【新唐人】主持人：各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是主持人林晓旭。在上两集节目里，我们请来《中国事务》的主编伍凡先生和泛美银行的副董事长草庵居士一起来给大家分析一下，中国改革开放的功劳究竟属于谁？那么在上两集节目里我们提到了两个阶段，一个是能量释放型阶段；另外一个是减压卸责型。那么在今天节目里我们将继续讲第三个阶段，也就属于1997年到目前这个阶段叫做资本输血型。
林晓旭：两位嘉宾欢迎您们再次来到现场。那我们今天就专门来谈最后一个阶段。那么在这个阶段，从我们上两次节目中，我们了解到就是说中国政府已经通过各种方式圈了很多钱吧！不管是股市还是其他向公众借钱之类的方式，那么为什么还需要去外面借外资呢？
伍凡：问题，我上一期讲了，你要养一亿两千万这些官员和公务员，你都是12人到13人，一个人从大人到小孩，按人头算合起来13个人一起养一个公务人员，怎么养的起啊？毕竟他们这些开销且是越开越庞大。军费每年向俄国上百亿美金的去买，这是第一个。第二个你现在大批的资金往外偷，偷出来做什么呢？我向外国投资进来的钱，你跟着偷出去的比例，偷出去比进来的钱还快、还多。
主持人：就是资金外流。
伍凡：那这个时候你这窟窿补不起来。补不起来怎么办呢？那么只好输血了，输血本身我们前面就讲了，国债现在几乎没人买，股票几乎也没人问津了，看看这么搞只要你高一点点我赶快卖，卖掉了我把钱讨回来所以政府圈钱圈不到。
主持人：对，股票跌到1000点。
伍凡：跌到1000点这个时候怎么办？要大量地卖土地，要卖土地才可以。
草庵居士：这个方面其实是经济学很多的一个误会。很多人就是没有理解这个中国的财富是怎么样？首先我要讲一点就是中国这个在建政时期1949年，中共发行了八百亿的人民币，如果按照当时中共宣布、宣传的它每年平均经济增长率是7.6％的话，所以它现在整个人民币的流通量大概应该到多少呢？理论上应该是达到 150万亿，但实际上现在中国大陆货币流通量是多少呢？只有20万亿。
主持人：少掉130多万亿。
草庵居士：对，少掉130 万亿。如果按照西方经济学者估计的说中国大陆平均起来经济在哪里？只有4.23的情况下，中国大陆的财富也至少有80万亿就说货币流通量。但是现在大陆只有20万亿，原因在哪里？就西方学者跟普通百姓都不了解的就是说，中国大陆制度上跟西方有个明显的不同就是中国实行公有制，土地放山，国有资产，它不能出售，它不能出售就不在市场流通，所以货币价值量就没有体现出来。
主持人：但是这些东西是属于政府有或者说共产党控制下。
伍凡：它名义下，从法律上规定说公有制，可是谁管你的，通通都是共产党管的，所以等于说的不好听就变成党产。
草庵居士：是，所以在这种情况下，这个整个的土地在中国价值体系，人民币这种体系没有体现出来，所以你刚讲说为什么希望外资来呢？因为中国大陆希望把这个土地卖掉，国有资产卖掉，卖掉之后才能换美钞、换美元，所以就形成什么情形呢？中国大陆那个土地、矿山资源还有国有企业变成了美元资产存在这个外汇储备上去。
所以中国出现非常奇怪现象就是说土地矿山占人民币价值体系上没有流通，而是在美元的流通体系流通了，这时中共就秘密把这个财富转移到美元体系，它出口给外国人。举个最简单例子，就是伍凡先生家的房子价值50万，但他就大概存款100块现金，他们在房子没卖之前，他是很穷的就100块但是它这个房子他给我贷是公有企业，我就以公有企业的名义，悄悄地把它卖给了你。
主持人：就是你把伍凡先生的房子给卖了。
草庵居士：卖掉之后，你给我那个50万，当然是我很富有但是对他来说这个房子公有，他只住的，到土地的卖掉他不知道，所以中国大陆经济情况是这么状态，所以中国大陆中共在订三个阶段的时候就是靠外资来购买、出卖国有土地，矿山国有资产再以合资名义出售，偷偷把这个钱变成了外汇储备去了。
所以你现在从经济学那个数字上讲，中国大陆一年外贸利润就只有100亿多一点，100多亿美元。但是它的外汇储备增加了，从今年来看就4千亿，从2千亿增加3千亿，3千亿增加6千亿，6千亿增加8千亿。（伍凡：现在快到8千亿）对，现在接近8千亿。
主持人：按理来说要那个六、七十年才能积累出来这么大。
草庵居士：所以这个数据上就有很大的问题，这个问题在哪里？就是因为它把国有资产这些钱偷偷转运到这个外汇储备当中，举一个最明显的例子，这明显例子是哪里？就是温家宝宣布我们要有拿450亿的外汇储备补充银行的坏帐，大家讲外汇储备实际上从美国人讲，它不是政府的财产也不是政府的税收，也不是政府的收入，它是每一个人民币拥有者共同拥有外汇的基准的货币，所以是这个状态。
主持人：但是很多人还觉得就是说温家宝的宏观调控政策好像使中国经济得到一种稳定，是一个比较好的政策。那实际上按照你们的分析并不是这种目的。
伍凡：按照他的理论讲就是说中国现在出现了两个金融体系。一个是人民币体系，在国内运转；另外一个把国有资产运出去以后，在外地成立一个美金储备相当于美金体系，这美金体系和人民币体系之间通过什么来连接，通过汇率，这汇率由中国政府来控制。
那么当你这国家内部钱不够用了，他们钱偷渡送一点回来，那目前很明显，450亿是美金，不是450亿是国库的人民币，国库没有钱，正因为国库没有钱才从外币系统里面拿出450亿来通过这个人民币来去换过来放到国库里面去。
主持人：但是很多中国人反而得我中国国家的外汇储备每年都在增长觉得很骄傲。
伍凡：你骄傲什么？对你人民和这老百姓一点关系都没有，你能赚它一分钱，你从800亿美金里面中国老百姓得到什么好处没有，什么也没有。
草庵居士：这个问题其实中国百姓有一个很大的误会。就认为这个外汇储备数是我们赚来的钱，其实不是。因为中国是固定汇率，这个固定汇率你说这个伍先生在中国出口到美国100块美金的，赚100块美金出口货物卖给美国人，他拿到100块美金但是他拿不到美金，所以这中国政府把美金存在外汇储备当中，再印钞票、印800块人民币给伍凡先生，1比8的比率给伍凡先生。所以这种情况就是说，有一块美金收入，中国国内就生产要印8块钱的人民币，在理论上讲、、、。
主持人：中国要印很多的钞票。
伍凡：印了很多钞票、印很多出来。
草庵居士：造成了通货膨胀，因为物资出口钱没进来，正常通货膨胀，但是中国大陆发明一个世上最聪明的经济政策这个我就非常佩服。它就说它在中国大陆它不发钞票，它不发行钞票干什么呢？那个银行这个叫做记帐，它找银行借你就是你应该给伍先生800块，这银行给伍先生800块，它说好银行有记帐，我中央政府欠你 800块人民币。
所以这种情况产生就中国政府在海外存有100块美金但国内又欠国内银行800块，算是收支平衡的，它就这么控制通货膨胀。像这在财政上讲一个是负债，一个是存款，一个是持平的，根本就不是什么营利只是把财富（主持人：转移）从人民币体系转移到美元币体系当中。
主持人：但是老百姓一分钱都没有。
伍凡：老百姓都得不到东西。
草庵居士：所以在这个不光得不到东西因为在中国经济方面，中国大陆税收增长了，像上一集讲的是增长了两倍到三倍。它那个工资总额收入比率是下降的。在 1980年的时候，中国百姓全国工资总额占到GDP总值的29.1％，到了这个去年剩下了多少呢？11.8％，你想想税收增长两倍到三倍，这个工资总额占 GDP获得体当中下降了两倍多，将近三倍，这钱哪里去？都补充到中央政府去，它们吃喝缥赌去了。包括到中国大陆现在最流行洗脚，你谁去了之后先洗脚，洗完脚之后先唱卡拉ok，那个落后的都是，现在要先洗脚，吃完饭洗脚，洗脚还有丰富的娱乐活动。
主持人：所以它就纵容你往其他方面发展。
伍凡：那么这样结果是什么呢？这样的经济政策和金融政策造成结果社会矛盾急遽增加，我们看这两年的维权运动增加多少，为什么有维权？因为你地方政府把我的房子、把我的土地廉价或者强迫的把我卖掉，本来我一个这个房子一个拿十万，你就给我五千、八千就把房子拿走了，剩下的利润你官商拿走了，偷偷卖给外国人把钱外流变成外币换出去了，那么这些事情就造成了维权运动急遽增加，一、两年就是上百万人上北京去上访。
草庵居士：现在大约有八千万的农民失去土地。而且这个中共在拆迁过程出卖土地当中，因为拆迁要给予补偿，补偿的很少，实际上它又加入交税又有其他利润在里面，所以这个剪刀差这一块，他大约赚取了九万亿，这是官方公布的数据。
伍凡：就在两、三中间，赚了九万亿，过去几十亿要嘛现在发现了，这是一个无偿的财源，你没有不需要…。
主持人：尽管卖。
伍凡：尽管卖，卖完了以后一个说我现在吃喝玩乐，还有一个我存到外国去。
主持人：那么我们如果回顾一下这二十多年，每个地方中国共产党都有它的政策，就说它要指导改革开放，那么我们如果回顾一下，你觉得有没有想起任何一个政策实质上起到作用。
伍凡：我到现在为止看不出来一个中国这二十多年发展有一个蓝图或者一个方针指导应该是发展长期的、稳定的、有效率的，并且对这个社会是和谐的这么一个方针、一个蓝图出来，没有。
主持人：没有，反而没有蓝图。
伍凡：没有方法、没有蓝图，就一句话：发展是硬道理。就完了，过了河谁能过河，这怎么叫发展经济方针、蓝图。
主持人：伍凡先生我想进一步追问一下，那就是说很多人都觉得不管怎么样，中国人民生活很多人是有一些改善和经济上也有一定发展，那这个功劳究竟是属于谁？如果不是属于共产党政策带来的。
伍凡：我说这功劳应该是属于什么？你不管我，叫共产党管的越少地方我就觉得越富裕起来，你管的越多你束缚我，我就不能富裕起来，这是个大前提。第二个让老百姓能够自由发挥他的才能你不要压制他，他就能够创造财富，如果这两点做到的话，共产党你少管事情，反而还好，多管了经济只有越走越坏，我们之前讲了三个阶段，走的现在窟窿越来越大不知道怎么收拾好。
主持人：草庵居士，您也是这么看吗？
草庵居士：对，这个问题我是这么觉得中国经济确实是没有一个合适的发展。它的反复非常大，这种资源浪费也非常大，中国经济现在出现的现象其实是个样本现象，它只是一个表面所谓表面是什么就说10％到20％的城市跟居民所拥有的财富占据了80％的总财富总量，这是实际上是一个非常不平衡的东西。
你如果说中国经济发展，我觉得现在中国经济并没有真正的发展，真正发展是个持续的稳定均衡的发展，而这种造成社会不稳定现象畸形发展称不上真正的经济发展。所以说讲起来中国政府功劳，我觉得中共是根本没有功劳，它是把中国社会你经济发展为理由做为一个稳定政权的理由，同时把中国经济和社会带上一个极不稳定的一个状态就是贫富非常严重、内部矛盾非常多。
所以说稳定的经济的发展是看到一个均衡、均富的，就不说是均富也接近于均富的，像日本这样国家、像美国这样国家、像欧洲这样国家，它们有一个稳定的社会，大家有个公平竞争的情况下，好的一个制度情况下持续发展经济，而不是一种创造一个样本之后另外一个极为贫困非洲的情况，所以这种情况是不能算是共产党的功劳。
主持人：两位嘉宾，你们给我们观众留下一个很好的问题让他们去思考一下，谢谢两嘉宾来到我们连播现场，也感谢您跟我们做了三集节目来深入探讨中国经济改革的一些实质问题，谢谢。各位观众，感谢您收看热点互动节目，我们下一集节目再见
