【新唐人2006年8月18日讯】热点互动直播（80）如何看未来的中国？有谁能够领导中国？中国的未来应是什么样？
观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。现今的中国贪污腐败遍及各个角落，社会的矛盾已经尖锐到无法调合的地步，全民道德的下滑已经把中国人置于一个非常危险的境地。
那么随着《九评共产党》这本书的推出，很多人慢慢的意识到这一切的根源都是因为中国共产党，并且纷纷宣布退出中国共产党的一切组织。在这种情况下，也有人担忧，如果没有了中国共产党了，中国会不会乱？那也有人在想，有谁能够领导中国？中国的未来应该是什么样？
今天我们就请几位佳宾和大家一起来探讨这个话题。我们今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话，646-519-2879。提出您的问题并且发表您的高见。另外，我们也为中国大陆的观众朋友准备了一个免费号码179710-8996008663。
我首先向各位介绍一下今天的来宾，这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人好。
主持人：这位是《新唐人电视台》的特约评论员，也是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好，观众朋友好。
主持人：另外观众朋友，我们还有两位佳宾在线上和您一起探讨，一位是中国著名的律师郭国汀先生，另一位是《中国事务》杂志的主编伍凡先生。我想首先问一下李博士，很多人想说，你们谈到中国的未来，是不是太超前了，现在中国还存在着许多问题，您认为中国现在最主要的问题在哪里？
李天笑：中国现在看起来就是乱象四起、千头百绪，但是你把每一个问题回过头来一个一个挨过来，发现最主要的根源就是在中国共产党的存在上，你比方说中国讲人是最宝贵的，但是共产党在统治的五十多年中杀了八千万人。
贪污腐败从上到下，从左到右，共产党的官员个个都数得过来，其他像民众的基本权利，拆迁户、工人、农民，各种各样问题，所有的根源最后兜回来都在共产党这儿，所以共产党实际上是中国人民苦难的根源。所以中国要向新中国迈进必须得绕过中国共产党这个门槛。
主持人：想问一下陈破空先生，您认为如何才能解决这些问题呢？
陈破空：解决中国的问题，民主化是一种总方向、一种方法，民主不会因为走了民主化而将来不会有问题，也不会因为走了民主化，任何问题都迎刃而解了，但是民主的意义是什么？它是给解决问题提供了一个最好的平台，同时民主给子孙后代建立了一个和谐相处、和谐协商的这么一个基础。
所以，民主化是未来中国的一个核心，那么如何达到民主化，当然方法有很多，我想各自都有各自的思索。
主持人：我们现在接一下线上的伍凡先生，伍凡先生您好，您在线上吧。
伍凡：我在线上，主持人您好。
主持人：伍凡先生，我想问您一下，现在很多人都在商讨中国如何过渡到一个民主的社会，那您认为中国现在的这种情况，过渡到民主社会会有什么样的问题？
伍凡：民主社会应该就是说你那个政权是要选出来的、你那个政府是要受人民监督的，现在这些东西都不存在，这个宪法给人民要有一个监督权力、选举权、罢免权，这些是政府要保护老百姓的，这些东西在目前共产党的统治下都不存在。
你看毛泽东、江泽民、胡锦涛，谁选他们？它们共产党自己的选，老百姓没有监督它们、没有选举它们。你看台湾那样选举总统甚至可以罢免总统。
那么共产党一直独裁专政，什么都由它说了算，老百姓无能为力，我老百姓要提出抗议就遭到镇压，你说这个怎么是民主呢？这不是中国老百姓所需要的政府。
主持人：好，谢谢伍凡先生。现在我们再接一位线上的郭国汀律师。郭律师您好，请问您在线上吗？
郭国汀：您好，我在。
主持人：郭律师是这样的，我们经常听到一种说法，就是说那现在的中国社会虽然有很多的问题，比如说工人下岗、农民失地、还有拆迁户失去房屋等等等等，农民的孩子都上不起学。那么也有人说，这是改革需要付出的代价，要牺牲一部分人的利益，然后让国家往前走。
那么现在您也看到，就是很多人说，我们现在高楼大厦也建起来了，中国的经济也愈来愈好了，在国际上地位也愈来愈高了。您能不能讲一下对这些说法，您怎么看？
郭国汀：这个问题我现在简单的说，我非常同意刚才李天笑博士所说的，中国现在问题的总根源实际上就是中共的一党集权专制的问题，而这个问题它造成的非常严重的后果，甚至使整个中国现实的社会实际上是一个没有人权、没有法治保障的这么一个社会。
也就是说中共它管理国家，它实际上不是一个既定的规则，它是一种政治的原则。换句话说，它是根据一种可以随心所欲、可以随时变化的东西、不确定的东西。那这样的话，使整个社会的人们就无所适从。
所以我认为，中国现在的问题，实际上追根究底，就是党性和暴性这两个问题，不解决的话，我认为中国永远会愈来愈腐败、整个社会会愈来愈黑暗。
主持人：那您说到这，我想很多人可能跟您都是有同感的，那么他们也是希望中国能够变好，但是有人认为共产党它的确是不好，但是它掌握几乎中国一切的资源，它想抓人还不是照样抓吗？它想不让你知道任何信息，还不是一样进行网络封锁，你还是不知道嘛！那你对这样一个政权有什么办法。那我想问一下李天笑博士，您认为有什么办法？
李天笑：从目前情况来看，唯一个最根本、最简单的、一个最直接的方法就是解体中共，从揭露中共在历史上的罪恶，我们大家都可以看一看《九评共产党》说得非常的透彻，当认识了共产党这个丑恶的本质、它罪恶的本质事实以后，很多人就会自动的退出中国共产党。
那这样的话，实际上就造成了一种共产党它的力量，也就是包括它那国家机器当中的军队、警察、公安、国安等等跟人民力量一个对比之间的消长。
就是当大批的人就是从共产党内部退出来、站出来到人民这边的时候，那么这就是一个成倍的人民力力量的增长，这个时候人心就会改变这个党心，这个时候它的军队就不能够为党所指挥。
就是我们所看到的前苏联、东欧发生的情况，就是当共产党要解体的前夕，共产党都指挥不动它的军队、指挥不动它的国家机器，这个时候共产党就必然走向灭亡。
主持人：您说的这个理论上很多人可能听说觉得挺有道理，但是实际来说，比如说，我们看到了这一、两年来也是武警还有军队镇压老百姓，比如说东洲、还有在重庆，都是武警开着坦克开枪杀死了人。所以我想再问一下陈破空先生，您认为武警还有军队，他们真的会不听命令吗？
陈破空：看形式的发展，这个在所谓的社会主义阵营里发生了不同的故事，在社会演变的时候，有的国家有回潮的表现，像中国、乌兹别克少数这些国家，在人民起来抗争的时候或者起义的时候，军队听从了独裁者的指令去对人民进行镇压。
但是在这大多数的这些社会主义国家、专制国家，他们演变的时候军队站在人民的一边，反戈相击、倒戈一击，最后迫使独裁者下台，因为这是个大势所趋，中国或迟或早会演变到这个状态。
因为道理很简单，军队子弟来自于人民，特别是像中国来自于农村，他们不管现在胡锦涛要给他们加薪，给他们授爵、换服装、福利有多好，但是他们的父老乡亲在农村受苦，失地、失去房屋、被强行拆迁和强行整地，暴力拆迁、暴力征地。
那么同时作为社会中受压的最底层，一旦这个受压的最底层就是农民全部聚集起来，影响到部队子弟的情绪和心态的话，我想这个形式的变化就和当初的苏联、当初的罗马尼亚一样，很多的一些变化的民主国家一样，军队的倒戈一击是指日可待的。
主持人：谢谢。观众朋友们今天我们是热线直播的节目，也欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879。如果您身在中国大陆，我们有一个免费的号码：179710-8996008663。那我们今天的话题是“未来的中国”。
那现在我们再接一下伍凡先生，伍凡先生您在线上吗？我想问您一下就是在过去我们知道中国无论是对敌斗争、还是对民斗争、还是自相残杀的这种斗争，它都离不开两个法宝：一个是枪杆子；一个就是笔杆子。那我想您谈一下，中国军队它的现状如何？
伍凡：据网上所透露的这些消息来看，中国军队最近这几年来发生了很大的变化，变化在哪里呢？整个社会的矛盾急遽增长，那么这些矛盾影响反映到了军队。
因为军队来自于老百姓，大部分是来自工人、农民、市民，那么这些人他们的家庭生活，他们在乡下里、城市里生活，直接会反应到他们自己本身，所以这个起了很大的变化，这是第一个。
第二个从《九评》和退党的运动，从04年推广到现在也已经传播到了军队里头去了。军队里面也接受这些想法和接受那些资料之后，也起了很大的变化，所以军队现在已经有不同的声音出来了。
不同声音有几个方面可以表现出来：第一个刘亚洲将军的声明，他去年六月份在对内研讨会上，他不能开，所以他就联合了十名将军和校官发表了一个公开声明，大概在声明的第五点里头提出来：要求政府和人民达成协议，要推行政治改革。
这是第一次军方的高级军官们要求政府来推行政治改革。这里边没有共产党两个字，把共产党抛开了。那么政治改革他们的要求是最主要是：改变现在的一党独裁、改变军队是党的军队，要成为军队国家化，那也就是要给宪法保证，现在现役军人和退役军人的法律地位和经济保障。
那这种东西、这种声音在过去老毛时代、江泽民时代、邓小平时代是没有的，而现在偏偏有高级将官们出来讲话，这是第一点。
那么第二点，最近从今年五月份，在海外的网一个《看中国》开始有军中声音出来了，军中声音就是军队内部要求政治改革的这一批军人们写的文章到海外来发表，而昨天又有文章出来，登在《未来中国》论坛的网站上。
他们最近这几个月一直登这个文章，表明这些军人们要求政治改革。如果共产党现在不推行政治改革的话，他们要发动军事政变。
这种话在过去我的回忆中间，过去几十年来从来没有过，为什么军人现在这么大胆可以放话，因为矛盾太激烈了、太激化了。
军人们在我的感觉里，做军人们最主要的要求，要政治改革包括国家军队化、改变他们的法律地位、保证他们未来退休后的生活，这是最最主要的，这一点和普通老百姓…。
主持人：我们不知道伍凡先生是不是已经掉线了。
主持人：那我们现在接一下一位观众朋友的电话。现在季先生在线上，季先生您请讲。
季先生：我天天都看你们电视。
主持人：请问您有什么问题或要发表什么意见吗？
季先生：我是中共退伍干部，二十年没有回去了，中国现在当官的没有一个是好的，我知道都是贪污的，中国是搞不好的，每个人都是贪污的，运动很多，都是胡乱搞的，乱来的，我没有什么话就是这样，中国就是搞不好的，谢谢你。
主持人：好，谢谢。那我们现在再接下一位观众朋友们的电话，下一位是顾先生，顾先生您请讲。
顾先生：刚才那位讲中国军事问题的问题，因为美国也好，军人不能干涉政治，好像美国的国防部，因为美国的政党，不能因为我是军人我要搞不平等，搞什么政治问题，军人是保卫国家、人民、要听总统的命令，根本不能干涉政治，政治这个问题很复杂的，好像那些人刚才也讲了，中国的人权、法治、政治，中国最大的缺点就是人性但没法治。
主持人：好，那谢谢顾先生。那我想问一下陈先生，您对顾先生所说的话，您有什么样的想法？
陈破空：我想刚才季先生、顾先生所讲的都是常识，顾先生讲的就是说中国的军队问题。
我们知道军队国家化，军队不干政是一个文明国家的基本标志、基本的特征，只有在古代，在封建社会这个军队才是为皇权服务的、皇帝服务的。由皇帝来普天之下莫非王土，那么是保卫皇权的，军队的职责是保卫皇权。
中国非常可悲的是已经过去了几千年，但是封建专制的这一套还是在中国大地上，而且好像显得理直气壮，言正名顺，好像军队就是政权的军队、就是党的军队，来保卫这个政权、保卫党而不是保卫国家，不为保卫人民。
军队的基本职能在现在社会是守国防线，就是叫国防军，正确的说法就是保卫这个国家的边防，抵御这个外侮或者外侵；内部来说他是有这个内务部或者是警察局来负责治安，军队是不能干涉内政的。
这个世界上三分之二以上的国家已经做了这个变化，我想中国还没有这种变化，只能说中国还陷在中世纪的黑暗之中。
主持人：那我们再问一下郭国汀律师，郭律师您认为中国军队现在的问题在哪里呢？
郭国汀：中国军队的问题实际上还是因为党指挥枪，因为就是所谓“枪杆子里面出政权”。那么一直到今天，中共仍然把共产党对军队的绝对统治或者绝对指挥掌握在手中，那么因此也就是用军队来镇压所有的反抗力量或者异议力量。
实际中国的问题可能最严重的问题就是军队国家化的问题，军队不国家化，那么这个一切都免谈，像和平过渡或者什么和平转型都是不可能的。所以在这个意义上，所以我认为军队像这个起义或者什么这个都是非常好的事情。
现在大陆有各种各样的声音，包括刚才伍凡提到的那个刘亚洲将军的意见或者他的观点都是非常值得赞赏。
所以我个人认为军队国家化是一个必然，是我们中国社会这种民主化的必然前提条件。
主持人：谢谢。那我想再问一下李天笑博士，就说如果共产党它是在位的话，它是一个统治者，它有可能让军队国家化吗？
李天笑：这个是绝对不可能的，我们知道现在共产党统治的国家里，它的手里最大的资源就是军队，我想这个共产党它是一个无所不用其极的政党，所谓的流氓手段在最后它都会用出来，它绝不会坐以待毙。
在这种情况下，手上握有三百万军队、一百多万武警、一百多万公安，但我们不知道国安有多少，它绝不会不用暴力来镇压人民，它会用的。所以有句话说，“能够指挥枪的党是有枪支持的党”，说得非常传神，这个说出党跟军队之间的关系。
所以说刚才郭国汀先生和陈破空先生讲得非常对的，现代文明国家它的军队首先有三个比较大的特征：一个就是文明治军。它是用文官主军、武官治军，就是文官掌握国防部指挥军队。
第二个特点呢？它就是专业化、专门打仗用的，不能经商、也不能从事其他的事情。像中国现在搞的军队走私、走毒，各种各样开俱乐部这些事情，完全不是军队应该干的事情。
第三个特点就是什么呢？就是军人不能够从政。军队、军人是不能够参加党团，不能以党的身份去参加任何议会的竞选等等这些事情。所以说这三点是现代军队文明主要的一个特征。
现在中国完全是一家党军，是共产党一个党的私家军队，就像刚才陈破空先生讲封建社会是皇帝的御林军，在我们中国历史上曾经有军阀割据时的私家军队，后来到国民政府的时候，由于共产党的内乱，也不得不把军队作为国家政权一个主要的支柱。
那到现在为止，共产党还是把军队作为它主要统治的最主要手段在用。所以说郭国汀先生和陈先生都讲得很对，军队必须走向世界文明，服从文明的趋势走向国家化。
主持人：现在很多人把中国军队看成是中国共产党的党卫军，很多人了解军队的功能和它的职能差不多是在六四的前后。
因为那时候我们发现军队对老百姓开枪，而实际上大家认为军队应该是保护老百姓的。它在六四之后对百姓的镇压，已经不是以军队形式出现，大多以武警的形式出现。您能不能给我们观众朋友介给一下，军队和武警它在中国有什么不同，它归属那些部门管辖？
陈先生：首先我们看看中共军队的演变。在中共早期为争夺军权的发生激烈的高层内斗，包括王明的路线、毛泽东的路线、李立山的路线，都是争夺军权的斗争，谁得到了军权，谁就得到了党内的指挥权。
从表面上来看是党指挥着枪，实际上也是枪指挥着党。毛泽东夺得了军权，就这样毛泽东在中共党内居于第一号位置。
后来在文革前夕，毛泽东差一点失去对军队的控制，而在文革中毛泽东跟刘少奇的内斗最主要也是抓军权，毛泽东抓住了军权，得到了林彪的支持和帮助，所以毛泽东战胜了刘少奇，最后四人帮这件事情，也是军权问题，
四人帮只抓住了民兵，而叶剑英抓住了军权，结果叶剑英把四人帮给解决了。到了89年这件事情看得更加明显了，就说邓小平什么职位都退了，但是没退军委主席。所以他抓住了军队，结果也战胜了以赵紫阳为代表的党内改革派。
那么到了之后像江泽民、胡锦涛在军队里毫无资历、也无威信。通过封官许愿、加薪赐爵这种方式拉拢亲信，遍插亲信来控制军队，他们知道表面是党指挥枪，实际上是枪指挥着党。
倒过来，就像希特勒讲的话，党卫军建立党卫军，这个所谓解放军就成了党卫军。所以在六四事件中，邓小平可以说已受到全国人民绝大多数民意的反对。如果引用他们的话说，百分之九十以上的民意都反对他们。
但是他们依靠军队调动了三分之一的正规军，三十多万人，解决了手无寸铁的学生和市民，血洗了手无寸铁的学生和市民。所以当时邓小平说军队是通过了考试是及格的，这个是说什么意思呢？是说通过他的考试，对他来说是及格的，是守住他了。
那么今天他们依然抓住军队不放，但他们在变化形式，其中一个办法就是武警。在各国有军队、有警察，没有别的称呼。但中国有很多称呼，光是警察有很多种，什么武警、什么特警、什么民警、交通警，千奇百怪。
什么叫武警呢？武装警察，什么叫武装警察？又是军人、又是警察。他实际上是军人，随时拿枪要杀人的，他又假装是警察，要维护秩序、维护社会治安的，它把两种角色混为一谈。
所以在中共看来得心应手，一方面我用了警察，你不能说我用军队来镇压老百姓；但是从另一个方面来讲，我又用了军人，你不要以为警察只是管内务的，我可以随时对你开枪，所以这是中共变来变去，万变不离其宗的一个花招而已。
主持人：那好。我们现在有观众朋友在电话线上，我们接一下加州的贾先生，贾先生您请讲。
贾先生：好。我想就中国的未来提两个问题。第一个问题就是，如果可能的话，在中国的未来是建一个“资产阶级”专政的共和国好呢？还是一个“无产阶级”专政的民主共和国好？这个问题我希望由陈破空先生来回答。
第二个问题，是社会主要生产资料公有制基础上能否实行多党制，这个政治形式在将来有可能在中国出现，还是能不能出现？第二个问题希望由李博士来回答。
主持人：好，谢谢贾先生。那请陈先生回答问题。
陈破空：贾先生对中共的语言体系非常熟悉、了解，看来我们同是在一片土壤生长、长大的，多多少少受了一些共产党的思想包围。
贾先生提的问题非常好，你第一个提到资产阶级专政还是无产阶级专政，对未来中国好。我想资产阶级和无产阶级这两个词儿，本身是共产党使用的，就好像它们把民主分成东方的和西方的一样
实际上专政很简单、专制很简单、专制的概念就是独裁，是不准人说话，就是要暴力、要酷刑、要监禁、要屠杀；民主的意义也很简单，民主就是要让人说话、要让新闻自由，要允许选举、要允许被监督、要允许被制衡。这两个的概念本来是很简单的概念，要真正的区分的话，我们要区分的是要专制还是要民主。
那么共产党造了很多名词之后呢？就是说要资产阶级、还是要无产阶级；那么是要东方的民主、还是西方的民主等等，造了很多词语来玩弄概念。
但事实上在中国，无产阶级从来没有成为一个领导阶级，虽然共产党一再讲它是工农联盟，是无产阶级领导的。事实上在过去的五十多年中，或者在五十年前的战争时期，工人阶级从来没有成为领导阶级，即无产阶级从来都没有。
他们最初都是处在社会的中下层，现在他们是社会的底层。因为现在共产党通过邓小平的厚黑学，收买社会的精英之后，直接抛弃了工农大众。农民是底层这是毫无疑问的；工人由于所谓的改制，所谓的下岗失业等等，也成了社会接近底层的人物，没有成为领导阶级。
而所谓的资产阶级跟现在共产党所说的无产阶级已经混为一谈了。共产党是号称无产阶级领导的，事实上它是资产阶级领导。因为它们拉拢的是官商合一的、钱权勾结、官商黑合一的这么一个集团，形成利益共同体来统治中国人民。
那怕它们在香港所做的也不是港人治港，而是商人治港。它们通拉拢大资本家、大商人来维护、维持它们在香港的统治。即便在香港事务上它们也是用资产阶级来统治。如果用这样的概念来看的话呢？我想这些对未来中国都是不合适，未来中国的核心价值就是民主而没有其他，谢谢。
主持人：谢谢陈先生，请李天笑博士回答第二个问题，他说在社会主要生产资料在公有制基础上，能否实行多党制，在中国能不能实现？
李天笑：这个问题本身特别有意思，就是说公有制实际上是共产党所有制，共产党掌握了所有生产资料，垄断了社会的资源。所以说它把所有经济资源都放在它一党的统治力量上去，同时又在愚弄人民。
在这种情况下，人民是没有参政的权利的，所以你是没有参政权利你就不能组党，怎么可能产生多党制？这是不可能。我们知道，产生多党制的最本条件是民众有充分的政治权利、包括选举权；第二个就是人民要有各种利益的集团，形成一个能互相表达意见的公民社会。
那么在这两个条件下那么才能够产生平等的竞选，或者是产生民选的这个国家的领导人等等这些东西。
那么这些东西都是需要具有一个社会资源，不能够想独霸，被共产党一党独霸这么一个基础上，所以说在共产党一党专制的情况下，绝对不可能产生民主制度的这个多党制。
主持人：好，谢谢。那我希望贾先生我们两位的嘉宾回答您的问题，那如果您还有问题的话，欢迎您继续打电话过来。那现在我们再接一下伍凡先生，伍凡先生您在线上吧？
伍凡：我接上了，我接在线上了。
主持人：好，那么刚刚陈破空先生谈到了中国军队和武警的这个情况，您能不能再继续给我们介绍一下，就是军队和武警它在中国的体制下，现行的体制下它都是归属哪些部门去管辖的？
伍凡：其实中国的武警跟中国的军队，是在一个系统的管理之下，一个系统统辖下的，也就是中央军委。中央军委机关海陆空军各个其它军区，另外有管一个武警总部，武警总部下面有各个层次，有防暴部队、有防暴警察通通归中央军委管。
那么现在的中央军委，利用这些六四之后成立这个防暴部队也好，武警来对付老百姓，那么就是说军队的执行的另外一个任务就是对付老百姓。
那么这样呢有些人认为，哎呀，共产党的军队力量这么强，枪杆子保卫党。实际上情况起了很大的变化，我刚才因为掉了线我话大概有些朋友都没听到，就是现在因为中国社会矛盾的激烈变化，这些矛盾已经反应到军队和武警里头了，这是第一。第二退党也好、这个《九评》也好，这些事实的文件、证据以及想法也传到军队里头去了，也就是军队这几年起了很大的变化，
那么从反面来看军队里面由于这些思想传进去以后，中央军委非常恐慌，在去年的六月份下达了一个命令，它要中共中央纪律检查委员会30条纪律，这30条纪律专门对军队的，里面特点不准成立组织、不准传播传递私藏、不准允许看的政治文件、反动的文件，这里面就包括法轮功、其他的宗教，通通不准在军队里面传，那么反过来说军队已经传播了很多，所以它才下命令，它下命令不准，这是它采取的一个反措施。
这一个在今年的四月份，这个总政部治部主任李继耐写了一篇文章，他是要特别防止中国军队的西化，什么叫西化？所谓西化就是军队国家化，要求军队中立、独立，所有政党要脱离军队，要脱离党的领导军队，这些李继耐的文章里面特别强调，如果谁去传播问题要受党纪国法处理。
那么从这些文件，公开发表的文件，可以看到中国军队起了很大的变化，所以不要以为共产党是个铁板一块，军队是多么多么的强。
主持人：那我想继续问伍凡先生一个问题，就是说如果现在全国出现了有组织的民众的这种的抗暴的行动，您认为军队和武警他们会有什么样的表现呢？
伍凡：现在军队里面有一派人认为，六四之后他们丢了大脸，军队不应该去屠杀老百姓了，这个观点在军队里边很多高级军官里边都谈到了，包括刘亚洲，刘亚洲说不应该去镇压老百姓，甚至刘亚洲说不应该武装惊动台湾，他认为军队不应该打老百姓不应该打自己中国人，这种想法在军队里边已经有了。
从军队国家化这个概念来讲，就包含了这一点，军队是保卫国家不受外国人侵犯，军队不是执行党的攻击去镇压老百姓，这种想法军队已经开始传播了。
那么一旦如果今后某一个时期，全国发动了和平抗议的活动，我想这些抗议兵的组织者和民众，应该去做军队的工作、去做武警的工作，去说服他们的家属，叫他们不要去开枪，只要军队不向老百姓开枪，共产党马上垮台。
有一个历史证据，因为应当是站在坦克车上喊，要支持民主的时候，共产党的极左派下令要军队开枪，结果苏联军队不开枪，苏联共产党垮台了。
主持人：好，谢谢伍凡先生。那我们现在又有观众朋友在电话线上等候，我们接一下德国的郁先生的电话。郁先生您请讲。
观众：是我吗？
主持人：是您。您说吧。
观众：您好，主持人好。两位嘉宾好。这样子我谈论我的看法，中国共产党半个多世纪以来，很蹂躏我们的民族，奴役中国人，给我们的中华民族带来了无穷无尽的灾难，正像刚才李先生所讲的，中国的所有的灾难的根源都是中国共产党。
中国共产党不光是在国内，在中国大陆奴役我们民族，蹂躏我们民族，奴役中国人，在国际事务中也是这样，在国际事务中它声援专制国家、支持独裁政权，在国际事务中差不多所有罪恶的背后，都有中国共产党的影子和它的黑手。
主持人：好，那谢谢郁先生。那刚才郁先生所谈到这个情况，李博士您有什么要说吗？
李天笑：我觉得郁先生这个观点反而就是挺深刻的，而且对共产党的认识确实是淋漓尽致，批判绝对是揭到要害上。
我想谈一点就是共产党在这个情况下，为什么现在中国人还有很多人认为就是共产党还不错啊、还可以啊，统治就是经济改革我想是这么一个问题，如果说就是国家党向人民征税，有一百个亿，这时候会有很多人会站出来发牢骚表示这个不满。
但是如果共产党再追加征收两百个亿，一共三百个亿同时拿一百亿去加强它这个暴力机器，用警察、军队去镇压人民这个不满，同时另外一百个亿去进行欺骗宣传，那么这样以后人民突然之间就表示共产党还行了，为什么呢？这个时候共产党用暴力和谎言封住了人民的嘴，这就是现在中国所谓的这个叫做“和谐社会”。
所以说在这种情况下，人民会在恐惧底下或是在受欺骗的情况下，会产生对共产党的一种幻觉，那么这个我觉得是中国民众当中很多民众都普遍存在的一种思想。
主持人：那说到这，我想问一下陈破空先生，现在有相当一部分人认为就是说中国人的素质太差了，中国不能实行民主，实行民主可能中国就乱了，那像西藏、新疆，还有这个像台湾要独立了怎么办？
那另一部分人认为说这都是中共长期以来谎言欺骗，那说香港人也是中国人、台湾人也是中国人，人家不是好好的吗？人家也在实行民主制度，但是并没有乱而且社会稳定，然后这种人的看法认为说如果没有了中国共产党，那中国人民有了自由之后，中国会更稳定更繁荣，你怎么看这两种截然不同的观点呢？
陈破空：这个分两点来看，第一问题就是说很多人关心没有共产党中国怎么办？我们看看历史、看看现实、看看未来，在历史上我们中国有五千年的历史文明史，那么共产党的历史只有50多年，是历史长河中的一瓢浪花，连浪花都不是，只是一搓泡沫，那么这个五十多年的中国共产党，怎么可以抹杀我们五千年的历史呢？
就是我们那么长的时间没有共产党，中国人照样活的好好的，而且创造了盛唐的文化，创造了这个贞观之治、文景之治、康乾之治，这些领先于世界在经济、文化各方面领先世界的灿烂文明，所以说历史上没有共产党中国人过的非常好。
从现实中来看，恰恰是没有共产党的国家普遍的过的好，普遍的政治民主、经济发达、社会多元，而有共产党的国家普遍的面临饥荒、屠杀、监禁、迫害。
远的不说我们看看像柬埔寨有共产党的领导，它统治时死了四分之一的人口，而那个柬共瓦解了以后，红色根本瓦解之后，柬埔寨这种屠杀行为就停止了。
苏共统治的时候三千万人丧生，中共统治的时候六千或者八千万人丧生等等，北朝鲜现在被共产党统治，北朝鲜现在处于水深火热之中。
就现实来看有共产党的国家绝对是一场灾难，这毫无疑问的，比这个希特勒和东条英机他们所造成的灾难还要大很多倍，比历史上所有的战乱所造成的灾难总和还要多。
那么再看未来，现在历史的趋势就是民主国家一年一年的增加，专制的国家、共产党国家一年一年在减少，这就说明未来的趋势就是这个趋势，就是以民主国家带替共产党国家、专制国家这么一个趋势。
所以不管从历史、现实和未来来看共产党的存在都没有它的合理性，如果我们在1949年让共产党的旗子插遍了全中国。
但是如果让共产党的旗子当时插到了台湾，台湾今天就跟海南岛的情况差不多，如果再让共产党的旗子插到香港，香港最多就像广东台山市，如果说把旗子插到澳门，澳门最多就像广州海珠区所谓滥宰区。
所以幸好共产党的旗子没有插到这三个地方，所以那三个地方中国人也好华人也好才过的扬眉吐气，在世界上有地位有面子，这些不讲。
第二个问题就讲到说当没有共产党之后中国会不会四分五裂，首先中国历史有一个统一的习惯，说有一个大统一的习惯。
我们如果看一看历史跟别的国家比较的话，中国这个国家相对比较统一是比较大的。只有近代俄国的版图超过了中国或者其他国家这个人口赶了上来，所以中国有统一的历史。
第二点来看西藏跟我们中国有共同的历史三百多年，历史上没有一个达赖喇嘛或班禅喇嘛出走境外，只有到了共产党时代才发生了西藏最高宗教领袖长期这个流亡海外这么一个局面。
也就是说如果中国出现了分裂、出现了独立或者出现了就是不利于民族团结的事情，那是共产党是总根源。
而我相信实现民主之后，各民族各兄弟坐下来谈，不管是这个合在一起过还是分开一起过或者暂时分、暂时合、永久分、永久合，我相信中国人民和各族人民都能谈出一个很好的方案，而不是靠像中共那样，靠屠杀、靠迫害、靠这个驱逐宗教领袖这种方式来维持它的政权，我想这一切都有待于中共的瓦解。
主持人：那李博士，你有没有什么要…。
李天笑：我简单的回答一下你的问题呀，这个中国动乱的根源在于共产党。共产党在这个49年以前，它通过动乱，制造动乱来这个乱中夺权。
它应该在夺取政权之后，应该让老百姓过上这个安稳的日子平安的日子不要乱了吧！不是，它不断的通过发生运动，特别是文化大革命谁都看到乱成什么样子了。这个所以这个它是动乱的根源。
第二个哪里没有共产党，哪里人民生活就过的好，那么共产党的这个据说进行了改革，改革这么多年来我们看到二个最主要的动力，两个轮子，一个就是松绑，就是说共产党给人民管的少了，就是比如说国营企业也好，这个海南地区、南方地区、深圳地区，共产党的这个黑手不见了，那里的人民生活就会好起来，因为人民的积极性发挥出来。换句话说没有共产党人民积极性会最充分发挥出来。
第二个就是这个外资的引进，是外来的，跟共产党都没有关系，因此就说外资是越多越好，松绑是松的越大越好，这两者跟共产党根本没有任何关系，换句话说共产党的存在，在今天来看是不必要了，是多余的。
谢谢，那我们再接一下郭国汀律师的电话，郭律师请问您还在线上吗？
郭国汀：对。
主持人：郭律师我想问您一下没有了共产党，中国怎么办？
郭国汀：没有了共产党，我认为中国从此就会走上自由、民主、人权法治和宪政的国家，因为共产党的存在实际上就是中国现在一切动乱的总根源，这一点我完全同意李天笑博士的说法。
那么为什么它是动乱的总根源呢？我认为根本的原因在于中国共产党政权也就是中共的政权，它始终是一个非法的政权，正因为它是非法而且它也意识到共产党自己也认识到自己是非法政权。
所以它就要不断的用定期的或者像周期性的发作，就是用恐怖的方式或者用欺骗的方式来维护或者维持它的政权，那么这个根子上在什么地方呢？因为中共当初用暴力夺取国家政权的时候，它夺权方式本身就不是一个合法的方式，就是非法的。
那么至于当时比如说在1949年全国人民好像表面上接受了中国共产党，实际上那也是被一种方式欺骗的或者一种谎言情况下被迫接受。
那么如果说是真相告诉人们，如果说人们知道共产党掌权以后就是不断的杀戮，不断的这个或者是说彻底剥夺人民一切的自由权利，那么我相信中国人民根本不可能接受共产党。
那么到今天为止共产党的所有合法所谓合法性资源全部散失殆尽，这也就是为什么中国共产党在一直采用暴力或者采用欺骗手段来继续维持它统治的总根源。
我认为只要把这些真相让全国人民都知道它的真实情况，共产党一天都待不下去。为什么我们一直强调党禁、报禁开放，实际上真的报禁开放或者党禁开放新闻自由以后，我相信中国共产党一个月都维持不了，它马上就会垮台。
主持人：好，谢谢郭律师，那现在我们有二位观众朋友在线上，我们先接一下纽约的一位女士的电话，您请讲。
纽约某女士：您好，不好意思请问可不可以告诉我们可以讲几分钟吗？
主持人：您可以讲一分钟，您说吧！
纽约某女士：好，谢谢你。今天是讲关于中国的未来是吧！我还是没有听清楚。
主持人：对，您讲吧！
纽约某女士：你们是给我这样一个机会，我认为中国一直这样走下去，我觉得中国已经不会有未来了，我对这个中国，我以前我们两代时间已经摆了下去，到现在为止我已经感觉到完全失望，我对中国已经很绝望。
我们如果我们说还有希望的人说我因为说希望越大，我们失望越大，所以你是逼着我这样的欲望，如果有一点点希望，就说我们只能中共要垮台，我们真的13亿中国人才有希望，全世界才有希望，如果中共不垮台就我们这个世界就已经会完蛋，这是我的话，好，谢谢。
主持人：好，谢谢这位女士，那我们现在再接一下纽约的一位谢女士的电话，谢女士您请讲。
主持人：好，谢女士请讲。
谢女士：好，谢谢你，我想告诉在场的二位来宾还有郭律师，我非常非常同意非常同意你们的意见，还有就是说共产党那一套也许是控制媒体那一套，我现在很痛心的就是它们把那一整套统统搬到台湾，那现在台湾闹的鸡飞狗跳的是非常的共产党的手法，真的是闹的大家也睡不好吃不好，很痛苦疲劳，我实在很希望说中国的人民大家都是好好的过日子，也让台湾的人民好好过我们的日子，这样大家都是很开心不是很好吗？
主持人：好，谢谢谢女士，那我们现在请伍凡先生来回答一下这个问题，伍凡先生您在线上吗？
伍凡：我在线上。
主持人：刚才谢女士还有一位纽约的一位女士，他们的问题和他们所讲的您都听到了吧！
伍凡：我刚才好像又掉了线没听到，你能不能给我介绍一下。
主持人：好呀，刚才纽约一位女士她大概意思是说，中国如果像这样下去的话就没有未来，她对现在现实非常绝望，她说只有中国共产党不存在中国才会有未来，这是一位纽约女士。
那另外一位纽约的谢女士，她非常同意几位嘉宾的这个意见，她说现在中国共产党也用那一套控制媒体的办法，搬到了台湾而且她说这个手法让大家非常痛心，她希望中国人还有在台湾的人都能好好的过日子。
伍凡：我同意这二位女士的观点，这个如果共产党还继续统治中国的话，中国是绝对没有希望了，我认识在政治、经济以及生态环保以及人口等等各方面的政策，中国是没有希望没有未来了。
那么我们现在之所以寄托未来中国这些观念，是寄予在共产党不久要垮台，结束它的统治，共产党要瓦解了才能够有希望，那么我们用什么办法瓦解它呢？那么这个就是和平的退党把它瓦解。如果这个方法行不通，维权也行不通的话，那么我赞成军人中间的朋友们，你们就发动局部的军事政变来抓这些共产党的头头，结束共产党的领导，结束共产党的统治才能使中国有未来。
第二点，在台湾现在这个乱象，媒体是起了一部分作用，而这个其中媒体有相当一部分是受了外来资金的控制，这外来资金，我不是非常清楚，但是可以看的出来，它们所报导的内容倾向于哪一边，你可以看得出来它背后是有什么力量。
所以在民主社会里边，如果这些媒体不受到一定的规范和约束的话，也会乱世，也会造成影响社会大众不能安定的生活，我希望台湾的老百姓你们自己起来影响媒体、约束媒体或者去规范媒体的行为，才能使台湾有更安定的生活，谢谢。
主持人：谢谢伍凡先生，那刚才伍凡先生谈到了，就像老百姓自己起来来约束媒体、规范媒体，那想请李天笑博士谈一下，老百姓如何能够约束媒体和规范媒体？
李天笑：中国老百姓现在是非常悲哀的，因为他们没有能够得到真实的信息，所有的信息都被共产党通过媒体封锁，给屏蔽掉了，因此，我想唯一的办法就是上网，上到国外的网站上。
在国外的网站有很多的连结点甚至是可以很安全就可以看到很多的国外的网站，比如火鳯凰、世界通、动态网，还有无界网等等，包括还有大纪元、新唐人，还有其他的一些媒体、网络。如果能够上来的话，我觉得还有一个网站，最近就是“未来中国论坛”，上面有很多各方人士的各种各样的意见，成为一个聚集了中国国内、外精英人士的思想平台。
这样打开他们思想的禁锢以后，特别重要的是《九评共产党》，这真是一本奇书，我知道军队的声音，军队当中有很多一部分的高级军官，正是因为看了《九评共产党》他们自己说了，然后了解到中共的罪恶，才决定要通过军事的方式来改变中国的政局。说明对中国的未来，这些人是通过看了《九评共产党》以后，才产生了一个极大的效应。
主持人：谢谢，我们现在再接一下纽约李先生的电话，李先生您请讲。
李先生：你好，主持人你好。我想你这个节目一个礼拜多做一天、两天就好一点，时间太少了。很多观众都没有发言。
主持人：谢谢。
李先生：因为我们生活在毛泽东的年代，那时候真是恐怖，我们还是个小孩子，他说一句话，你就要到那里去斗争啊，劳改啊，相对现在胡锦涛好了一点点吧！那个时候，你要说错一句话，你反革命、坐牢什么，那时真的恐怖，我真的想大骂毛泽东、大骂共产党，它害死很多人！我没有什么要说了，我恨共产党！
主持人：谢谢李先生，我们一定努力，尽量再多做。
那我想问一下陈破空先生，您认为如果今后在中国采用民主的制度的话，会不会有共产党的一席之地呢？
陈破空：我想根据中共这样一再作恶多端、倒行逆施，反复不断的这样一个情况来看，未来民主中国恐怕基本上没有中国共产党的位子了。
我们看到这个在满清、在过去的皇室，英皇室留下来了，英国的皇室流传至今，日本的皇室留下来了，那是因为英皇室和日本的皇室都顺应改革，主动改革君主立宪，最后被留存于历史。
那么满清末年，满清的王朝却拒绝改革，扼杀了戊戌变法，结果满清的王朝就被革命的洪流所葬送了，没有地位了。那么共产党国家也是如此，那些主动改革的共产党国家，可能它那个党还能够留存，一息尚存。
就像苏联的共产党，由于戈尔巴乔夫的改革，使它还能有一定的存在。但是819政变，保守派的政变确实导致叶律卿和人民宣布俄共是非法组织要俄共解散，后来俄共又改头换面，换了一些人成立了，那是因为毕竟戈尔巴乔夫有改革的基础。
台湾的国民党正因为自己改革、引进革命，所以说台湾国民党有它的地位而且跟现在的民进党并驾齐驱；那么做为其他的尤其像罗马尼亚的共产党被推翻，柬埔寨的红色高棉被推翻之后，它们不会在历史上有地位，因为它们作恶多端，是被人民推翻，被人民终结的，所以说它不可能有什么地位。
而共产党本来人们都以为一再的对它寄希望，以为大跃进以为反右之后不会有什么了，结果又来个文革；以为文革就到此为止吧，又来个六四屠杀；以为六四屠杀就算结束了，又来个镇压法轮功；以为镇压法轮功就是完了吗？结果现在又来个大规模的镇压维权人士，把维权人士列为第六大打击对象。
所以共产党的凶残啊，这个独裁的本性是没完没了的，所以人们原谅它是不可能的。我记得有一位民主的前辈民运前辈，在他临终前的一段时间曾经告诉我一句话让我思索良久，他告诉我“他永远不要原谅共产党！”。
当时我对这句话就甚为不解，我想人类就主张谅解嘛，主张原谅、主张爱嘛，是不是可以谅解呢？事实上这位老先生的话带给了很多中国人的想法，因为中国共产党做的坏事实在是太多了，罄竹难书、无法原谅，原谅它们就成了对人民的犯罪，对无数死难者的犯罪，所以在这种情况下我想未来的民主中国已经没有中共的位置，这是毫无疑问的。
主持人：那说到民主制度，很多人就说，美国应该是民主制度到了峰造极的程度了，他是世界上最健全的民主制度，但是仍然是有制度没办法达到的角落，还有一些人他可能是钻法律的空子或者制度的空子。
那么在中国现在海内外现在在遥相呼吁中国的道德重建，还有良知的复苏。我想问一下李天笑博士，您认为道德他对中国的未来有多么重要？
李天笑：绝对重要！因为我们从两方面来看，就是未来中国的领导人，就是他架构中的精英，他必需是道德高尚的人士。
我们看到在美国民主制度下，两派在竞选的时候，竞选人必需展示出自己崇高的道德操守，否则的话，他绝对不可能当选总统。像希什，他是因为对基督教虔诚的信仰以及他平时展示出来的道德风尚得胜，并不是因为他在辩论时候，可能还说不过凯瑞。
第二个就是人民，我们今天看到就是说中国人民的这个道德水准在共产党长期统治下已经日益在下滑，已经到了一落千丈、一日千里的这么一种地步了，所以路上见到不平的话，没有人会站出来拔刀相助。
这种情况下，我觉得在民主选举的条件下，如果你不具备对于好与坏、善与恶认识的基本水平的话，你很难选出一个好的领导人。
但是在今天的中国我们看到了希望，刚才那位女士讲没有希望，但是去共产党以后，中国是有希望的，这个希望就在于我们今天已经从维权运动中看到了像高智晟律师为代表的这一批非常有见识的、有经验的、有法治头脑的国家管理人，他们就是未来中国的栋梁。
同时我们也看到，中国人民在《九评》和退党的大潮当中，展现出对共产党很清晰的认识，能够不断的退出中国共产党，现在已经超过一千三百多万，其中有至少百分之六十以上是退党，这就已经说明中国民主是有希望的，未来中国是有希望的。
主持人：谢谢，我想请问一下陈破空先生，我知道有很多的中国人都非常关注我们这个民族的未来和国家的未来，如果他想参与的话，他想做一点什么的话，他如何能够去参与呢？
陈破空：我想参与的方式很多，我以前说过，任何一些身边的小事都可以去做，比如你是起盟人宣传真理也好，还是做些实实在在的事情，去推动推翻中共也好，迎接民主的到来，这些事情看起来微不足道，非常具体，但是涓涓细流、汇入大海，我想总有一天会会成洪流。
因为现在没有共产党不是一个问题，将来，而有共产党才是个大问题。而我们刚才分析到中共离开军队一天都活不下去，而所谓中共在变是换汤不换药，我们有了这些清醒的认识之后，我想我们有很多的事情可以做，从各自的角度，各自的现实条件出发，包括退党，包括劝人行善，包括揭露真相等等等等，这些事情都能够最后形成洪流，埋葬中共。
主持人：谢谢，那我们今天的时间也差不多到了，感谢李天笑博士，也谢谢陈破空先生，我们也感谢伍凡先生和郭国汀律师在线上和我们大家分享他们的想法。也希望所有关心中国未来的观众朋友们打我们的热线电话或给我们写电子邮件，寄到[email protected]，我们的热线电话我再讲一遍，你也可以留言，是646¬－519－2879。感谢您的收看和参与，我们下次节目再见。
