土层全部都给破坏了。当下面的沙土层一露出地面的时候，那么这个退化就又退化到地质年代那个时候的情况了，下面的沙当然就反上来了，风一吹下面都是。而且，汉人他离的水不行，他要灌溉，他种东西他就灌溉。灌溉的时候，他又把当地的水资源给破坏了，因为那边是蒸发量大于降雨量的一个地方，使得那个地方马上就退化了。

汉朝以后，中国分裂了以后，它那边又开始恢复了。等到唐朝，唐太宗再打过去，他又在那里建城又屯兵、又开垦了。那么唐朝完了以后，是宋朝，宋朝后面是元朝。元朝人家又是游牧民族，那边又恢复草原了。

岳飞的那首诗《满江红》，《满江红》里面有最后的一句话，叫做“驾长车，踏破贺兰山缺”。贺兰山是在中国的沙漠、或者我们说荒漠里面一个很重要的地点。现在我们中国沙漠化的过程，就是以贺兰山为中心点。

贺兰山在哪里呢？就是相当于在宁夏的河套平原，也就是孙国友所在的、他们中心的一部分。他那边形成一个V字型。往西北和往东北去，一边是荒漠化，这边是沙漠化，就沙土化的这么一个过程。贺兰山是这个中心点、一个转折点，就形成这么一个形状。往西北方向和往东北方向的这么一个沙土化、或者叫沙漠化的过程。

扶摇：所以从历史的角度来看，其实这个自然也在随着历史的变迁不断地轮回，是不是这样一种感觉？

王维洛：对，它就是一个轮回。如果你没有人为干涉的话，如果这个地方没有人的话，它又会回到最原始的、自然的、最原始的起点。它的原始值是什么地方呢？那是一个水草丰满的地方。

我不知道你们小的时候学不学这个民歌：敕勒川，阴山下。天似穹庐，笼盖四野，天苍苍，野茫茫，风吹草低见牛羊。它是草很高的地方，那边草有一米多高，现在的草有多高，现在的草大概也就这么高。

扶摇：哇，差这么多。

【1949年后四次土地“大开发”实为大破坏】

王维洛：我们再讲那片地方，我看到《人民日报》当时对黄河源一个生产队的党支部书记，是个藏族干部的采访。他说，我们那个地方在1960年以前，我们那个地方远看是雪山，很漂亮，近的都是草原，我们这边的羊很好。他说，1960年以后我们这里就发生变化了，就沙尘暴什么东西。那么为什么呢？那时候就是号召大种粮食吧，都把草原开垦种粮食的。

那个藏族干部他为什么讲1960年呢？因为1959年，达赖喇嘛离开了西藏，所有的政策全部都改变了。以前人家是养羊的、放牧的，现在你非要人家去种植，以这个维生，这改变了人家的生活方式和生产方式。

我们再说到1949年以后，其实中国经历了几次大的破坏，就是西北地区几次大的破坏。大家都知道的、谈得比较多的，其实从50年开始一直到59年、60年的大跃进、大炼钢铁、大办粮食。这个大家知道比较多，就是砍伐森林什么东西。

大家也知道，从60年以后，毛泽东就树起了一个大寨的样板，就是要农业学大寨，又是开荒又是种地这么一个过程，也是大量砍伐森林，把草地变耕地的这么一个过程。

再第三个，大家很少谈起的这么一个过程，发生在什么时候呢？发生在“改革开放”的初期，农村实行土地承包制的时候。当时农村实行土地承包制，就是说由于是农民自发地开始把土地给分了，后来党中央也就默认了这个过程，就是说分了就分了吧，就你们大家分了，那农民就有了土地的经营权。那每家大概按照当地土地的多少，可能每个人分个1亩多地、2亩多地、10亩多地，看地方土地的多少。

那么就一块一块一块的，当时胆子很小，因为不知道你这个分地的政策能持续多长时间。有的说是5年，有的说10年。农民比较实惠，他就想：要是5年、要是10年的话，那10年5年之后，我的地又得还给它了，我怎么样在这个时间里面，我在土地上获得最大的经济利益？

应该讲，中国的农民都是企业家，他都是企业家。你上面如果是树的话，他先把树砍了给你卖，卖了以后，他说，我10年种树不行，那我就种粮、种菜什么的，他就把这个树都给砍了。

我们就讲那个赵紫阳（曾）是四川的省委书记，分田分地弄到四川省这个森林植被几乎是零了，都砍完了。为什么呢？这个很现实的，你把地分给农民了，你说农民承包了，那农民说了算的，我给你10年。

后来才发现这个问题，就把这个承包土地制度的时间延长了，按照现在的规定是：耕地是30年，草地是50年，林地、种树的地是70年。那么孙国友他拿到的这个土地使用权，他签了合同是50年，50年的土地使用权利。这是第三次。

第四次是什么时候呢？第四次的时候，就是中共推行西北地区大西线的大开发。大开发开发什么呢？就是有什么东西能卖钱的，先把它卖了钱了，这就是“大开发”。你开发你得要钱，没钱你怎么（开发），我做生意我得也有钱。那他把能卖的都给卖了，这是第四次的大开发。

【沙尘暴数量暴增中共低级甩锅被抓包】

所以，就导致了中国的沙尘暴发生的次数，在2000年的时候到了一个最高的高潮。也不是说共产党1949年建国以来，沙尘暴的天气都和现在是一样的，它也是一个发展的过程。

一开始50年代，也就是每年大概6次的这么一个水平；后来到9次；后来到了21世纪刚开始的时候，就每年到了二十几次的这么一个过程。

今年是比较严重的一次。在3月5号，国家环境部部长正好在那里，那天正好大概是李克强做完政府工作报告。他们有一个什么部长通道，正好是环境部长他在那里向记者介绍中国从十八大以来，在生态环境方面取得的“成果”。

他就讲了什么空气污染改善啦、水质改善啦，什么东西改善了。他大概没看到人民大会堂外面，那已经是黄沙一片了，天都变黑了，他没看到。或者是看到他也这么说，他是准备好稿子了这么说。

到了大概3月19号、3月25号的时候，中国的这些专家就来讲了，说今年到3月25号的时候，中国已经发生了6次沙尘暴。这才3月底呢，发生了6次沙尘暴。而最严重的一次，已经影响到全国18个省市。它的这个影响范围，这个规模，就相当于大概是1993年中国最厉害的一次沙尘暴，就是18个省市。

中国的这个沙尘暴，它的影响范围也是越来越大的，以前也是没这么大，只是影响的是西北地区、华北地区、或者东北地区，本来是比较少的，不是太多。现在已经影响到黄淮平原、长江流域、珠江流域、福建，甚至吹到影响到台湾了，影响到韩国，影响到日本。就是已经影响到其它国家，范围扩大得很大。

但是，中国的科学家们给我们领导人找到一个很好的解释理由。他说，这个沙源地不在我们那边，沙源地在蒙古国，在蒙古就是外蒙古，我们叫做外蒙古。他解释这个沙源地是外蒙古。

但是如果你要想一想，这次3月19号到25号这个沙尘暴最厉害的地方，也就是我们所说的贺兰山区这里。贺兰山这个地方前面就是甘肃的张掖，它就说这个沙尘有一百多米高，哗这么过来，这气势很大的。

那你要说是从外蒙古来的，外蒙古那个地方，它得先从北向南，特别是从东北向西南走，然后到了贺兰山区以后，它又转头向东北方向，向东方向走。你说它那个大气的气流怎么走呢？你说那边有影响是可以的，那边也有沙尘暴，但是它不是主要的沙源地。

【六四事件后中国专家变“砖家”】

我不知道你有没有看孙国友他抓起来的一把土，垮，下去。他种树不是按照西方生态学的观点来种树的，西方人说是恢复这个生态群落，不是说种树，是恢复生态群落。当你走进一个生态群落、你走到美国的森林里面，下面是不是长草？再上面是这种小树枝、荆棘什么的，然后再是乔木，它是一层一层的。

它下面不是松散的土壤，它不是这么就是一把土地抓起来的。它那边是草根、荆棘的根，把你的这个东西和树根都连在一起的，是不能起沙的。中国的这个植树造林是比较单一的。

我想起我在大学里上课的时候，我们有生态环境课，就得考试。那个教授就问我说，你对中国的植树造林怎么看？我说植树造林它有一个问题，它单一树种，而且往往是外地的树种，这种很容易生病，比如说像马尾松一下子一生病一片，它本身的抗外界的影响能力比较弱，而且它往往是外来的树种，不是当地的树种，没有这种优势等等。我说了一句话，我说不管怎么说，种树总比不种树好。我们教授给我扣1分，就说这个观点。

我说有比没有好，他不认为这样。他认为这个自然恢复的一个过程，你人工种树的一个过程，应该模仿一个什么过程呢？就是应该模仿一个自然界它修复的过程。它是怎么疗伤的，它是怎么来医治自己的，你就应该学这个过程，而不是像中国一样的大规模种树。

扶摇：您觉得中国的这些环境专家他们懂这个道理吗？

王维洛：他们懂，他们都懂。中国的专家其实有一个转变，一个比较明显的转变，特别是在研究这个沙漠化。

我们如果讲沙漠化，标准地讲应该讲荒漠化，不是讲沙漠化，而是荒漠化。沙漠化只是荒漠化里面的一种，就是以沙质的荒漠化叫做沙漠化，这么来理解。叫荒漠化。

在中国有很多研究这方面的专家，确实水平都不错。你比如说在1989年以前的这些专家，分析了中国为什么会产生这样的沙漠化的过程会这么厉害，怎么样就一下子把三个德国的土地弄成这个样子了？

他们分析得很仔细，就是说滥砍大概有多大贡献，水资源的破坏有多大贡献，然后算出来。每个人得出的结论，尽管有一些小的有点差别，就是说，将近80%以上的原因，最高的到94.5%的原因，是人为因素造成的，是政策因素造成的，只有5.5%是自然因素造成的。他们当时都是这么认为的，你去找当时的研究报告都是这样的。

到了“八九六四”以后，全部改过来了，改过来说“那是自然过程的，我们认为不是政策的错误”。所以，你要到很深很深的、很专业的研究报告里面，他会偶尔给你指点迷津。就告诉你，我的关键在这里。

【中国经济能超美国吗？自然资源数据来回答】

扶摇：可是表面一直这样掩盖，也改变不了实际情况呀。而且不仅仅是自然环境的问题，对人体的健康、对社会经济等，都会产生负面影响吧？

王维洛：这个我跟你讲，中国现在最热门的一个话题，就是说中国经济什么时候超过美国。有的学者说，我们中国经济已经超过美国了，有的大多数人说，我们中国的经济就是在不远的时候，就肯定是要超过美国的。最悲观的说，到第二个100年的时候，就2050年那时候，那我们肯定超过美国了。

如果从我的观点、从我的国土规划的观点、就是从自然资源的这个观点来说，中国永远没有机会超过美国，中国在经济上永远没有机会超过美国。

因为你就想中国的这个土地资源，毛泽东说的，中国地大物博，怎么样怎么样。那后面又说怎么中国有三分之一的土地是沙漠、是荒漠、是高山、是冰川，是不能被利用的。

但是，你要去看看中国最近发表的第三次国土研究报告，你忽然之间发现，那个沙漠的土地不知道到哪里去了，那耕地他要说多少是多少，所以永远保持18亿亩耕地这个红线。

我最近很仔细研究了一下中国耕地的变化，它已经掉到14多亿亩了，然后突然就哗一下子又涨上去了，涨到20亿亩。降下来了，它又给你涨上去了。然后你就会忽然之间发现，它对耕地的定义在不断地改，不断改这个耕地的定义，就像它不断改森林的定义一样。

所以，从中国资源的这个状态来说，它没有可能赶过美国，因为它没有这样的资源条件。

扶摇：哦，这个数据大家一般不会关注到啊，谢谢王博士带我们从自然资源的角度看中国经济发展的局限性。

那我们再回到开头您提到的，从1949年建政后，中共总体而言，治沙没什么拿得出手的成果，相反中国沙漠化土地增加了100多万平方公里，相当于三个德国那么大。而且1994年至今，治沙水平一直是原地踏步。

这么看来，中共如果继续按照它现有的治沙方法搞下去，中国的荒漠化还会继续加重？

王维洛：如果你采取一种被动形式的话，它不会这样。中国的很多城市由于沙化，就撤掉了，就把人给赶走了，然后它又回到了一个自然的状态，它又成为一种自然的恢复过程，它靠自然力来恢复了。就像你一个人得了病以后，你没有到医院去治疗，用你本身的力量来治疗，也可能是治愈的。

但是，如果你治病的方法是错的话，是会要了他的命。比如像北京，为什么中国这里沙漠什么陕北防护林花了这么多的钱，北京的沙尘暴还是这么厉害？很多北京的这些措施、什么城市建设的措施，也就是为了解决这个问题，比如像把很大的一部分移到雄安新区去，它也是这么一个构思。

但是他永远钱花下去，得不到那个效果。中共它从来没有一次是认认真真地坐下来反思它这些措施所取得的成绩，或者所导致的失败，它从来没有这么做过，它不会反思。所以它永远会沿着一条它想像的一个路上走下去，它一直这么走下去。

比如说，中国现在森林植被的数据，你看了都得吓死。比如说前一个月，说是云南旱灾旱得很厉害，然后四川也旱得很厉害。云南的森林覆盖率是多少？60%多；四川的森林覆盖率是多少？60%多。我们坐在课堂上听那个教授在那讲，他说，科学家研究过了，森林覆盖率只要超过30%，那个地区可以避免大的自然灾祸。那为什么到了中国这60%多了还怎么旱灾、涝灾、什么东西？

就是你那个东西，你可以自己内部怎么定义、向中国老百姓怎么说，你说那个是多少你都可以，但事实上它没有那个功能，它不起那个效果。郑州洪水灾害的时候，郑州说它的森林覆盖率是百分之三十几。后来我查了一下郑州的森林覆盖率是9%，但是它就敢报百分之三十几，领导他也不查这个东西。

扶摇：嗯，是，都是骗。

【中共土地制度的罪恶】

王维洛：我就最后讲一点，我还没讲完孙国友的那个东西。孙国友他的最大的毛病是什么？他和人家签了这个土地的合同。那么，他是算按照习近平的想法，他是能人下乡了，能人下乡来经营农业，来植树造林了，使得这个土地生产出更好的经济效益。他有50年的土地使用期，到现在20多年，他治的成果很好。

那他不是土地的主人，他是二老板。以前我们说这一个地主，他可能有100个佃农，这些长工给他打工。根据现在的中国土地制度，这个就改过来了，因为土地都分到农民手里了，村里、镇上又把土地给集中起来租给了孙国友。

那么现在的地主是谁呢？就是这几百个把土地承包权给了孙国友的人、转让给孙国友的人，他们成了地主了。这个孙国友成了长工了，因为你在种地。他们是土地的二主人，国家是大主人。

现在很多的消息和你给我的这个信息正好是相反，就当地的人并不支持孙国友，而站在煤矿的这一边。我们不去讨论这个事情了，这个到底是怎么样，他用水的权力，中间当时怎么签的，还是当时没有签⋯⋯

我在去年的时候，看到有“能人下乡”的、新的“上山下乡”。那个能人下乡到了村子，承包了土地以后，就二次承包的流转到他这里了，西瓜种得很好，西瓜长成了，村民把他的西瓜全给收了，他一点也没有。为什么？因为他们是土地的主人。

还有一个人也是一样的，他也是承包了土地，二次就流转到他手里。他种红薯，他也是技术能人，他的红薯长得很好、产量很高。收成的时候，农民都把它收了。你也不用收了，我收了。为什么？我是主人。

孙国友也是一样的，大家就看了你种树不是能嘛，你行嘛。地上长的树是谁的，属于谁？你说属于谁？孙国友的？还是土地的主人、当地的农民的？你说不清楚的。

所以，他还有50年，到了40年的时候，还有10年的时候，假想，我们再过20年，这个土地承包权还有10年的时候，孙国友干什么？你说孙国友干什么？他是不是都把土地上的树都砍了、给卖了？他说，我不卖，我等50年，然后我把这个土地再还给你，都还给你，上面的树都还给你，可不可能？他这不可能的。

所以说，在这样的土地制度上，它会产生各种各样的、很稀奇古怪的矛盾。这种矛盾不是说你能解决的，你脑袋想得挺好，你说新的“上山下乡”运动，用能人。他们有资本、有技术，到农村去大片地种植庄稼、种植什么经济作物，他们能使得这18亿亩土地上长出一倍的GDP来。想得很好，但是在这个土地制度下，它是不可能的。

因为，你们各种各样的土地所有者、土地经营权的所有者、土地流转到他那里的使用者，他们的矛盾是没办法解决的。只有当土地实行私有制的时候，所有权很明确的时候，就不会有这种矛盾的。你现在再去说孙国友树种得很好，给当地人造福了、环境改善了，当地人为什么不去感谢他呢？

也许当地人想得最多的是：他这小子就在那边占着便宜了，我们种树，我们也种得这么好，他拿了这一万亩，后来又拿了一万亩地，二万亩地，不知道交了多少土地使用费？也许就没交，当时就给了他了。能人嘛，种树嘛，国家提倡我给了他了，现在一看，哇，这是一个金饭碗了，我们当初⋯⋯对呀，这是我们的土地。

所以，这个东西在这样的土地制度下，它就必然会产生这样的结果。

扶摇：是啊，听您这样一解释，这个土地制度本身就在制造问题。而孙国友他们虽然是响应中共号召啊、政策啊，同时也让自己掉进了一个麻烦黑洞。

王维洛：它的根本的问题是，共产党它永远在骗你的。我认为共产党在历史上它最成功的一句口号是什么？“打土豪分田地”。使得中国广大的农民相信了它这句话，只要跟着它走，这个土地就给我了。

“土地改革”的时候也是这样的，土地从黄世仁的手里拿过来给了杨白劳和喜儿了，他们高兴了大概也没有一年、两年吧，就互助组。互助组了以后就初级社了，初级社以后高级社了，高级社以后又人民公社了。

这个分给你的土地、分给农民的土地，共产党又收回去了。但后来不行了，然后又说是来了个土地承包制。土地承包的时候，又通过1982年的宪法，一下子把中国所有的土地、特别是城市的土地，一下子都变作了共产党的土地了，国有的土地。

现在，你就说中国的房地产问题是什么问题？那也其实是一个土地制度的问题。实际上是土地公有制和土地私有制中间斗争的一个过程。共产党不承认土地私有制比你公有制好，所以它永远会套在这个里面，它永远是套不出来的。不是说他们的这些谋士们不够优秀、智力不够高，只是他们的这些谋士们他们要讲政治，先讲政治然后再讲学术，那样它永远是搞不好的，其实是一个很简单的问题。

新的“上山下乡”，他能不能“上山下乡”？我已经讲过了，如果当时的“上山下乡”运动是好的话，那习近平就应该把他的女儿送去，李克强也应该，王岐山是没儿没女，他没办法送。但是，有谁送去了？没人送去。

像现在这样，土地的使用权全都分给了农民了。那知识青年新的“上山下乡”，大学毕业生“上山下乡”，他下去，他没有土地，他得去问农民买。就像孙国友一样，他得从农民的手里去获得土地使用权，然后拿来种树也好，你有钱、你爹有钱，你拿来种树，1000万多少你种下去，你有知识你种得好，也许可能。但是，你能保证那个上面长的树是你的吗？那个成果是你的吗？你能100%的保证这个成果是你的吗？你不能保证。