【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看“热点互动”，我是林云。上周六，美国设立在古巴的关塔纳摩海军基地，三名被拘押者自杀身亡，事件又一次引起人们对关塔纳摩基地问题的关注；为什么会发生自杀事件？美国为什么不尽早关闭关塔纳摩海军基地呢？
今天我们请来本台特约评论员杰森先生，跟大家分享一下他的观点。
主持人：杰森您好。这次这个三名被拘押者自杀事件是发生在大概从五月中旬开始，那个地方就有些被羁押者开始绝食，那么事件的原因和经过到底是怎么回事？
杰森：上周六大概有三名被羁押者，他们两名是沙特人，一名是也门人。他们大概是用自己的被单做成绳子，精心设计好之后，在自己的浴室里头上吊死亡了。事情过后，再一次引起整个世界舆论对关塔纳摩关押地的关注。
美国政府最开始，特别是美国军方对这件事情的态度是，这三个人是非常有头脑，而且是三个非常铁杆的人士。他们以这样的行为，事实上是一种准战争行为，他是以这种行为在跟美国政府的一种作战方式。
但是，美国政府这一说法引起世界的进一步谴责，后来美国国务院，包括美国白宫回避再用这种说法谈话， 整个世界对于关塔纳摩基地的关注，目前就是因为这个事情推到了一定的高度。
主持人：那么美国为什么改变了？只是在国际社会的压力下改变了这种说法吗？
杰森：也不是。整个最开始的说法，可以说是当时的一些军方的看法。
主持人：到底现在关押了多少人？
杰森：根据华尔街日报大概前一年底的报导大概有五百多人，整个这个基地事实上是在2002年 1月份建立的，2001年9月份，世贸被恐怖主义袭击，之后美国政府就提出来反恐战争这样的概念。
第一场战斗就是在阿富汗打的，打完之后，当时抓到了很多阿卡拉和塔利班的战士。当时面临的问题是，这些人你要是从他有没有前科来看，很难找到他具体在什么地方、杀了什么人，所以很难对他们进行刑事起诉。
与此同时，他们又是非常非常极端的，很多人表现出很极端的理念，按正常人的观念来看，是非常危险的人物。所以当时美国军方，一方面不可能按照正常的法律程序诉讼他们，另一方面，又不敢把他们立刻释放。
所以，他们就走了一个法律上的技巧。美国政府宣称，因为他们没有穿任何的军服，不明确来自哪个国家，所以说不能按战犯来处里。
主持人：可是，他们毕竟是在阿富汗战争当中抓捕的人。
杰森：对，这个抓捕过程中是很复杂，这个人员来源是很复杂的。根据美国国防部的报导，大概有80％多的人由阿富汗政府转交给他的，另外美国政府有一些悬赏的指标，是由悬赏猎手把他们逮到了以后，交给美国政府。
主持人：笼统的说，是反恐战争当中的一些恐怖的嫌疑犯。
杰森：对，可以这样定义的。但是因为反恐这种特殊性，造成了美国军方不可能用正常的法律途径诉讼他们，另一方面，又不能把他们释放，所以就在关塔纳摩湾这个海军基地，拨出来了一块地方，建立了这样的一个监狱 。
主持人：那么这个关塔纳摩海军基地，它的由来是什么？
杰森：它关在这里的主要原因是美国有个人权法案，人权法案规定所有在美国领土上的人，不管你来自哪个国家，你都享有美国宪法保障；你可以寻求美国法律保护。
那么他们选择关塔纳摩湾这个理论上是古巴的一个地方，就是为了回避这样的一个法律，同时他说他们不是战俘，所以说也不受日内瓦战俘协约的控制。
他想利用这批人的特殊性，钻所有法律的空白，给他们足够的时间来处理这批人。
主持人：这是美国政府的一些想法。
杰森：这是美国军方当时的一些想法。
主持人：但实际上处理起来并不像他们想像得那么容易，所以有人形容这个关塔纳摩湾，实际上是个烫手的山芋。那么，既然说是已经成了一个烫手山芋，美国为什么不尽快扔掉它？
杰森：这个事情事实上是，我刚才谈到的整个恐怖主义份子的问题是非常复杂。，就是它不像一般的刑事或者战争上的问题，很清楚的能判断出一个东西来。事实上，在美国政府从最开始2002年关押这批人的时候，已经逐渐逐渐有一批人在释放，但是在释放的过程中，他们发现放走的人，迅速的变成了恐怖份子，回去继续跟美国作对。
比如说，在 2004 美国发表了一个谈话，谈到放走的人中，其中已经明确的有 7 人又成了非常非常恐怖、非常危险的恐怖主义份子。
其中有一个人在巴基斯坦组织了一次绑架，绑架了两名在巴基斯坦的中国工程师，然后把其中一个人杀害了。当然后来那个人在过程中被击毙了，这是一个问题。就是说，你很难判断你放了人到底会不会再成为恐怖份子，这是一个问题。
另外一个问题就是说，他们有些人明确是要放了，但是很难决定到底把他放到哪一国家。比如说，在关塔纳摩湾关押了12名来自新疆的维吾尔人，他们恳求美国政府不要把他们放回中国。
虽然中共政府是希望把他放回中国进行进一步的审问，但是美国也非常担心，害怕他们回到中国以后不能有人权保证，而且这12个人强烈的要求不要放回中国，所以对这12个人他们一直在讨论哪个国家愿意接收、以什么方式接收等等这样的问题。
很多的问题又不是一天、两天能够处理掉的。整个过程就是一拖再拖，已经四年过去了。
主持人：这次他发生了自杀事件和之前的绝食，那么这些被拘押者，他们很多人就是很不满，其中有一些人，在长达四年的过程当中根本没有进行过审判。美国它是不是有权利对这样一些，哪怕现在是把他定义成恐怖的嫌疑犯的话，是不是有权利对他进行这样长期的关押又不进行处理这样子的做法？
杰森：我想恐怖主义战争是从最近911事件之后才出现的概念。这个概念是个非常崭新的概念，在全世界面前，特别是像美国政府、西方政府，面前摆了一个非常新的问题。
对于这个问题出现了以后，有理念上的冲击，很明确的感觉就是，美国的军方他们更从实际的角度来考虑问题。它暂时把一些理念、准则放在一边，它想用一些法律上的控制，来迅速达到技术上的要求，或者达到实际的目的吧！
但是整个过程，美国是司法独立的国家，从司法体制来看，美国的最高法院已经有一个明确的判说，虽然关塔纳摩是古巴的一个领地，但是因为在美国管辖之内，根据美国宪法第五修正案，它同样对里头的关押的人员有权利寻求美国法律保护。
所以在这一方面，这个基地，法律上已经失败了；另一方面，从人权上看的话，从一开始红十字会、国际特赦和联合国，几乎没有停过对它的谴责。红十字会一直连续派人去调查关塔纳摩。
主持人：实际上对红十字会是公开的，红十字会随时可以进去调查。
杰森：红十字会它们有通道可以直接进到关塔纳摩。另一方面，这个事情按国际特赦的说法，已经成为美国近代史的人权丑闻。
主持人：这次发生自杀事件之后，布什总统也曾经表示严重的关注。那您认为美国社会和布什总统，从媒体对这个事情的反应来看，下一步关塔纳摩湾进一步的发展会怎么样？
杰森：就像你说的它真是一个烫手山芋。一方面在关押的过程中，他们原本想从这些人员中拿到更多的信息，但是似乎好像真没如他们所愿，能拿到那么多他们想要的信息。另一方面，又逐渐逐渐成为世界关注一个人权上很棘手的问题。可以看出来他们目前来看的话，当初这个决定现在他们认识到，不是一个最理智的决定。
主持人：为什么这么说？
杰森：因为就如我刚才所说，没有达到目的，同时又招惹了很多非议。
主持人：他们觉得应该怎么做？他们有没有从这件事情当中吸取到一些教训，就是对这类问题应该怎么做？
杰森：至少布什总统最近谈到说，他同意关闭这个，只是他现在在等，等最高法院决定是把它移交军事法庭还是用民事方式诉讼。换句话说，他们已经在给自己找退路。
主持人：那我想问一个问题像您刚才说的，这个基地实际上只是关押了五百多名的恐怖嫌疑犯，但是却引起整个国际社会对这个问题关注，可是我们知道像在北韩、中国，有很多可能有几十万的这种未经审判的一些人关在劳改营里，他们可能受到一些更残酷的迫害，那么为什么国际社会，对这样两件事情的态度都不一样呢？
杰森：是这样一个关系，不管很多人承认不承认，美国事实上在很多人的心目中，美国政府已经是一些人权的准则，已经成为整个人类人权的标竿。
很多人做事有一个非常明确的目的，有的时候他也是模模糊糊的感觉，就是他们意识到美国在人权准则这个问题上在往下滑，它的标准在往下走的时候，全世界主要关注这个问题，原因就是什么呢？他看到全世界整个人类的人权在下滑。
事实上，这对每个人来说都是非常震惊的事情，因为这个标竿在往下滑。所以全世界不管是从法律界，还是人权界，甚至医学界，全部一致的呼吁美国不应该这么做。
换句话说，人做出这个选择，说在恐怖主义问题上和人权标准降低问题上，我们宁可选择人权标准，不降低恐怖主义的风险问题。
我们人权标准不能降低。长远来看，这也许是一个更明智的决定。
主持人：那么反过来，对于那些共产极权国家这种做法呢？
杰森：谁都知道北韩和中共在统治的过程中，对于他们的人民的管制和关押，很难有正常人权标准来衡量。它们可以说是整个人类人权的一些底限。这个底限再往下走，人都知道那是错的。都知道是错的，它对世界的影响就不会那么大，反倒过来，人反倒不像对美国这个问题那么担心了。这当然这个问题是中国人的悲哀。
主持人：由于时间的关系，我们今天的节目就先谈到这里，非常感谢您的精彩的分析和评论。观众朋友们，感谢你收看这次节目，我们下次节目再见。
