【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看今天的热点互动节目。我是林云。自从去年十一月《大纪元》发表了《九评共产党》之后，引发了海内外的“退党大潮”。至今退党人数已达四百万，上个周末在全球多数地方举行了声势浩大的“声援四百万勇士退出中共”的集会和游行。那么今天我们很高兴邀请到中国和平主席唐柏桥先生和本台特约评论员李天笑博士，跟大家一起来谈一谈，四百万人退党的深层意义和其影响。
林云：二位好。
唐柏桥、李天笑先生：主持人好。
林云：我记得在四月二十三号的时候，纽约曾经举行了一次声势浩大的集会，当时是“声援百万人退党”。刚刚过去了四个月，现在我们已经在“声援四百万人退党”。那么唐先生我想请问您，“四百万”的这个数字有什么特别的意义？
唐柏桥：四百万呢，它有两层意义。第一层就是它从零到一百万的时候，那很吃紧。这个数字发展比较快是吧？然后从一百万到四百万，实际上大家回忆一下就知道，这数字比那个从零到一百万要快，只用了不到四个月，那个前面用了将近五个月，那么这个强烈的信号就是说现在递增的速度是在发展，也就是这样一场“退党大潮”运动是在放射性的发展。所以我想呢，如果我们大家坚持这样的势头去做的话，那么后面发生的很多事情，可能会出一些现在中国大陆的老百姓还没有事先做好准备的预料。
林云：会出人意料。
唐柏桥：对，就说一千万两千万，总有一个临界点的。当那个临界点快要到来的时候，我觉得我们中国人应该从现在开始思考怎样去迎接那个临界点，就说大家公开的站出来抛弃中共这个强权的时候了。我们每个人在中间能够做什么？应该做什么？
林云：就是大家都应该认真思考的问题。
唐柏桥：现在应该开始思考。
林云：天笑，从去年的十一月份到现在，也就是九个月的时间已经达到了四百万，我记得您以前曾经谈过一个蝴蝶效应，您认为四百万是不是已经达到了这种蝴蝶效应的一种临界点？
李天笑：应该说还是在滚雪球发展的这个过程当中，还不能说现在就是完全达到了一个最后效应。那么实际上刚才唐先生也讲到了，从零到四百万是非常巨大的一个增长。那实际上在这个过程当中呢，我们看到，之所以能有这么一个飞跃性的增长，关键问题就在于很多人他是看了《九评共产党》这个系列社论之后，这个他表示非常的认同，因为《九评共产党》他的这个特殊的地方，不像一般的文章，以前我也看过很多的文章，从各方各面都有涉及到对中共本质的揭露。
但是《九评》是在站在一个新的高度上，这非常重要，站在一个新的高度上，那么你站在一个高度上去看，实际上你看起来是远了，但实际上看的更清楚了，就是你站在一个比人家更清楚的角度去看这个问题。在这个情况下很多人认同了就非常的明显，最近站出来的几个人都讲到这个问题，比方说那个有一个警官郝凤军，是吧？还有那个陈用林等等这些人，他们都提到了一个问题。如果说你去查一下那个“退党网站”的话，很多人基本上我看每个人都提到了《九评共产党》这个文章对他们起到了怎么样的作用。
林云：这次在纽约也有这个声援的游行和集会活动，我就留意到，就是说旁边的人只是在默默地看、在注视，并没有像以往，一听到是退党这样的说法他们会有反对的声音。现在他们尽管是不接资料、不接传单，他们也都只是在注视。那么您觉得这种现象是说明了什么呢？
唐柏桥：这个现象现在是很可喜的。因为中国政府它是一个非常残暴的政权，就是胡适先生在五四的时候，曾经发表了一个很感慨的评论，他儿子在大陆那时候，有一次透过《人民日报》发表一篇文章，专门批评他父亲，就批评胡适。然后那个《自由之声》的评论员就问他，记者就说，你对你儿子批评你，你怎么看？他说，我非常悲哀，我还深爱我的儿子。他说，我儿子身为在什么样的一个环境下，他连沉默的权利都没有，他必须骂他父亲。
也就是说中国人，现在在美国，其实他们以前为什么会批评那个退党运动？或者批评法轮功学员、或者批评我们异议人士，是吧，是做给共产党看的，他假设共产党在他的周围，在他的血液里面，在他的肚子里面，是吧。在空间的任何一个地方，所以当他骂出来一句话的时候，是迎合共产党的时候，他心里很踏实，共产党不会迫害我们；如果他沉默的话，共产党甚至会开始怀疑他，你为什么要沉默？是不是你内心有异心啊？所以沉默，在中国也是很难的一件事情。你必须要表态、表忠，还不仅仅表忠。所以今天我看到那么多人，他们是在沉默，而且已经有面对效应了，就是他们感觉阳光好像开始要冲破乌云了的那种感觉。
就让我想起89年，那时我们第一次组织学生运动，也是自发性的要往校园外面走，我们的勇气也不知道从哪里来，走到大街上去的时候，看到周围那些市民啊，都瞪大眼睛看着我们，很好奇，心里有一点欣喜，但是不敢表露出来，是吧。有些人就偷偷地跟着我们走了一段，就沿着街走，但是很少人进来，但是经过两个月的运动啊，大家后期就有很多人加进来了。但是第一次的时候我记得非常清楚，那种眼神，恐惧和欣喜混在一起，那么今天我有这种感觉，所以我觉得这是非常难得的一个变化。
林云：就说随着这个退党人数进一步地增加之后，可能对人的这种心理会有很大的影响。
唐柏桥：对，他们的恐惧心在减低，勇气在增加，然后如果我们这样的活动还有多一两次的话，我非常相信，会有一些人开始走进来。
李天笑：刚刚那个唐先生提到的在法拉盛的集会和游行，确实啊，从来我没有看到在法拉盛有这么盛大的，针对中共的这么大规模的游行。而且当游行队伍浩浩荡荡走过去的时候，很多的民众他确实就是说抱着一种，不是像以前一样，是表情上一种木讷讷的感觉。有的他表示能够赞赏，甚至有的能接过资料来看，还有的就是和游行里的队伍人群交谈，这个就是一种慢慢地在发生变化。
那么像这种变化呢，像你刚刚讲到就是蝴蝶效应的话，那么慢慢地会产生一种越来越大的效应。今后这个“退党大潮”的发展，我想最后的这个可能是在很多人的意料之外。当然啦，也是在很多人的意料之中。
林云：那么说到这个“退党浪潮”，是从海外开始发起的。那除了在海外的华人世界里会产生像您刚才讲到的这种影响之外，对西方社会会有怎么样的影响？
李天笑：对西方社会来说呢，一开始就是以美国为首的西方社会，他们的注意力是比较集中在“反恐”这个问题上。因为这个911之后，美国最大的问题呢，就是针对宾拉登、针对伊拉克等等。但是最近发生的几件事情，使美国注意力开始东移，特别是当去年的《九评》发表以后，中国退党的浪潮使得美国的很多官员，虽然说他们没有在明显的地方表现出来，但是实际上他们都是非常注意的。
特别是美国的一些智囊团，白宫的一些专门研究中国问题的专家都是很注意这个问题的，比方说最近在华盛顿召开了几次，就是邀请到这个智囊团的这些研究人员来参加，他们都表示了直接的态度。另外美国国防部长拉姆斯菲尔德亲自参加了退党活动、观看这些材料以后，他签了名。
除了议员对中共问题，特别是“法轮功”问题表示他的关注以外，另外就是美国的国务院态度也起了一定的变化。原来对起诉江泽民的案件，美国国务院的态度有一个转化的过程。那么目前来说，美国国务院已经帮助法轮功学员把这个传票送达到中国的外交部。因此对美国政府来说，对中共的这个丑恶地、邪恶地本质，开始有一个比较重要的转变过程，所以这也体现在今后一系列对中国的外交政策方面。
林云：那么这个四百万人退党这个数字，是从《大纪元》的退党网站上累计得到的这个数字，那有人对这数字觉得有一些怀疑，就说是不是真的啊？是不是有些不实的成分在里面？那么更多的人是觉得，退党人数增加也好，怎么样也好，相比六千万的中共党来讲，那么这个退党浪潮，它对中共来讲到底有多大的作用呢？您怎么看这个问题？
唐柏桥：我们看可以从两个角度，第一个站在你自己的角度，一个是你对面的角度，就像一个镜子一样。所以如果我们做的事情没有影响的话，对方一般不会有反应的。因为我们现在这个退党运动就是针对共产党来的，所以当然共产党在私底下放出很多谣言，说这个网站有造假啊、然后这个对共产党不会有冲击等等，这些话你一听到的时候，从不同的嘴巴出来，你都很清楚地知道是共产党在造谣，是吧？
林云：上次那个组织部的副部长出来辟谣还说只有几千人。
唐柏桥：后来他沉不住气自己还跑出来说了。所以但是你通过一件事情可以看出来，这个退党的威力。他们从去年十二月份、今年一月份就开始发起了一个所谓“保先”，就是保持共产党员的先进性的教育活动。这个保先运动到现在为止，他们要开展第二波，第一波已经有两千多万、将近三千万党员曾经参加了所谓的保先学习，他们还重温誓词，说白了就是重新宣誓，就是入党宣誓，所有的人，包括你入党六十年了，要重新再举起他的右手，向党宣誓效忠，效忠于党，这个党的誓言里面，其实他们就是为了强调最后四个字，叫做“永不叛党”。
“永不叛党”为什么这个时候途然又要再来一次“永不叛党”呢？当然就是现在有这个退党浪潮嘛，有很多人要退党，而且有些人还是用匿名化名，所以他就说好，那我就逼着你再向我表忠一次，所以这个是非常明显的，是针对退党来的。这个运动它大范围的发出，国内有很多大学、公司、工厂都有所谓“保先”专门的网站，保先成了他们一个大型的政治运动，那么这个“退党浪潮”他们根本动不了他们的寒毛的话，他们没有必要搞这个大运动。
所以89年我曾经记得，那个时候对共产党冲击确实很大，国际社会都对中国采取制裁嘛，中国政府认为六四开枪之后，不一定能够把政权维持，所以他们搞了一个叫重新登记，要党员重新登记，但还没有宣誓。现在干脆就像黑社会一样的，我强迫你再宣誓一次，永不叛党。所以我想我们从这个角度来讲，我们就可以说明这次退党运动对共产党来讲冲击是非常大的，所以老百姓应该要非常清楚这一点。
李天笑：我可以补充一点，那个关于这个保先运动，其实上中国已经成为一个笑谈，就是很多的保先网站，很多连结都是和那个色情网站连结，通过这种东西来吸引人家上去，增加点击率。
林云：看一点这方面的资讯。
李天笑：再一个很明显的例子就是，到目前为止，中共不敢提出它对《九评共产党》系列社论的反驳。那么它知道它一反驳的话，它就势必要拿出证据来，但是它又没有证据，而且会把事情越弄越糟。再有一个，就是通过哈佛大学针对中国现在封网的情况做了一个调查，发现就是对《九评》封网的情况最严厉的，超过就是对其他方面的封锁，那么从这几个迹象，再加上唐先生刚刚讲的，可以看出中共对这个退党非常恐惧的。
林云：由于时间的关系，我们今天就先聊到这里。观众朋友们，感谢您收看我们今天的节目，我们在下一集节目里将继续这个话题，希望您继续追踪，谢谢。
