【新唐人】各位观众大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人萧恩。北京大学教授焦国标近日以来在美国东岸，特别是纽约地区有几场讲演，受到了听众普遍欢迎，在演讲中他提到了一个现象，就是在海外的很多异议人士不能够回国去，这个现象引起了在场的很多听众、观众的热烈反应，在今天的热点互动节目里，我们请来了两位佳宾跟我们来分析一下这种现象，海外的游子什么时候能够实现他们的梦想回到自己的家园，今天请来的两位佳宾一位是王若望先生的遗孀羊子女士，王若望先生是中国民主运动的一个先驱，在五、六十年代他就已经开始用他的笔杆子来讨伐独裁政权，今天我们很高兴也很荣幸请到了羊子女士。
萧恩：你好，羊子女士。
羊子：你好，萧先生。
萧恩：另外一位佳宾是大家都很熟悉的本台特约评论员唐柏桥先生，你好。
唐柏桥：你好。
萧恩：羊子女士，在昨天的焦国标教授演讲中，他特别提到了在海外很多人不能回去，他觉得这个现象是违反了中国历来的一个传统。
羊子：是，我听了以后震动最大，我的体会最深就是因为我的先生王若望先生他已经去世了，马上三周年了，而他的骨灰现在还在我身边，当然这本来是好事，对我的感觉来讲他还在我身边，但是这有一个根本问题，因为他是中国人，他是属于中国人的儿子，也是中国后代的一个先碑吧，他生着也应该回去，现在的悲剧是他死了都回不去。
我为什么这么说呢？我是有根据的，他是２００１年的１２月１９号去世的，在２００２年的１月１４号有一个中国总领馆的曾先生他给我打电话，我们讲了６５分钟，他还挺客气的，他最后要我等他的消息，我说我先生去世，我要回去帮他入土为安，中国人最讲究入土为安，我要安放他的骨灰，要按照中国人的传统该怎么做就怎么做，这是他生前的遗愿，一直是这样的，从来也没有动摇过，他觉得他是属于中国人的，他也应该回到中国去，中国迫害他，美国收留他，他也是心生感激，我也是心生感激的，但我们毕竟是属于黄皮肤中国人，所以我们觉得最后还是应该回到中国去，这也都是正常的，无可非议的。
可是中领馆的一个领事，他当时是给我两个方案，一个方案是给我办一个旅游签证，一个就是给我办一个护照，因为我的护照早就过期了，他们说要请示北京，但是一直没有回应，从９７到０２年一直没有回应，那个时候我是无国籍的，从９７年以来一直是无国籍，老先生也是无国籍，到后来再提出这些问题的时候，他说给我两个方案，一个给我旅游护照，中华人民共和国的护照，一个就是给我旅游签证，当时我不明白，我说这旅游签证是到美国来的旅游签证？他说当然是去中国的旅游签证，他说给你三个月。
萧恩：他想你们是外国人，才要到中国去旅游，对吗？
羊子：有点这个味道，但是我说我不是，我是中国人，我说我干嘛要旅游签证，我回中国，对不对，回我的故土，所以我说我要护照，他说那么好吧，他也没跟我争，他说你等我的消息，他说我很快给你消息，可是到今天现在消息在哪里啊？还在天上，所以到现在为止，我还是回不去，我们老先生的骨灰都回不去，何况我们现在还有好多活着的难兄难弟，实际情况就是这样的可悲。
所以我们好多人对此事都有点不以为然，有点麻木，这是很不正常的情感，也是被逼无奈，时间一长也只好忍气吞声下来，昨天焦国标先生一讲，我当时感触很深，当时我有点失态，我有点泪眼汪汪，我觉得我们明明是中国人怎么变成这个德性，这个状态呢？中国的当家人怎么会这样的不把我们当人看呢？所以讲起这个真是非常非常苦恼，但是又无可奈何，就这样。
萧恩：羊子女士，我们现在一起看一段焦国标先生在纽约图书馆的一个演讲片段，看他怎么评价这个事情。
焦国标：好多华人朋友说，你回去会不会有危险，有的朋友还说你不要回去了，我帮你从法律上解决拘留之类的，但是我想我肯定要回去，也许回去会遭遇一些问题，但是如果说不让我回去，我肯定哭着闹着也要回去，为什么呢？我的理由是中华这块热土是我们祖先几千年来留给他每一个子孙的，每一个子孙在这片热土上可以被打被杀被关，但是不可以不让他回。
所以说我在这几天我接触到好多不让回国，家属不让来团聚这样一些行为，在国内我没有接触到，所以我不知道，在这一点上我觉得感触也特别多，我觉得如果可能的话，我通过这样一个场合表达的一个意思就是说，其实中国的法律刑法里面没有流放，而事实上这样的流放，就是不让我们回国，不让家属团聚，这样的做法是非常的．．．，我觉得祖宗不答应吧，那片土地是我们祖宗给我们的，祖宗的子孙没有权力剥夺祖宗另一个子孙回到这片土地上去。
萧恩：看完焦国标教授的演讲，我想问问唐柏桥先生，您觉得这个现象是不是像他刚才所分析的牵扯到中国人基本的做为中国人的感情问题这么严重，而且会被祖宗遣责的这个做法呢？
唐柏桥：这个问题确实是一个很残忍的问题，实际上我跟羊子谈了也是有点残忍，但是我觉得除了我们别人更不会谈了，为什么会特别残忍呢？因为中国人落叶归根这种思想比一般民族还要强，因为这是一种传统文化，另外一个，中国以前就把流放当做一种仅次于死刑的，很严重的一种罪行来对待的，所以像过很多士大夫或是那种官僚就把他们流放到西北边疆，一辈子不让他们回去，包括我的老家，我是湖南永州人，柳宗元就是我们永州最有名的一个，他们这些人都是流放性质的，把他们流放到一个边陲地区，让他们一辈子跟他们家人分开，所以这个是很残忍的。那么现在中国政府实行这种流放政策，实际上现在中国政府实行这种流放政策比当时古时候还要残忍，像刚才羊子提到的，连人已经去世了，骨灰都不能回去，这是第一。
第二，很多人在国内的家属他也不让他们出来，不给他们护照，这是一种环境隔离，跟过去还不太一样，过去还可以在那边建立家庭，虽然你流放异乡，在政治上你不能发挥影响，但是你还可以有家庭，还有团聚的机会，但是现在连这个都没有，比如说我自己的例子，我自己的妈妈９６年就给她申请护照，到现在也没拿到，我也不知道是哪个地方出问题，因为也有很多家庭是可以来团聚，也有很多人可以回去，也有很多人是不能回去，我也不知道中共葫芦里是卖的什么药，但是至少这个现象是存在的，据我所知，像郑义，以前刘青，严家祺，还是不少的像我这种情况，就是家庭不能出来，不能回去的当然就更多了。
据我所知，至少有三千异议人士不能回到大陆去，这个现象我们可以回过头来比较一下，东欧那个时期，东欧也曾经采取流放政策，实际上差不多共产主义这个制度到了末期的时候一个典型现象，任何一个共产主义国家末期他都对付不了人民的反弹声音的时候，就把反弹声音的一些代表人物流放，就把他请出去，甚至把你哄出去，像海外还有很多人，他们把他哄出去，把他堵在国门之外，然后你不停的闯关回来，他不停的把你送出去，一般的专制社会，尤其是共产主义社会他没有办法了。
以前六十年代文革的时候，他是把你抓起来枪毙，那时候老百姓还被意识型态所蒙蔽，把他当成阶级敌人来看待，只要是政府觉得这个人应该处罚，那老百姓基本上也是可以认可，但是现在不行了，现在这些被流放的人，我们说的夸张一点，代表人物都是英雄人物，像８９年的学运领袖，很多知识份子啊，那是中国的良心，如果把他关起来的话，压力很大，国际社会还有国内的老百姓天天讲，所以现在他就把你流放，从监狱里面直接给你送到海外来，赤裸裸的，整个程序都是违法的，如果真是有罪的话，应该让他服刑啊，很多人判了刑马上把他送走，这就是专制社会末日的一种表象，我觉得这是非常悲哀的一件事情。
萧恩：他这么做会不会引起另外一个现象，就是国内的很多人就跟你们失去了联系，他们就不知道你们在外面做什么，很多海外的人士你们有想表达的声音，想传达到国内去，反而国内也听不到。
羊子：有这个效果，完全有这个效果，事实上也证明了这一点，很多流离失所时间一长以后，老的一代过去了，年轻的一代也成长了，他们由于跟我们失去联络，他们并不认识，最有效的例子就是苏联的索伦立群(音)，他在美国待了１９年，回去以后很陌生，讲的话别人都不认同他，因为１９年，比我们的时间更长，很多原来不懂的，现在变成三十多岁的人了，不接受他，根本就不接受他，而且他讲的话还是停留在多少年以前的老框框，跟下一代有差距了，所以他由于不了解情况，有的时候讲的话有点无的放矢，不针对目前的社会现实，所以就产生隔阁，隔阁以后，他也难过，国内的民众也不接受他，也不认同他，他也觉得失去了一个土壤，所以我觉得这是一个必然的现象，所以共产党这个做法是跟苏联学来的，这个做法确实很绝，很残酷，世界之最，时间最长，程度最厉害的。
唐柏桥：我非常同意羊子的看法，我也可以做一个补充，这很显然是政府的意思，流放自古以来就是要削弱你的政治影响力，也就是你对他的政权不构成威胁，自古以来，古今中外都一样，就是被流放的人士都是那个社会的良心代表，你看过去中国传统社会那些真正的．．．，现在留下的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，范仲淹等等，都是流放人士，我刚刚提到的东欧那些国家那就更不用说了，都是基本上都被流放，中国现在也是流放，这是一个现象。
但是从另一个角度，刚才羊子讲的是一个方面，但另一方面我现在也补充一下，可能我们这个时代，中共的机关算尽，可能会反悟亲近信民，原因是什么呢？因为在过去几千年恐怕都没有一个网络时代，网络时代就改变了这个历史，可能流放最后不能得逞的，过去靠书信，甚至于古代是靠烟火骑着马送信，在那个流放之地，南蛮之地，骑着马往京跑要几个月，上一年的时间把讯息送过去，你很难影响到别的人，现在因为有了网络了，你看前些年，我们的声音在国内没有了，但是最近几年又有好的现象出来了。
像我们不停的鼓励学者朋友出来，他们说他们能看到我们的文章，原因是通过封锁，例如像通过无界冲浪、动态网，只要我们有这个软体，我们就可以上海外网站，就等于说你们在国内了，所以你们人不在国内，你们声音在国内了，中国政府也搞了一个金盾工程，想把这个声音也掐掉，他们花了几十亿美金好像掐的不是很成功，前不久很有意思的是我居然在国内的网站，以前从来没有过的现象，就是打我的名字，出现了八篇文章，这是前所未有的，过去打了我的名字就进不去了，上次我在一个网站，我还是保留比较好，以免出事又封死，打了这个名字，然后跳了八篇文章出来，这八篇文章都是国内的文章，国内在网站也发表了我的文章，所以这就说明国内也开始在帮我们挡，我但愿中共这一次他不能够得逞，这是我的一个想法。
当然从另外一个角度讲，他这样做，他也会愈来愈失去民心，因为８９的这件事情，中国老百姓基本上还是忘不了的，他们知道我们是学生，尽管经过十五年的洗脑，中国老百姓在这件事上还是没有动摇的，就是８９年学运是伟大的爱国民主运动，如果他一直在这么对待这一批人的话，中国政府是丢分的，像对待丁子霖母亲等等这些现象都会丢分的，这种形势我但愿他不能得逞，最后是他机关算尽反悟过来亲近信民，我希望是这样。
萧恩：另外一个问题，在海外久了，海外游子都会想念故土，毕竟是那边成长的，在这个过程中，你们觉得有什么办法能够进一步争取可能回去的机会呢？或者您有什么样的感受呢？在海外怎么样保持跟国内亲朋好友的联系呢？
羊子：办法还是有的，要跟亲人联系还是有办法，毕竟就是香港还是保持一定行动自由的一个地方，我今年四月份去香港，那个时候也不是敏感的时候，不是敏感的季节，再加上我是美国护照，在香港落地不存在签证的问题，我的名字又是英文名字，所以他们香港的好多签证官员都是不认识的，对我还挺照顾的，让我插队，一句话也不说给了我９０天，这是美国护照的优越性，这一次我就让我的妹妹亲人从上海到香港跟我见面，我现在应该是有回国的权利，身为中国人，死为中国魂，刚才他讲的，有成千上百的人回不去，我觉得这是一个很残酷的现象，应该引起大家的重视，应该大家来争取这个权利。
萧恩：你说到大家争取，我也联想到很多人没有护照，其实他在美国也变成非法公民，你觉得这个实际的问题他们应该怎么解决？应该怎么去争取？
唐柏桥：举我自己的例子吧，我是没有护照的，但是因为我是绿卡，所以我可以申请回美证等等，还有弥补的办法，就是你到其他国家问题还是不大，像是你可以申请政治庇难，申请政治庇难以后就可以变成有身份的人了，大多数人是这种情况，我想把这个话题转一转，现在其实不仅仅是异议人士或是过去传统上的民运人士，还有反对派人士不准回国，现在还有很多，比如说法轮功这个群体，很多法轮功的人，我认识一个朋友，他就是五年过期了，因为镇压法轮功也五年多了，所以很多人的护照９９年以前拿到的，或者是延期的，到现在又过了五年了，所以这个事情也是迫在眉睫，需要大家来把这个声音发出去，需要解决的一个问题，这是第一个。
第二个，我觉得焦国标教授有句话讲的非常精彩，要把中国的一系列敏感话题变的麻木，他的意思是什么？就是有些话题，比方六四不能谈，民运人士这个话题不能谈，焦国标的意思就是以身作则，我先谈，谈出来以后，没什么危险，大家一起来谈，谈论多了就不再敏感了，变成麻木问题，我觉得焦国标这个思路，我觉得可以再提出新的一个思维，一个口号，就把麻木的一些东西，老百姓对一些现象感觉麻木了，我们要把它变成人性化，就不麻木，跟他动情起来，你比如说，异议人士不能回国的问题，已经１５年了，大家都麻木了，大家都觉得无动于衷了，已经麻木了，好像没有觉得怎么样。
所以前一天焦国标教授跟羊子对话以后，我本来也开始麻木了，但是我当时也动情了，所以我把脸撇到一边去了，怕别人看到我那个丑态，我也被唤醒了，我觉得连我自己都麻木了，所以我现在相信，如果我们去把这些声音发大的话，大家会意识到，就是这件事情不应该麻木的，大家应该要来关注这件事情，就像我们每一个人看到我们周围发生的一些残忍的事情，或者一些不公正现象，我们会动情，唤醒一种麻木，就是让他恢复人性，这不是一个人的事情，这是整个社会的一个现象，我们不应该容许这种现象存在，它存在对我们每一个人是一种羞辱，所以我觉得应该切合这种思路去谈。
萧恩：你说到这些，我倒联想起来在焦国标教授的演讲中，他回答问题的时候，很多人都关心他，说你能不能回去？你回去会不会受到迫害？但是在大家的思想中，也是一种默认的现象，你说了这些话，你回去的话可能要遭受迫害，很多人说国内的人被麻木了，但是实际上，海外也是这种现象。
唐柏桥：对的，海外有些麻木是更加离谱的，举个最简单的例子，就是法轮功问题，民主运动说句老实话在海外还有一些人，还保持一种基本的常识，比方说８９民运，公开站出来说８９民运是一个暴乱的人那极少，除了网路上可能有那么一两个这样的人士说镇压六四是正确的，那么法轮功这个问题上，不仅仅是国内，海外有些人也是处在麻木状态，我举个简单例子，就是今年四月份法轮功有一个大游行在纽约，我当时去了，做一个观众去看的，我非常受他们精神感动我就去看，结果我发现中国城确实有很多人是非常麻木的，你递东西给他的时候他无动于衷，而且看到囚车，就是模拟受迫害的酷刑展览的囚车，那些车开过来血淋淋的，也有些人表现出非常麻木。
这种麻木是不应该的，因为他们得到了完全的讯息，他们在一个讯息开放的社会，他知道法轮功，他知道这个世界上发生了什么事，他知道法轮功受到迫害，但他仍然麻木，这就比国内的更不应该了，因为国内得到的讯息是不完整的，甚至是错误的，扭曲的，片面的，可能国内真的有很多人不了解法轮功的真相，但海外大家知道法轮功是怎么回事，所以这个是双重的不应该，这个是共产党罪上加罪，因为他在海外把海外的人都弄的那么恐惧，他实际上是把这种恐惧，把国家机器这种威力延申到海外来了，很多同乡会，很多学生会，像我们哥伦比亚大学那些学生会的干部都非常怕领事馆，因为他怕将来受到清算，或者回国内得不到发展，或者亲人，比方说他太太准备申请护照到美国来团聚，他怕刁难她等等，中国政府使用种种手段来胁迫老百姓，把老百姓的良知泯灭掉，这个是非常对不起历史的，我觉得。
萧恩：你刚才说到法轮功的现象，我联想起来他们在呼吁的过程中，国内也在看着，外面也在呼吁，它有一个相互呼应，那么说到海外这些人回不去，您觉得除了海外这些人进一步觉醒，不再麻木以外，国内有什么办法能够配合呢？
唐柏桥：刚刚我正想着这个问题，因为焦国标教授据他表示他会写文章来呼吁，要求让海外的异议人士和流亡人士能回国，家庭能团聚，我想我绝对相信这一点，只要焦国标教授把文章写出来以后，点醒了这一点以后，会有很多焦国标第二，第三，会站出来写文章，因为这是一个常识，当你这样的故事，像王若望的故事都写出来了，当严家祺先生，人家九十岁的父亲去世还不让人家回去，刘宾雁先生得了癌症也不能回去，就是这种故事有人不断的写，我相信很多知识份还是会感到于心不安的，还是会站出来说话的，我对这有信心。
萧恩：我联想起来焦国标教授昨天在演讲中他也提到，你不能笼统的把它归为这是制度造成的，每个人在其中他还在摆放自己的位置，每个人怎么处理这个现象，当你听到这些人回不来，你是怎么判断，或者你做为一个海关官员，你怎么处理这个现象，经过这一次焦国标教授的演讲，经过这些讨论以后，你觉得会不会有更多人主动到领事馆去要求护照呢？
唐柏桥：这个我就不太清楚会发生什么现象，但是我相信呼吁的声音大了，尤其是国内的学者都站出来呼吁的话，它会造成更大的影响，因为国内的讯息在国内流通比较容易，因为海外华人毕竟是有限，就像国内的孙志刚案件等等，都是国内的人先站起来呼吁的话，效果不同的，当然呼声大的话，我相信很多人会去尝试突破这么一个禁忌，包括我个人在内，如果我发现有人争取成功了，那我也会去试着争取，甚至于也不排除，我不知道羊子怎么想，也可以大家联合起来，像上一次王若望先生去世的时候有一千多人联名向王若望先生表示敬意，那一千多人的名单我手上都有，是我整理的，大概有百分之八十以上是不能回去的，这些人可以一起来联名要求回国，可以发起这样一个运动，这个都是焦国标教授这么一点醒的，我想大家应该可以想一想用各种办法达成这个目标。
萧恩：另外一个我想探讨一下，就是做为中国人，您觉得是什么样的东西最吸引您非得回去故土，中国人为什么会有这么强的落叶归根的意识呢？
羊子：这恐怕跟年龄有关系，年轻时代好像是心存祖国的概念不强烈，到了五十岁以后，尤其到了六十岁，这种根土的观念可能是中国人特有的传统的观念，我觉得这个是好的，这是好事，就是怀旧，一颗中国人的心。所以我觉得这是好的，我现在讲的是我们的传统，是优秀的传统，是美好的传统，我觉得我们应该继承下去，我也愿意继承下去，我觉得将来我应该回到我的祖国去，当然我还是要忠于美国，美国也会理解我这颗中国心的，我相信，我只能说随着年龄的增长理解感情的强弱，现在我比你强。
我现在只有一个心愿，现在国内普遍政治冷感，海外是政治麻木，在这样的形态下面出现了一个焦国标，当然还有其他的一些朋友，有各种其他不同的声音表达出来，焦国标先生他是一个典型，我觉得他是在我们现在比较麻木心态下的第一个敢于吃螃蟹的一个人，他是我们这个时代的一个英雄，麻木时代的一个英雄，我觉得在这个时候他是在国内生活，他还表现了这么一颗忠于祖国的一颗心，他敢于跟共产党说不，就这一点我觉得很了不起，他是我们现代比我们伟大的一个良知，因为他在国内直接面对着一个暴政，所以我们以后海外一些其他受迫害的，无论如何要跟焦国标站在一起，要关心他回去以后怎么样，他的安危，他的动态，我们海外一定要给他声援，这是我的心愿。
萧恩：羊子女士，唐柏桥先生，今天因为时间关系我们只能谈到这，谢谢你们来。
羊子：谢谢。
唐柏桥：谢谢。
萧恩：各位观众，感谢您收看这一期的热点互动节目，我们下一集节目再见。
