【新闻大家谈】专访王维洛 中共滥采稀土 拿人命买单?

【新唐人北京时间2022年12月09日讯】大家好,欢迎收看周五(12月9日)的《新闻大家谈》。我是扶摇(主持人)。今天,我们请来水利学家王维洛博士,和大家谈谈中国的稀土问题。

今日焦点:邓小平关于稀土一句话,引来“国际敌对联盟”?掠夺性开采如“剥头皮”,中共高官罕见披露环境恶果;中国成第一“癌症大国”,与“稀土牌”有何关联?

稀土,被称为“工业维他命”,对现代国防工业、新能源、电子产业等来说都十分重要。

而控制着全球超过2/3稀土产量的中共,近年来大打“稀土牌”。2019年中美贸易战爆发,同年5月习近平赴江西省考察当地稀土产业基地;6月中共主管经济的最高机构“国家发改委”在新闻会上称,要发挥好稀土作为战略资源的“特殊价值”。

这些举动,被外界认为是中共以断供为要胁,报复西方各国对其霸权的围堵。

然而,中共拽在手心的这张“稀土牌”,到底是“王牌”还是“废牌”?它在全球稀土市场的地位,是以怎样不可逆的环境污染换来的?又以牺牲多少中国人的健康为代价?

【获“工业维生素”美称  稀土用途广泛】

扶摇:王博士好,首先请您先和观众朋友们介绍一下,稀土到底是什么,有哪些用途。

王维洛:大家都学过化学,学化学要学化学的元素周期表,要背的,特别是最主要的那些元素都要背。那么在化学元素周期表的第3副族第21个元素和第39个元素,这两个是稀土。那么再下面,就是序号从51号到71号的元素,是镧系元素,它一共15种。那么2个加15个,加在一起这17个元素,被称为是稀土元素。

稀土元素它的用途很广泛,但是用量又相对来说比较小,用量比较小。它可以改变很多物体的这个性质,所以被广泛应用。就像大家说的一样,你做菜啊,做菜的时候要味精,或者是你要吃的时候要吃维生素,它又被称为“工业的维生素”,或者说是“工业的味精”,稀土被这样的称为。

它现在的用途,大家发现它用在什么地方呢?用在军事工业上,用在人工智能上,用在电动汽车上,用在新能源发电上,反正用的范围很广。那么举例子呢,老是举美国的F35战斗机要多少多少公斤稀土,就说明它很重要。

由于中国禁运和国际上感到了压力以后,稀土就被很多国家认为是一种战略物资,特别是美国、日本、欧盟,还有现在加拿大、澳大利亚,都把它看作是战略物资。

如果你要说用途比较广泛的话,大家能看到的,譬如说你们现在身上穿的那种晚间出去跑步、骑自行车的反光的衣服,它上面用的就有很少的稀土,因为它会反光。

【拿稀土当武器 中共行为引国际警惕】

扶摇:嗯,所以稀土的用途非常广。那中国的稀土资源主要分布在哪些地区呢?

王维洛:主要分布在三个地区,其实每个地区都有啊,第一个分布最广的就是内蒙古的包头地区附近,这是第一个;第二个可以说是分布在江西的赣南地区,这一片地区其实是包括了浙江、福建、广东、广西、湖南,这一片都是,但是是以赣州市为中心的这片地区。再一片,我不知道你听没听说过,就是川西的以前叫攀枝花的地方,攀枝花钢铁厂,就是四川那边也是一个地区。这是主要的三个区。

还有其实像山东什么地方,像东北都有,分布都有,但主要是这三个区。那么从数量上来说,是包头最大;从价值上来说,是赣南的,就是江西南的价值最高。

扶摇:哦,中国稀土储量在世界上来说相对很高啊。

王维洛:对,中国的稀土呢,是以前的时候它号称这个稀土(储量)是占全世界总量的80%以上。主要那个时候,美国勘探了它的稀土,中国勘探了它的稀土,而世界上很多国家都没有去对这个稀土感兴趣。所以那时候中国的这个含量很高。

那么1992年的时候邓小平就说了一句话,就说中国的稀土就像中东的石油一样,对我们中国来说很重要。这个你可以两方面来理解:第一个它的价值很高;第二,像中东的石油也可以当作武器来用的。现在在中国说到稀土,大家都会想到邓小平1972年南巡的时候,他说的一句话。

到了2010年的时候,中国不是和日本就钓鱼岛那个岛屿的归属问题,发生了一点冲突嘛。中国的小粉红们就把日系车的4S店都砸了,砸了以后中国(中共)就说我禁止向日本出口稀土,不准向日本出口稀土。

他们的整个思维,不是一种市场经济的思维,它是一种把别人都当作敌人,它是一种敌视。他不承认在市场经济下,没有一个人能够生产所有他所需要的东西。

譬如说,我们就说吃的东西。你在美国你买的东西,肯定不(全)是你美国生产的,你可能买的是墨西哥的pita(皮塔饼),你买的是意大利的面条,你买的是德国的面包,法国的长棍的面包,你的食品是来自于世界各地的。

因为市场经济就是说,你是发挥你自己的长处,来和别人交换别人能够用最低价值生产出来的东西,这是一种互相的交换。交换而达到大家受利最高、成本最低的这么一个东西,你不可能说我都自力更生了。

这是一种社会分工,而中国(中共)老是要把它当作一个武器。来当作一个武器来威胁别人,让别人认同我的价值观。这是中共政治家在处理很多问题上,他所走的一种偏的路,他不承认这个市场经济的威力。

日本是世界上除了中国之外,用稀土用量最大的。当时日本就觉得你这是在威胁我,整个世界也都觉得中国(中共)是拿稀土当武器来威胁这个世界。所以,日本、美国、加拿大、欧盟还有英国和澳大利亚就联合起来,反抗中国对稀土的垄断。

这时候,世界上就开始了普查稀土资源,大家都对稀土感兴趣了。那么现在就发现了这个稀土资源在世界分布很广,除了在中国有以外,还有巴西有,还有越南有,还有印度有,苏联有,格陵兰有,还有非洲也有。所以它的分布很广,根据现在公布的数据,世界上大概有1.2亿吨稀土资源,大概中国有4400万(吨)稀土资源,占了大概38%左右吧。

之前的时候,中国曾经声称它拥有世界的80%多的资源,所以它现在资源的份量就是大为减少了。

如果从它的绝对量来说的话,中国曾经到过⋯⋯根据它统计数据,它曾经到过5500万吨的储量,那现在是4400万吨,所以它就减少了1100万吨。

扶摇:哦,是这样。

【稀土当泥土卖?价格战背后的中共野心】

王维洛:中国的稀土开采,它的兴起应该是从1958年包头的铁矿石开采的时候,它的副矿开始,大家注意到有这样的稀土矿。

到了1978年的时候,中国国家科委就把它当作一个重点的科研对象了。当时的科委主任方毅就指示要专门在这方面下功夫。那么这个时候,中国要特别感谢一个人,一位海归,姓徐的化学家(徐光宪)。他是老先生,以前留学美国的,然后他回国以后,在80年代的时候发明了一种新的提取办法。

他发明了一种提取的办法以后,使得中国的产量就大为提高,而且他的这种生产方式,使得很多小的企业也能够加入到开采和生产的行业里头。这个办法其实在中国不但用于稀土生产,也用于很多比如说金、银、铜矿什么这些,都用这个办法来生产。

那么这个办法是什么呢?就是说你在找到了一块地,其实就是很普通的,可能是一块农地它里面就含有稀土资源。他们就在这个土地上打几个洞,打洞,然后把化学药品给灌进去,灌进去以后把那个稀土资源置换出来。

所以这个时候,中国从20世纪80年代开始,稀土开采就很厉害,发展得很快,一下子就做了世界老大。中国做了世界老大以后,它采取了一种价格的措施,就是把外国公司全部用价格给你打死。

因为你要想在美国用生产,那么你要特别注意环境的成本,你要支付环境的成本,对不对?中国它不用支付环境的成本,所以它的价格就很低。所以它用产品价格的低廉,把美国两大矿山都打死了。最后,这美国的两大矿山又落到了中国人的手里,所以中国人把美国人的技术又拿过去,来发展他的稀土的提炼技术。所以就发展得很快。

那一段时间,就在21世纪开始到大概2009年的时候,或者是2008,中国的生产是达到了最高,它占了世界生产份额的大概百分之九十几,超过百分之九十几了,就几乎都是它的了。

扶摇:哦。您说中共当时大规模开采、打低价格战,然后抢占全球的稀土市场。这样一来获利的是谁?

王维洛:它打价格战最后收利的并不是中国老百姓,必须这么看,老百姓并没有得利。它这个稀土价格,中国有的专家说得很对,他说我们这个稀土的价值卖的不是“稀有”的价值,我们卖的是“土”的价值,我们就用卖土的价值把别人都给打没了。打没了以后,我们资源也没了,把本来属于我们中国人的财富自己也打没了。

国家垄断了,那么国家垄断以后,获利的只是这些独裁者,而不是中国的老百姓。中国的老百姓在中国稀土产业上,他并没有什么得利的。

扶摇:嗯。获利的是中共独裁者,那他最在乎的是什么利益呢?刚才您提到他可以把稀土武器化,您认为这么做的背后逻辑是什么?

王维洛:他要拿到一个说话权的话,我们说得好听是一种说话权,说得比较直接是一种定价权,就是说我对稀土这个产品的定价权。

作为中国(中共)的领导人,他的话语权他觉得很重要。譬如说我提出了“建立人类命运共同体”,要是他提出这么一个口号没人听他的,他觉得是不是这个世界就颠倒了、就不行了?这个东西他把它看作是命根子。

中国的这些媒体老是报导,说“指明了人类发展的前进方向”。在我们想,人类命运发展的前进方向是你指明的吗?也不是你指明的,那是上帝要管的事情了,那是神要管的事情,我们就只是管我们自己的事情。没有那么大的事情要你管的,你也管不了这些事情。

这个是比较难想像的,所以你再看中国的稀土政策,也是比较难理解,为什么中国(中共)政府它一会这样一会那样。

【掠夺性开发 毁坏环境埋大祸根】

扶摇:是,确实啊,一个独裁政权的很多决策,外界很难用正常逻辑去理解。

您刚才还提到,中共开采稀土,能卖得那么便宜,是因为不计环境成本。能说说具体怎么个不计环境成本吗?

王维洛:以前像挖煤一样的,就是在包头那边像挖煤一样挖起来,然后进行选。他不使用化学物质来萃取的,而是他用筛选的办法来选的。挖完了以后,把有用的给拿了,把没用的都给它扔了。

我不知道你在中国有没有看到过尾矿,就是堆起来的尾矿,山啊什么东西。所以当时就是那位徐教授,他就特别的⋯⋯就觉得这这样的生产方式不行嘛,他就觉得特别地闹心,他就联合了中国一批专家给温家宝写信,说这么下去是不行的。

他说,我们的矿场尽管是多,但是我们只用了其中的10%,我们只用了10%,而另外的10%都浪费了,还有80%我们都废弃了。所以中国那段时间,对稀土矿产资源的开发利用率只达到10%。

所以他一下子在这几年当中,就把这1100万(吨)的矿产资源啊,从那个数据上给抹去了。

扶摇:哇,浪费了这么多。

王维洛:它这个环境的影响可能还不在于⋯⋯它的这个化学物质进去以后,这个化学物质本身就对土壤是一种污染。它会污染土壤,会污染水,地下水、地表水,这是一个。

你的化学药品在流出你的工厂场地之前,你是要截流的,你要把它截住,不能随便让它进入到自然界里头去的,这是最起码的这个标准。

不是说我不让你开采什么东西,但是你要在开采的时候,要对别人没有害的。就像你在家里跳舞跳得很响,放音乐放得很响,有一个前提,你不能把你的邻居给吵了。你在你自己的空间里面是可以的,但是你不能破坏别人的空间。所以你的化学药品怎么用?你是不能流出你这个矿区的。

还有一个,他的那个办法是什么呢,就是说像剃头一样的。他是选中了这一块地方,把上面的植被全部给刨了,用推土机把植被给刨了,然后在这里挖洞。开完了以后,他就把它全部都废弃了,所以剩下的这些山坡地,什么农田都是没有任何植被的。那么雨水下来,就水土流失很厉害。

掠夺性地开发稀土资源,对生态环境的破坏远远超过砍伐森林。砍伐森林像是“剃光头”,而掠夺性地开发稀土资源,是先砍树后锄草,然后剥离表层土壤,就是索性把“头皮”也剥去了,只剩下血淋淋的头颅。

通过先砍树后锄草,然后剥离表层土壤,地表植被全数被破坏了。一遇大雨,没有树木、树叶、根系和其它植被来吸纳拦蓄雨水,地表径流就迅速形成洪水流,并且容易产生严重的水土流失,或者滑坡、泥石流等地质灾害。

水土流失致使河流中泥沙量增加,河床增高,河流的自然洪水通过能力减少,使得在同样的洪水流量下,洪水水位却比以前增高。在严重的情况下,还可能会堵塞河道,形成堰塞湖,后果难以想像。河流中泥沙量的增加,也使得水库中淤积泥沙的增加,防洪库容的减小,防洪效益骤减。

王维洛:它会造成这种滑坡,会造成泥石流,会造成河床里的泥沙量过多,河床淤高。那么最明显的就是赣江,我们说赣州地区赣南。赣江我统计了一下,从2003年、2002年开始,一直到今年长江就旱得很厉害的,到今年4月份的时候,赣江还是发洪水。

反正你也注意到了鄱阳湖的干旱,鄱阳湖干旱的问题其实和鄱阳湖湖底的淤积的增宽也有直接的关系。再回溯上去,和江西省稀土矿的开采和环境的破坏也有关系。

但是呢中国你必须说,中国并不是有稀土矿的地方它一定都开采的。譬如说,像我们刚才说了广东那边也有,特别是广东和江西交界的那一带地方它也有,但是在广东那一带,它的河源水库上游那一带,它的稀土矿是不开的。为什么呢?因为河源水库是给香港供水的,它为了保证香港水的质量,他就没有那个(开采)。

像包头呢,它的开矿问题主要是它的尾矿,它是用另外一种办法开的,它开发得也比较早,1958年就开始开了。它是和铁矿一起开了,开了以后它尾矿就堆那,后来水一冲就都冲到黄河里去了,进了黄河了,就污染了黄河的水质。

当时有一个记者写过一篇文章,就说这稀土的阴影。他就把稀土对水资源的污染,当作稀土产业发展给中国留下的环境问题。

【中国成“癌症大国”严重水污染不可忽视】

扶摇:说到水资源污染的问题,现在中国患癌的人很多。根据世界卫生组织国际癌症研究机构(IARC)的数据,中国已经是名副其实的“癌症大国”了。2020年中国新发癌症457万人,占全球23.7%,排第二的美国是228万人,中国是它的两倍。另外中国癌症死亡人数也是全球第一。

根据中国国家癌症中心2022年的报告,中国整体癌症粗发病率和粗死亡率仍然呈现上升趋势。

这与水资源污染是不是也有关系?

王维洛:对,水资源和癌症的关系,是已经被中国科学家所证实的这么一个关系了,只是最近几年以来,中国的媒体不报这方面的消息,但是之间的关系是已经被证实了。为什么中国的癌症发病率这么高,为什么特别是中国的癌症死亡率这么高?比美国要高很多。

美国的癌症发病率尽管挺高的,但是美国的癌症死亡率比中国低很多。这两者之间也是有关系的,就是说水污染和癌症的发病率,癌症的死亡率。

因为它(西方国家)的标准比较高,如果你开采了污染水源的话,要不你停止开采,要不就你把水源给恢复到你开采时候的状态。而中国是没有这个规定的,中国(中共)领导比较注重经济发展的数字,它的GDP增长了多少,对不对?而且中国的水质检测,它也是中国(中共)特有的一种“技巧”。

如果中国要从长远来看的话、长远发展的话,那它就必须走另外一条路,它肯定是要走另外一条路,它就不能走今天的这么一条路。当时就是“谁发财谁光荣”,(重点)在这个上面;现在改作是“共同富裕”了,不知道谁和谁富裕。那个时候是有本事的人先发财。

2012年6月20日,中共国务院新闻办公室曾为首份《中国的稀土状况与政策》白皮书召开新闻发布会。工信部副部长苏波在会上说,当年3月,他去赣州中重稀土的开采现场考察,环境的污染和资源的破坏令他感到非常震惊。

苏波展示了几张照片,是他考察期间拍的。一张照片上,大量的稀土开采使山头都变得光秃秃的。另一张照片上,有大量的矿渣、大量的泥石流、大量的滑坡、大量的污染物污染了老百姓的饮水。仅在一个县里,就有十几平方公里,有几万吨的矿渣,有4.5万人喝不上干净的水。

这些污染有些是可治的,有些是不可治的。在这样的环境下生活的老百姓,他们的健康和生命有何保障?

苏波估计,光治理就要花费380亿元人民币。但有学者认为,这是一个严重被低估的数字,比较客观的估计应该为5000亿元人民币。

扶摇:以中共一贯的作风,它能拿出来说的负面消息,都是被筛选、处理过的,真实的污染情况有多严重,我们难以想像。为了经济和政治目的牺牲环境做法,其实到头来还是以人的生命、健康作为代价了,今天这个恶果已经非常突出。

王博士,我们刚才也谈到美国,那美国它的稀土开采是怎样的情况?

王维洛:美国以前也是一样的,美国的矿山它为什么不开采,或者说它放弃开采?因为美国的环保的门槛太高,公司认为这么做下去它还不如到中国去买呢。所以它没办法竞争,它的门槛太高。

后来美国忽然之间发现,中国把这个拿来当作武器对付美国了,所以美国的国会就制定了这个政策,就说我拿钱来补助美国的公司,让它生产来对抗中国(中共),这是它从政治上考虑的。

美国的优点在于什么呢?美国有一大批科学家,他会发明出一种新的生产办法。现在是美国的哈佛和英国的好像是剑桥大学,都说他们现在已经找到了新的生产稀土的办法,来提取稀土而对环境的影响很少。但是他没有透露任何他们新的方法的信息,这是很正面的这么一个消息。

因为你在一个自由的世界里头,科学家不但是在一个产量方面,或者在生产工艺上面在寻找一种发展,同样你是在减轻对环境的影响方面,你的任何一个进步都是科学上的一个进步。而中国(中共)它只是认为在产量上、在质量上进步是一种进步,而在环保上的进步只是多花钱,没有用的。

扶摇:是,这种对比很能说明问题。中国的环境问题已经相当突出了,中共在这方面的政策,真的可以说是“吃祖宗饭、造子孙孽”。

谢谢王博士和我们谈了这么多,最后请您总结一下,在造成这些外交和环境的后果之后,中国稀土现在在世界上是怎样的一个地位?

【国际社会觉醒 中共“稀土航母”要沉?】

王维洛:中国稀土在世界上的地位是什么呢?第一,中国的资源是世界第一,但是它的地位在下降;第二,中国的稀土产品的产量是世界第一,现在还是世界第一,但是它的比重是在下降,生产的国家是越来越多了;第三,中国稀土的出口量是世界第一,但是像日本、美国、欧盟能从别国获得的渠道是多元化了。第四,中国的稀土国内消费比⋯⋯中国大量的稀土是国内消费的,这也就阻碍了中国(中共)自己要打的价格战。中国将近60%到70%的稀土是在国内消费的,如果它把世界上的价格给打上来,打高的话,那国内的价格也得比较高。

因为中国那个时候,中国(中共)政府遇到一个很大的问题,它老是在说稀土产品走私,中国自己把产品给走私走出来。因为中国用了其中的大部分,60%到70%都是你自己用的,如果你卖得很便宜的话,那么外商就可以通过其它渠道,让你中国商人先买这个东西,制成初级产品,然后你再卖出来,他同样可以打破你的这个垄断了。所以它自己要打价格战的话,它首先是要痛到自己。

还有一个很奇怪的现象,中国是世界上稀土最大的进口国。它为了填补自己稀土资源的不足,所以它现在是大量从缅甸等一些国家进口稀土,来巩固它的垄断的地位。

巩固垄断的地位,因为它还要找一些小兄弟,在那些小兄弟的国家里面,它能够买到稀土资源,这样来巩固它的这个。

现在譬如说,第三大稀土国或者第二大稀土国是越南,越南和它的关系不是太好,印度和它关系也不是太好,而缅甸它(中共)认为是在它的势力范围之内,所以它现在大量地从缅甸那里进口稀土矿,来填补自己的不足。

中国希望在2025年的时候,能够把它的(稀土)“航母”、“国家队”建设起来,其实它现在已经建设起来;到2030年的时候,它能够基本上建成稀土的世界强国;到2035年的时候,它能真正地建设成它所谓的稀土强国。这是中国(中共)分三步走的战略。

扶摇:您认为事情会顺着它的这个战略目标发展吗?

王维洛:在稀土这个上面,因为外面人家的联盟已经组成了,它的起因就是对日本禁止出口稀土。而在2015年的时候(口误,应为2014年),日本、美国等国家在世界贸易组织起诉中国这个做法的时候,最后判下来中国是败诉的。所以他们现在组成联盟,他们就是有了这个法理的依据。

譬如说他们这个联盟现在越来越⋯⋯等于说大家朝着一个目标走了。比如说加拿大就禁止中国的矿业公司去开矿;澳大利亚也同样禁止中国的矿业公司去开发;格陵兰也禁止中国的矿业公司去开矿。本来都已经谈了都差不多了,中国准备把这个格陵兰的这个稀土矿给吃下来的,后来不知道怎么样,格陵兰就不卖了。

所以,中国(中共)在稀土资源和稀土产品上面这种咄咄逼人的做法,使得世界上对它非市场的做法比较反感,而中国人(中共)还是没有认识到它自己的这个错误,它还是在用社会主义计划经济的这一套,来对付西方的市场经济这一套。它还是认为它还没有打败。

中国的稀土前景并不是太好,因为稀土稀土,它最后不“稀”了,就是不稀少了。而且西方国家在技术的开发上,在技术的新材料的替代上,美国和英国都找到了新的替代的资源。而日本它是比较聪明,据说在之前,它已经从中国进口了大量的稀土资源,特别是从黑市市场上进口了大量的资源,足够日本40年的消费。

所以中国(中共)想要打赢这个仗比较难,就像金灿荣教授说的,它的这个“王炸”到现在为止也没有炸响。

王维洛:中国稀土资源趋向枯竭——吃祖宗饭、造子孙孽

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(责任编辑:刘明湘 )

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