【新唐人北京时间2024年06月07日讯】大家好，欢迎收看《新闻大家谈》。我是扶摇。
今日焦点：法学专家一口气解读川普“封口费案”；2024年选民惩罚分裂者；全球性问题现美国 最高法院复审？川普被送监？上诉成功概率有多大？
【川普“封口费案”疑点多 民意巨大反弹】
近期，美国前总统川普成为美国首位被定罪的前总统。他在纽约的“封口费案”被纽约陪审团裁定犯下34项“一级伪造商业记录”重罪，引发舆论海啸。许多人认为这场审判是美国司法的一大闹剧。
5月30号“封口费案”的12名陪审员继续审议案件，6名候选陪审员跟原被告及法官在法庭内静候，法庭外支持者继续为川普打气加油。有媒体拍到川普可能的竞选搭档北达科他州州长布尔古姆也在现场。
根据要求，12名陪审员必须对每一项指控达成一致意见。尽管12人都住在民主党的大本营之一纽约市，但他们获得信息的来源不同，政见不同。最极端的是第11女性陪审员承认她讨厌川普。
30号下午，12名陪审员经过两天的讨论，认为34项指控全部成立，川普成为美国历史上第一位被定罪的前总统。但选民表示会继续支持川普。川普在5时20分走出法院，他说这是一场“被做掉”的诉讼，“真正的审判日是11月5日（总统大选日）”。
在美国支付封口费本身并不一定违法，这取决于支付封口费的目的和方式，以及是否涉及其它违法行为。布拉格起诉川普用支付给律师律师费来掩盖用来封口艳星的真实用途，涉嫌欺诈等34项罪。川普一直不承认这些指控。
周四（6月6日）再次来到法庭的川普向媒体表示，自己被法官已经禁言5个礼拜，甚至无法回答记者们提出的简单问题。“我被禁言了，所以我没法对这个荒唐的案件说我想说的。这个案件极大地伤害我们的国家”。
共和党候选人川普被困在纽约法庭，民主党候选人总统拜登和副总统贺锦丽积极为大选造势。周三他们在关键摇摆州宾州向非洲裔选民喊话。5月30号公布的马利斯特民调显示，67%的选民表示司法诉讼不影响他们对川普的支持，15%的选民说如果川普被定罪，他们更加要选川普当总统。
目前前总统川普要求美国联邦最高法院“复审”纽约州对他的判决。那么这起案件究竟会怎么走，对于即将到来的美国大选会有什么影响。
我们今天邀请到华盛顿大学法学博士虞平先生来分享他从法律角度的观察。
扶摇：欢迎虞平先生。
我们先来说一下目前大家对这起案件的一些争论。目前很多人为川普鸣不平，认为法官莫尔昌对于川普的34项罪名的判决有逻辑上的不公正问题。
有人认为在陪审团做出决定之前，法官有意引导陪审团，原本大家以为检方的责任是需要证明川普掩盖了罪行1、2、3等等，而他引导陪审团只要认定其中的罪行1或者是罪行2或罪行3就算是有罪，这样一来就让检方胜诉的标竿大大地降低了。您觉得是这样吗？
虞平：我觉得大家对美国司法制度有一些误解。我想法官对陪审团的指示是有针对性的，就是告诉他们，你们只要判断当中有一个行为确实是用来掩盖他的选举当中对负面信息进行掩盖的，那就构成关于对选举方面不正当的“影响选举”的这个罪名。所以大家可能认为是不是法官把其它行为归结成一个行为，其实我觉得不是这样。
美国的34项重罪其实你们看来看去，就是34项行为所触犯的罪行，而不是说34项独立的罪行。他们34项都指向基本上是一个罪行，就是伪造商业的文件去掩盖选举当中自己的负面新闻，或者去把负面信息给它除掉。所以这样一个情况，所以我不觉得法官的这个所谓的指示是违反了美国的法律的规定。
可能有人这么说，他是因为不太了解美国的普通法系里面关于指控每一项罪行它是怎么样指控的。它的结构跟大陆法不一样，大陆法像这些所有的行为都是构成一个罪的话，他们会把所有的东西当作证据来证明一个罪，而不是说每一条分过来说是34条罪。
那么在这个我觉得处理方面可能有一些大家有误解的地方，我觉得可以理解。
扶摇：不过，主流媒体也非常显赫地标出是“34项重罪”？
虞平：严格意义上讲，它应该说34项罪行而不是34种罪。可能这个是影响大家对美国司法制度的理解一个模糊或者一个误解。他是34条行为，每一项行为都是可以被指控为犯罪的。
如果你们回到其它的案子，过去讲那个大家可能还记得孟晚舟案子，也是很多条但是事实上她就是一个行为，但是它由不同的行为组成的，就是一个罪名有不同的行为组成的。所以美国是单独拿出来起诉的，所以这个是它英美法的处理犯罪行为的一个方式。但是事实上最后它落实到最后判的时候，它不会把三个四个单独的有罪的东西加在一起说是个什么重罪，这个不是这么回事。所以我觉得可能大家对这个问题的理解是有一点偏差。
因为很多特别是我们中文世界的一些朋友对大陆法系比较熟悉，他们对英美法系的这些关于犯罪的指控并不熟悉，所以他们可能误解成为34条不同的罪名。其实34条基本是一样的，都是指向伪造或者是商业文件去掩盖候选人在竞选过程中的负面新闻，那么这个是违反选举法的。如果是光是伪造商业文件也不会这么指控的，如果光是封口费给丹尼尔斯（Stormy Daniels）也不会，甚至连违法都不是违法的，所以它是因为用了一个非法的手段去掩盖他个人在选举过程中的负面信息，这个是违反纽约州选举法的。所以这个是它的一个主要的问题。
我刚才讲的这个法律是个特别的规定，是指候选人在竞选过程中间不能用不正当的手段或者是非法的手段去掩盖他的负面新闻，或者是把他的负面新闻给他湮灭掉，这个是不容许的。所以其实它的关键问题是讲的是这个罪行，并不是说仅仅是伪造商业文件或者仅仅是付封口费，它不是。
它是因为Michael Cohen（柯恩）付的这个钱，但是结果把这个付的钱（代表他付的钱）把它转化成一种律师费，是做了很多文件分别付给他的。反过来讲他一笔付给他13万的话，可能那就是减少了很多项罪行。因为他分了不同的支票，第一个支票多少，第二个支票多少。
另外我想回到刚刚讲的一个关键点，我们对法官怎么在法庭上去所谓instruct就是指示陪审团的那个原文，我没有看到那个原文，我是觉得他引述很多人引述的时候，会说这个是不公的内容。但是我没有看到他的原文，我也不敢说他是怎么样。但是从大多数在参与庭审的那些专家来看，他们都不认为这是个问题，这可能是个误解。
另外一个你要知道美国的司法制度里面是陪审团决定事实，只要审理过程中间在法律上没有重大过错会导致在事实判断上有问题的话，一般情况下上诉法院是没有办法推翻陪审团的判决的。他只能说由于程序上有问题导致陪审团的这个结论也有问题，然后他会发回重审，或他就把这个宣布无效审理。他并不是会宣布川普是无罪的，因为纽约州的最高法院就是纽约上诉法院，他是没有这样的权力的。
扶摇：这个案子的判决一下来，很多的西方主流媒体在电视节目中就写上很大的“34 Felony”，这是不是有一些引导性呢？
虞平：对，我觉得写这个东西的人可能不是特别了解法律制度。至于他说34条，他就是原汁原味的说法，并没有夸张也没有缩小。只不过说他指的34条的所谓的指控和我们平常理解的34个不同罪名的罪行加在一起不是一回事。所以我觉得这个可能是大家要去理解。特别我觉得中文世界的很多朋友往往更是搞不清楚，因为这个是跟大陆法系有非常大的差别。因为在大陆法系很可能就指控1-2项罪名，不会指控34项罪名，其它只是他行为构成的所谓要素而已。
【川普要求最高法院“复审” 成功概率高吗？】
扶摇：目前，川普要求美国联邦最高法院“复审”纽约州对他的判决。您观察川普“上诉成功”的几率有多大呢？
虞平：成功概率我刚才讲了，就是根据不管是实际数字来说也好，和根据这次审判的实际过程来讲也好，我觉得纽约州的上诉法院，也就是它的最高法院，他是不应该说推翻这个判决的概率是微乎其微的。这么大的一个全世界受瞩目的案件，实质上双方的专家的阵容都非常的强大，犯这种低级错误的可能性非常小，所以我不觉得他会有机会翻盘。
刚刚我讲的即使翻盘也不是说他无罪，而是说我们叫作“审理无效”。无效的话是由于法律上的一个技术问题让它无效。所以大家一定要知道上诉法院审理的不是事实，是法律，也就是法律的适用。所以在法律适用过程中如果没有问题的话，应该不会被推翻的。他上诉到最高法院他必须要有理由。美国的联邦法院不审理州法律规定的问题，他没有权力审理，美国是分权制国家。它的分权除了在联邦层级是三权分立以外，它在州跟联邦政府还有一个分权。所谓的分权就是说，关于州法律的问题，联邦法院一般没有权力去干预。只有当州的这些法律涉及到违反了联邦的宪法或联邦的那些议会通过的两院通过的法律，他才会去审理。
因为这不涉及到联邦问题，这是一个州的刑法问题，所以他基本上没有机会上诉到最高法院。因为他上诉到最高法院，因为纽约州的最高法院就叫作Court of Appeal（上诉法院），他的上面能够审的就是美国联邦最高法院。所以联邦最高法院一般情况下在这种情况下他是不会受理的。联邦最高法院的审理权是一个叫作自由审理权，他不是一个比如说我们叫作强制审判权。换句话说你需要四个大法官同意接受这个案子才能够进到最高法院去审理。我相信最高法院这些大法官看看跟联邦法律没有任何冲突，也没有任何问题，他们就会决定不受理。这是一个非常非常（大概率做法）。当然不妨碍他的律师把这个案子提到最高法院（联邦最高法院）去，但是联邦最高法院他叫作我们叫作“自由裁量式”的审理权，不是一个强制性的审理权。你比如说像他这个案件上诉到纽约上诉法院那就是强制审理，纽约上诉法院没有理由说不去看他、不去审他，必须要审理他，因为这是向上级法院上诉来的。反过来讲有很多案件从美国联邦系统，从州法院、从州的区法院，例如联邦南区法院上诉到上诉法院，上诉法院必须要受理，因为这是一个强制的所谓管辖权。你上诉到上诉法院，上诉法院必须要受理的。
但是联邦最高法院由于它涉及到的面太广，就九个大法官，人力也有限，然后他们审理的这些所谓的问题的这些范围有限，所以他们叫做自由裁量式的处理。刚刚你提到他的律师如果提出跟联邦有关系，我们只能想到他跟联邦的修正案关于刑事被告，他所有的这种所谓的宪法权利被侵犯了，但是这里面看不出他任何被侵犯，他有所有的权利，有律师的辩护权，有陪审团的权利。
有经过公平审理，他有交叉质询，所有的权利都有了，这个情况下不是联邦问题。所以我觉得他没有机会上诉到最高法院，但他可以这么做，这是他的权利。
扶摇：谢谢您的分析。我们看到众议员史蒂芬尼克（Elise Stefanik）是向纽约州司法行为委员会提交了一份正式的投诉，指控“封口费案”的主审法官牵涉利益冲突，要求他回避。她在一份声明中说，梅尔昌法官“给拜登捐款”，而且他成年的女儿还从这审判当中“筹集数百万美元”，他“知道根据纽约州法规他必须要回避的”。
您觉得这件事情对于案件会有什么样的影响呢？
虞平：美国没有法律禁止司法人员、法官去做政治捐献，去做投票支持哪一个党派的人，也没有禁止哪一个法官去宣布他的党派立场。但是美国法律有明确规定，这些法官不能够从事竞选活动或者帮助竞选活动。他一般性的捐款，个人的这种捐款不违反法律，我觉得他没有任何违反法律的地方。而且很多的法官他们私下里就是小额捐款，这个小额捐款是表明他政治立场、政治态度，他并不涉及他参与政治。他作为选民还是有权利的。所以在这个意义上讲，我不觉得会构成这个法官丧失他公正立场，或者说有违反法律的地方，这个应该不是一个问题。
但是法律明确规定，所有的联邦法官也好，州法官也好，他们是不能够去在其他的当然有些州的法官本身就是选举出来的，当然他要竞选，纽约州也一样。纽约的检察官本身也是竞选出来的，曼哈顿的检察官他就是在选票上选出来的，但是有一批法官也是选出来的在纽约。但是有一批法官是州长任命、提名的，然后通过任命的中参两院通过任命的。那这个情况下，所以大家尽可能的不要去参与选举，不要去支持选举，公开去发表文章去支持选举，这是他的所谓的ethic code，是他的职业道德，但并不影响他的个人，作为一个独立的个体他支持哪一个党派候选人，这个宪法法律没有规定。
【川普会被送监吗？法学博士解析】
扶摇：来说一个大家很关心的问题，就是说您觉得川普有可能会被送监吗？
虞平：我个人的看法，包括一些主流的那些法学家的意见的看法，都认为他不太会被判实刑。换句话讲只是4年以下有期徒刑，罚款以及缓刑。所以他很可能会判一个罚款或者是缓刑，可能是有一个所谓叫作社区服务这样的一个情况。
我相信因为基于很多原因，第一个他是一个初犯，川普没有一个犯罪记录的。所以在一般情况下，这种情况第一次他们不愿意判实刑，就是正常的情况下。第二个的话，他又人是年纪77岁了，不管他是不是总统候选人，但是他已经这么大年纪了。再说本身这个案件就不是一个特别严重的案件，如果杀人我相信肯定就不会这样。他不是，这是一种你说是技术上违法也好，或者说他确实是违法了，确实是构成了罪，按照法律规定的话。所以他现在起诉到法院，法院肯定是通过陪审团来判决有罪以后，法院法官肯定要量刑。
我相信当法官把量刑量出来以后，大家可能没有那么担忧，没有那么太多的情绪性的问题，因为这个碰到正常的一个类似的一个普通的人出现这个情况，当然他必须是个政治人物，他是参与竞选的。那么也差不多就是这个判决，就是基本上是要么是缓刑罚款，要么就是有社区服务之类的。
扶摇：另外，川普被判之后，支持者涌入了共和党官方的捐款平台WinRed，网页在短短几分钟之内就崩溃了。
后来川普家的二儿媳Lara Trump还说，从统计的数据来看，其实是有三成是来自于过去不想捐给他的人，也就是说很多人其实是在这件事情上态度发生了一个很大的转变。那随后川普又开通了抖音的海外版TikTok的账号，他说想利用一切的工具可以跟美国人直接对话。您怎么看这次事件对于选民的影响？
虞平：应该客观地说，现在说这个案件对选民的影响，特别是对于那些还没有决定要投谁的票的这些选民的影响，还为时过早。现在要做判断，您刚刚讲可能有三成多本来不愿意投他的，现在开始捐款给他，我不知道这个数据怎么来的，因为很困难得到这个数据。说实话因为他光捐款他也没有调查，你怎么知道原先他不愿意投川普的票呢？
但是也有一些调查，马上就有一些调查出来说，看上去在中间选民有25%的中间选民说他们比较更不可能投川普了，即使在共和党的现在的选民当中，也有10%的人说这个判决下来以后他们更不可能投川普。那么当然这个里面都是非常的模糊，我们不知道这25%原先就是不愿意投他呢，还是说原先想投他现在又不投他了，对不对？
还有共和党也一样，共和党本来内部就对川普本人的候选人的情况是有异议的，有相当一部分人他们是叫Never Trump，就是从来再怎么样也不会投川普的。是不是这10%就是这些人呢？我们不知道。所以我觉得现在谈这个问题为时过早。
但是确确实实过去做的民调，一直以来是这样表明，对川普的任何比如说刑事上的处理啊，或者刑事上的起诉，可能更大的不是影响他的基本盘，也不会影响他的坚决的反对者，他是更大可能是影响的中间选民。因为美国人对法治对这个司法看得比较重，他们中间有一批中间选民就是认为，他们要选总统不可能选一个已经被判有罪的总统，所以这个恐怕是对他影响最大的。
当然我们不知道政治上的选举永远都是瞬息万变的，美国有一句非常有名的话叫作“在政治上面一天都是永远”，意思就是说一天可以发生很多事情的，所以不用说得那么死。所以我觉得大家还是要看今年11月5号投票那一天，大家才能看出最后的结果。说不定当然也可能很多天都不知道结果，但是不管怎么讲，就是要大选11月5号投票以后才知道到底对他的司法判决，是起到了帮他的选情的作用，还是对他的选情有损害，现在说都为时过早，因为大家都没有确切的信息。
扶摇：是，现在看这个案件，《华尔街日报》说正常来说，刑事定罪在投票的前5个月对于参选者来说是有非常大的影响的，检察官一般不会在选前去审理这些案件。可是我们现在看到他检察官Alvin Bragg偏偏选在这个时候，而且是定在7月11号法官会做出判决，那7月15号就是共和党提名川普作为总统候选人的日子，仅仅有四天之差。这些时间点都让人觉得不太寻常，“司法体系是否是被武器化”，这个讨论是甚嚣尘上，您怎么看呢？
虞平：这种说法一直以来都有的，因为川普出现这些事情被起诉，或者说被人们拿来做题目来讨论，已经很长时间了，确确也不是今天刚发生的。但是我们也要看到川普为什么这些案件拖到最后呢，是有一个过程的，这个过程跟他自己的法律团队的运作也有关系，包括其它进行的三个刑事案件也是这样的，他们的团队事实上一直以来也是在拖延审判的进行。
所以客观地讲不能把时间点的敏感，纯粹归结成为检察官的操作，或者是法院的操作，我觉得这个有点偏离事实了。
应该比如说两年前就得到审理的，或者一年前得到审理的，但事实上可能川普的竞选团队和川普的法律团队都认为最好能拖到大选以后，所以他们一直在拖拖拖，但是到现在他这个Hush Money（封口费）这个案子就没有拖过去，其它三个案子看上去都拖过去了。所以这个跟他双方的操作有关系，不是跟一方的操作有关系。所以你现在就是把这个时间点拿来去怀疑是不是他们有民主党方面有什么操作呢？
其实我先讲一个非常明确的事实，这个事实就是说共和党也好，民主党也好，要想在一个使用法律作为武器去打击一个对方的什么候选人，这个难度是相当大的。第一个，美国司法是独立的。第二个，美国司法是分裂的，是分割的。而且很多东西的提出来他都不是一个人决定的。所以你需要一个conspiracy（阴谋），很多人合作在一起才能做这件事情。而很多人合作在一起做这件事情的话，难免就很早就泄露出去了。
所以我的感觉，你如果说就一个人在中间有这个想法，两个人有这个想法我可能还可以理解，你要说一帮人这么做就是这个想法，我还不是能够特别接受。原因就在于它这个司法的整个程序，美国是一个非常分散性的国家，就是权力运营分散性的国家。我相信拜登的团队也很担心这个问题，你为什么现在就起诉川普？你起诉川普说不定给我带来很大的麻烦，但是拜登也没有办法命令他们不要做这个事情，因为这是他的职权。曼哈顿检察官实际上是我们应该称之为检察长，他是选举出来的。他自己个人的想法，他要想出风头，他要想去竞选全国性的职位，他必须在这些案子上面有特殊表现。所以艾文布莱克谁知道他？今天谁都知道他，为什么？因为这个案子变成了全国性的，全世界的焦点。所以我说那个检察长他个人动机，很可能就是他个人的动机。
当然我也不知道他是不是有这个动机，但是这个动机如果有的话，也不能归咎于哪一个党派。他可能是有一些个人有这个想法，所以我的感觉就是我们不能把这个东西完全推演成一个极大的阴谋，这个是也不客观。所以到今天为止，司法机关他在起诉的人当中对拜登不利的，拜登的儿子亨特拜登也是被起诉的，马上就要审理了。另外，民主党的新泽西州的参议员Mernandez也是被起诉的，他已经第二次被起诉了。他今天宣布他要下次竞选，就是一个独立人士去竞选了，对民主党是极端不利的。
他为什么要这么做？其实就是因为司法它有它一定的独立性，特别是个人的因素非常大，它不是一个党派的因素在里面起作用。当然，有没有大家仇恨川普这个因素呢？我不能排除掉，可能每个人都有这个想法。你碰到一个人对川普非常讨厌的，他就更加积极去起诉，你碰到一个人对川普可能友好的，他可能就不起诉。你看迈阿密佛罗里达的联邦法官，他基本上是对川普团队提出的所有的建议，所有的动议他都是支持的，大部分是支持的。他是川普提名的联邦法官，人家也可以这么说，政治操作，但是我相信可能都很难。对他来讲他个人可能倾向于保守处理这个问题，就像你刚刚讲的正当性，现在在大选过程中间，我不希望这个东西影响大选。他可能不是说支持川普，所以我们不简单地把它归结成为是不是川普的提名者就支持川普，是一个党派操作。而川普的反对者去起诉，就是一个政治操作。
这个非黑即白的说法，其实不能说服别人。我觉得大家有个人的因素在里面，我不能够排除，但是如果是个全国性的，所谓Weaponized（武器化）司法系统，显然是证据不足的。
扶摇：对于之前川普在和希拉里竞选的时候，2016年的时候，希拉里有“电邮门案”，后来在调查期间她还把硬盘给砸碎了。当时有很多人就是说要把希拉里去送监，但是川普当时没有这么做。后来有没有这么做，川普说他觉得对于美国来说，团结更重要。那您怎么看现在两党的竞争？
虞平：对，如果川普讲的那个是真实的，他当时没有去动用司法的程序去起诉希拉里是出于对团结的需求。那我们觉得他是顾全大局的一个人。当然他如果说仅仅是为了泄愤，打击对手要用司法去追诉希拉里，我相信司法部如果知道证据不足也不会随便去起诉的，因为这就是司法相对独立。你看当初那个司法总长就是司法部长William Bell，他也没有完全按照川普所要求的去做的，包括他讲选票并没有发现大规模的舞弊行为。他是川普的内阁成员，所以我觉得这些都是表明在政治上面，不管川普本人也好，还是他任命的那些阁员也好，都还是有一个全局观，不是为了一个纯粹的党派政治目的，去让全国家变得分裂。这当然是好事。
我觉得现在如果说大家理解成为，我也相信很多民主党内的人也不愿意去把这个事情变成一个看上去把国家的法治破坏掉的行为，不管是不是这么回事，老百姓一般的民众如果认为这么回事都是有问题的，所以大家都应该要合作起来去把这个事情处理的好。当然我想共和党的很多人批评民主党的时候，其实说他们分裂国家，或者为了这个事情分裂，其实大家都要反躬自省。民主党也好，共和党也好都有这个问题，你比如说在国会里面通过那些对国际民生重大的法案，双方为了党派利益就是不愿意做。对不对，双方都有，我不是光批评一个党，我觉得双方都有这个行为。
包括援助乌克兰这个事情，当时也是大家共和党人就是不愿意通过。另外Border Control（边境管制）的这个问题，现在看上去两党有一致的意见，但是为什么不通过法律呢？事实上共和党就是不愿意把这个credit（信用）给拜登，对不对？他不愿意把政治上的所谓的好的东西给拜登，让边界的问题变得更加恶化。其实美国百分之六七十的人都对这个问题已经非常担忧了，大家应该双方携手起来，把这个问题处理好。所以我们不光是看大家怎么讲，也要看他们怎么做。我觉得两党在这个政治极端化的情况下都有责任。
实际上我觉得这次的选举除了总统选举以外，在国会选举中也会惩罚一些过度操作政治议题的那些政客。这是美国民众其实还是蛮有智慧的。
【川普“封口费案”酿巨大分歧 有解吗？】
扶摇：您觉得这件事情之后，会给美国带来什么影响？
虞平：这个现象也不光是美国现象，其实也是全球现象。我们表面上看上去是一种非常撕裂性的这样的一个政治大战，但是后面都有它的所谓的逻辑，也有他们的基本价值观。也有他们的基本价值观。你看支持川普的国际人物也很多啊，匈牙利的奥尔班对不对？那个总理他就支持川普啊，他到美国来连白宫都不去拜访，直接到Mar-a-Lago到他的庄园去。另外，意大利最近那个，我看他的副总理也出来说，川普的这个审判是不公正的，怎么怎么怎么。其实这些人都没有什么一个比较确切的事实，他们都没有掌握，但是为什么他们会去支持川普这一边呢，包括英国也有一些这个保守的这些人，他也支持他。这是实际上是个世界性的一个问题，这个问题也反映在美国比较突出，因为美国是一个世界的超级大国嘛，他的这个风向标实际上是影响了各个国家，那么他是代表了一种什么，就是保守势力的回归，和现在多样化社会的文化现象出现以后，在进行相互之间进行这个竞争，或者说进行拉扯的情况下，我觉得对这个全世界也好，对联合国体系也好，都出现同样类似的问题，就是传统的保守势力回来，就是说我们要回到传统，回到我们过去那个传统上面去，还有一个所谓新兴的势力呢，就觉得我们不能够回到传统了，我们现在世界已经变化很大了，你以美国为例，美国现在的70年代你知道美国的白人占80%全国的人口，现在呢60%左右，再过到据说到2035年就已经白人就会降到50%以下，我们讲的是non Hispanic，就是非西班牙裔的白人都会降到50%以下，那么你可以想像这个过程中间的冲突是剧烈的，过去传统的这些白人80%以上的，过去在70年代的时候，那个时候白人是怎么样，白人他们的传统的基督教的观点一些文化价值观在那儿，现在变得非常大的冲突。你看出现了所谓的LGBT rights那些同性恋，以及transgender（跨性别）的那种，出现这一情况以后，对他们传统的观念是很大的打击，很大的冲击。另外在经济上面你可以看到，其实传统的在我们讲的blue belt，现在叫rust belt，那些传统的产业工人的区域里面，过去30年美国经济那么大的发展，对他们没有带来很大的利益，而且这些人传统的就是白人的blue color，就是蓝领工人，所以他们对这个社会的公平正义，当然他们是有反感，是有切肤之痛的，所以我觉得这种矛盾的加剧是一个社会整个变迁的过程，问题就是说政治家们，还有那些社会的活动人士，他们要有智慧处理这个问题，我一直在说其实现在双方的智慧就在于，怎么样去分裂对方，怎么样去分化对方，怎么样去把这个问题拉到极大化，然后拉扯撕扯这个人群，这个双方的操作都是不对的，包括现在你看出一个任何一个问题出来，都会有相反的看法，比如说俄罗斯入侵乌克兰这么明显的一个问题，也有大家有不同的看法，有的还是亲俄罗斯，像巴以冲突这个问题，其实早期跟中期后期发展，其实这个价值观是很明显的，那为什么大家还会有分裂呢，事实上大家后面那个极大的背景，是让大家撕裂的这样一个基本的动力在里面，大家都不愿意承认自己是有缺陷的，对方是有道理的，只是说我有道理，哪怕你的有道理的地方，我也不愿意支持，所以它这里面有个非常大的背景在里面，你看全世界各国，特别西方国家都有这个问题，回归传统，回归过去，和往前走，改变传统，改变整个国家的所谓的结构，这两者之间的力量一直在拉扯当中。
扶摇：您怎么看未来的发展呢，因为如果这样下去的话，它只能会越来越两极化，越来越撕裂。
而如果真正说让一个团结起来的话，过去可能是“宗教”的力量，可以让大家维系在一起，比如说家庭、教会。可是现在这一切好像都在慢慢地遗失掉。如果说这些都越来越少的话，对于整个社会来说，是不是就更加分裂？未来又该如何弥合巨大的分歧呢？
虞平：对，这是非常大的一个隐忧，因为最近有一部电影叫《Civil War》，就是讲的是这个内战，讲美国大选以后就会产生的内战。当然这是有一点危言耸听，可是它反映了一个现实，就像刚刚主持人说的一个，就是是不是会到了一个极端，大家都不能够妥协了。
我个人还比较乐观，我觉得应该说美国社会越是撕扯得越厉害，越多的人会想怎么样去相互之间妥协，以及相互之间沟通。那么现在有一个很大的问题，就是我们的社交媒体的作用太大了。
过去为什么社会没有那么严重的对立呢？那么就是激烈的撕扯。原因在于我们还有一个所谓的主流媒体，叫editorial媒体，换句话说要表达一种意见，在社会公众场合表达意见是有一个过程，而且是一道道程序过来的，就不能随便表达的。但是现在我们的社交媒体，大家可以说是及时发言，并且符合民众想法的观点，它很容易就变成了一个像雪球一样的滚，越来越（滚）大，而且就造成大家从心理学上讲的所谓团体效应，造成一种从众的心理，造成一种大家，我们有一个心理学的名词叫作confirmation bias（认知的扭曲），认知的偏见出来的。所以这个恐怕是今天我们社会发展到，科技能够让我们的意见可以自由、更大自由地表达的时候，带来的一些负面的东西。
所以现在大家也在想，有了人工智能以后，恐怕这种情况更加严重。那怎么办呢？大家有责任心的社会的这些贤达人士以及政治家们都应该要坐下来，怎么样好好的管理这个舆论场所。我说管理不是说限制大家言论自由，而是说那些没有根据的言论，怎么样把它剔出来，让大家能知道这是假新闻或假讯息，甚至是一个错误的东西。那你这个机制在哪里呢？
过去editorial主流媒体的时候是有这个机制的，记者去调查他会有二三个不同的渠道得来的资讯证实这是真的，然后你上面还有editor（编辑）、editor 还有一个chief editor（总编辑）还有一个editorial board（编委会）他有这些东西来，我们叫作screen out（筛选出），删除一些不合格的新闻，不合格的所谓的观点。那么现在不一样了，现在说实话政治人物讲话极其不负责任，然后你看你可以随时说这个社会都是一塌糊涂，你要知道每个政治人物的影响是不一样的，你有几千万他两位总统都有几千万的听众，在X上面都有三千万五千万的听众。你讲的任何一句话，当然对民众是有影响的，人家实际上是开了一张空头支票给你，是相信你的，然后你再滥用这些信任在那些地方乱讲话。我觉得这个情况如果不改变，美国也好全世界各个其它国家，这个相互之间的种族的撕扯，所谓的撕裂就是不会停止的。
扶摇：好的，非常感谢虞平先生的分享，也谢谢大家的收看，我们下期节目时间，再见。
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