【新唐人2007年8月25日】热点互动直播（180）：中共十七大鹿死谁手？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。原定于今年秋季召开的中国共产党第十七大，由于种种原因到现在仍然没有日期，那么十七大的人事布局在海外和国内也流传有多种版本，引起人们很多的猜测，十七大究竟将鹿死谁手？它对中国的未来会有什么样的影响？今天我们请几位专家和大家一起讨论。
欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码：17971001-8996008663。首先向各位介绍一下今天的来宾。这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：另外我们在线上还有“中国事务”的主编伍凡先生，伍凡先生您好。
伍凡：安娜好，各位观众好。
主持人：那我们首先可不可以请李博士给我们各位观众朋友介绍一下，就是现在海内外所流传的这个不同的版本主要都是一些什么？
李天笑：自从黄菊死了以后十七大要大洗牌，所以各种说法分歧这个非常多，所谓的版本也就是指的政治局常委的这么一个定格和它的组合。现在归纳起来说法很多，当然有三种典型的类型，第一个是7人版；第二个是9人版；第三个是不定版。
7人版讲的主要是叫做“留四进三”就是原来里面留下4个人然后进3个新人。留下来的4个人，这种分析认为就是有胡温再加上吴官正、再加曾庆红，但是曾庆红还没有定。
进去的三个人当时讲的是这个刘延东、李克强和周永康。据说这是在今年的春节的时候定下来的。江、胡拍板，然后到了3月份的时候就是进一步肯定。
那现在又有变化，9人版的主要是“留六进三”就是刚才讲的留下来4个人里面再加2个人，李长春和贾庆林会留下来，同时进三，这个3个人里边就是刘延东换了俞正声，所以说是有不同的。
那么不定版就是既不是9也不是7，那其他的都可能比方说7也可能、5也可能。但根据中共的历史来看，曾经最少的时候我看有3个人更少，文化大革命有最多到11个人，所以它完全是不定的这种可能性，这个也是有根据的。
那么我想不管怎么来说都是表现出一种中共接班的无程序化和这种争夺教主地位、争夺帮主地位这么一种情形。要么就是钦定；要么就是流血的政变；要么就是你死我活，最后达到一定的平衡。
反正中共这种东西来说，对老百姓来说没有关系，老百姓看笑话，反正是茶余饭后随便聊聊，当然也因为关心中国的前途所以老百姓对这个东西，最近来说也是做为一个比较街头谈话的题目。
主持人：也是比较关心的。那陈先生您觉得像这种不同的版本流传在外，它就是对外散发一种什么样的信息？您觉得哪一种更可能或可靠呢？
陈破空：我想中共十七大之所以流传不同的版本，只能反映到中共高层的围绕着权力的斗争激烈，内部派系权利分赃不均，所以迟迟不能够定案。
因为中共这种权力换届，跟世界上大多数文明国家相反，它是先内部定了名位、定了权力然后再来开会再来假装表决假装选举，所以这个是在它们之前的工作比开会之后还要重要。所以开会反而成了一个走程序、走过程、摆样子。
所以在这个之前，另外它们关于会期也是一会儿说要推迟、一会说要提前，事实上按照正常来讲，这种党代会在秋天举行应该是9月份，但是由于前段时间胡江两派权利斗争没有结束，两边人马拉不平，结果就说推迟到11月，最后经过北戴河会经过一些整合之后，又能够拉平了，结果又说是到10月份，所谓11月相对于9月是推迟，而10月相对于11月又是提前。
所以说这里边相对于主要是两派，一个是以胡锦涛为阵营的团派；一个是以江泽民为阵营的上海帮，这个在里面缠斗，所以说人事摆不平，导致了现在迟迟没有结论。
主持人：李博士您看呢？
李天笑：我补充一点，就是实际上从当初的7人版到现在的9人版和不定版，实际上反映一个相当重要的因素在里面，就是实际上他们之间的争夺白热化就是达到一种非常激烈的程度。
尤其焦点就聚在曾庆红这个人身上。因为曾庆红几次想叫胡锦涛下去，甚至同时想动温家宝的脑筋，后来又动到其他人脑筋，这个问题就是说原来就是因为他在那个党内和民众中名声、口碑相当差，在十六大的时候，当时投票的时候也没超过半数。
在这样子的情况下这次在他的问题上，他不但要自己进去他还要拉人进去，这个俞正声实际上跟曾庆红的儿子曾伟最近传出来在“鲁能”大案里边，当时有7百亿人民币流失，他们就是有共同利益在里边，而俞正声这个人本身对这种宣传中共的控制媒体这一套玩的非常的熟悉，因此可能就是曾庆红想带进去的。
如果说当初我们刚才讲进三里边，刘延东如果换上了俞正声的话，实际上是表达了曾庆红他原来是上海帮主要的成员，现在开始要想自己拉一派人出来，有这么一种趋势在里面。
主持人：那我们现在再问一下伍凡先生，伍凡先生您能不能给我们观众朋友介绍一下就是这些政治局候选人他们的背景。比如说像刚才所提到的俞正声、曾庆红还有李克强这些人。
伍凡：李克强他是在改革开放以后，大学恢复招考以后他进大学的。那么他的同学就是王军涛、胡平这批人，他就是30年来培养大学生中间的杰出的一个人才。
俞正声他是太子党，他的父亲是原来天津市的市长，也是江青的前夫，这个人他一直走的是太子党的路，他应该是跟曾庆红这条路走的比较近。曾庆红把他拉着要请他进来，或者拉他进来就是要维持这个9个人也好、7个人中间也好，他要占一个多数的地位。
还有一个就是周永康，他完全是江泽民的人，他是江泽民的亲戚，从四川来的，从一个处长、厅长完了之后，突然把他提升起来当公安部长，这个完完全全是江泽民要保护他自己的安全、保护他的家族的话，那他一定要把周永康放进来。
现在刚才前面两位贵宾所讲的这几个人，我是这么觉得，如果说是7个人，那么胡锦涛应该占上风；如果是9个人，按现在《世界日报》所登出来的9个人的名单那就是江泽民占上风，并且曾庆红里边插一脚，现在摆不平，7个人也好，9个人也好，9个人中间究竟要哪一派占上风是最重要的。
如果哪一边不能占上风这个会还是定不下来。这就是头大在这个地方。因为他们觉得自己哪个人出来和不出来，跟中国的社会现状怎么去解决中国的问题毫不相干。
他们根本不去考虑怎么去解决中国的问题，他们考虑的是我现在权力，而我今后我能不能安全做下去而保护我的利益，他们争的是这个。
主持人：好，谢谢伍凡先生。那你们二位有没有对其他人选有什么补充？
李天笑：实际上李克强这个人跟胡锦涛是属于同一类型的。因为首先他是从共青团当时出来做过学联、青联最后中央共青团的书记。
另外，就是这个人当时来说他也是属于这种不太爱说话，比如说他当到河南省的时候去的时候，发言很简单没有什么话说，我觉得这个人就是沉默寡言，整整几年他都没有发表什么重大的有关的言论，他是比较谨慎小心，但是他又是一个学者型，他就是拿到了一个博士，当时我讲的跟王军涛、胡平同学，也是第一个“博士”省长。
所以他的面目到现在为止，跟胡锦涛当时也是很难辨别，但是基本上大家对他的印象，就属于胡锦涛这个类型。所以说有很多人猜测分析，也说他可能会是在下一届群体接班当中最有希望接胡锦涛班的人。
陈破空：我再补充两句，刚才伍凡先生讲的9人版、7人版，他分析的基本上是正确的，说9人版是江泽民占上风，7人版是胡锦涛占上风。
因为在胡锦涛接班前，政治局常委是7个，而在赵紫阳时代是5个；江泽民当时退下来的时候，为了要监督胡锦涛，就把军委和政治局扩大了空前的人数，跟前几年比，除了文革以外。
政治局常委扩大到9人，军委的委员、常委扩大到11人，这个是为了充分的稀释胡锦涛的决策权，让更多的江系人马或上海帮人马环绕在胡锦涛周围，来团团监视胡温两人。
所以如果这一次仍然是9人为政治局常委的话，那只能说是江泽民的主意和江泽民的影响力继续发挥作用；如果是7人版本减少了决策的人数，那只能说是更多的老的要退出去，有更多的年轻的要进去。比如说进去3个稍微年轻一点的，退出一些年纪大一点的，对胡锦涛的决策来说有巩固。
>因为进去的不管是什么人，至少“先到为君，后到为臣”的原则，也都有几分的害怕；再加上老的退出一些，胡锦涛也感觉比较轻松一点。
所以说对江泽民的影响力现在还不能小看。以前在江泽民留任军委主席的时候，大家就认为他的影响力存在，但是已经有所式微。后来以为江泽民交出军委主席，他的影响力就会结束了，事实上并没有，后来他还在发挥影响力。
又以为胡温两人的第一届，前5年江泽民影响存在，但现在看来江泽民还试图影响胡温执政的后5年，就是在人事布局上。这样看来中国社会迟迟不能进步，或是进步很缓慢甚至倒退的话，江泽民是一个主要的阻力。
主持人：再说到北戴河会议，一般来说，他们在开党代表大会之前都会有个北戴河会议，在2002年的时候，胡锦涛把这个会议取消了。最近在十七大前，这个会又重新开了，大部分人会认为这个北戴河会议是一个高层布局的风向标，我想问一下陈破空先生，您觉得为什么这一次又召开了呢？
陈破空：首先中共在毛、邓、江时代，他们都喜欢到风景秀丽的地方去开会。在毛泽东时代动不动就上庐山，每次要整人都是到庐山会议上，毛泽东有一个整人的高招，他就是要让大家充分放松了之后再发动突然袭击，所以59年的庐山会议的时候突然袭击整倒彭德怀；在70年代庐山会议突然袭击整倒林彪，所以这是毛泽东的一个手法。
到了邓小平时代，邓小平这个人喜欢打桥牌、喜欢游泳、喜欢玩儿喜欢休闲，所以他主张到北戴河开，所以年年夏天在那里开，而且重大决策在邓小平的别墅里举行，邓小平的全家人都到那里游泳、晒海水浴。所以邓小平就把全部的政局掌控在自己手中，而且还可以一边开会，一边休闲享乐。
到了江泽民时代基于之前的作法就到北戴河开他们所谓的高层会议；到胡锦涛时代为了搞胡温新政，为了树立一个清廉的作风，觉得北戴河太奢侈了，太远离民众，在2003年的时候，胡温他们取消了北戴河夏天高层秘会这样一个惯例。
但是为什么今年又开起来了？应该说这又是一种权力斗争趋于激烈和白热化的一个结局，因为双方已经箭拔弩张，几乎到了翻脸的地步。
江泽民继续要发挥他的影响力，要塞他的人马，而他安插在政治局常委和中央军委的人继续为江泽民撑腰；而胡温两人极力的想摆脱江泽民的影响也不相让，要极力的把团派人员安插在各种位置。
所以在此之前，胡温在地方上的换届已经占了上风，把团派的人马都安到了超过一半以上的省市自治区的重要位置上，在中央一起跟江泽民展开正面的较量。
江泽民本身他已经没有什么，但是他的爪牙还遍布在京城机关内外，布满要津。在这个时候斗争太激烈，所以胡温不得不放弃新政的面孔，又来一次北戴河会议，希望在这种轻松的环境中，大家放松了来谈一谈，讨价还价来寻得妥协，所以这就是今年夏天为什么北戴河这种奢侈的高层会议重开的原因。
李天笑：我觉得里面很重要一个因素，实际上胡锦涛是利用元老对曾庆红和江泽民的不满，就是用所谓集体的压力来对于曾庆红和江泽民施加压力。实际上在北戴河上也看出来了，当时元老对江泽民进行指责，讲他过多的干预了最高的决策；同时对曾庆红也表示不满，曾庆红他原来是属于上海帮的主要成员，但是后来他跟江泽民之间发生了一些微妙的关系。
这样的话，胡温是藉这个力量来压这个方面，但实际的结果怎么样，这次如果《世界日报》这篇东西出来是真的话，那是没有达到这个结果。我还想讲一句，《世界日报》这篇文章讲说：“十七大将确立胡核心地位”。实际上你仔细分析他这篇文章，这篇文章是有背景的，是站在曾庆红和江泽民的立场上去分析这个问题的。
所以胡锦涛根本没有按照9 人版，没有取得核心地位，在政治局的架构里成为这么一种地位，实际上是被架空了，至少有5个人是站在江泽民和曾庆红这边。这篇文章他又讲到江说以后再也不用征询他的意见了。这么说我觉得是在迷惑。因为你看如果说核心没有确立起来，而票数总的优势是在江和曾这一边的话，这实际上就是替江和曾打掩护了。
而江的这个说法实际上有两种可能性，一种就是，他觉得靠组织上的箝制已经使他能够足以放心；第二个，他是为了平息元老对他的指责，就是以后我不干预也可以达到这个目的。所以是有这么一层因素在里面。
主持人：一会儿回来我们继续您刚才所说的，我们现在先接一下德州吴先生的电话，吴先生请讲。
吴先生：主持人还有嘉宾大家好！你们今天的话题就是谈到中共高层下一步的走向还有内斗，让我想起来一个问题。就是前不久在很多媒体上有报导说，胡锦涛到青岛黄海去视察舰队的时候受到暗杀。我最初从香港的媒体看到这个报导，后来我看到《大纪元》跟进很快，里面有提出了一些佐证。
我今天就想问一下嘉宾，哪一位都行，就是从你们作为政治评论家的渠道和你们的观察，想听听你们的意见，你们不知道有没有从你们自己得到的一些佐证来说明这个问题是真的还是假的？因为我跟我朋友谈起这个事情，他们有的人相信，有的人就觉得这个好像不太可信。我想你们能不能进一步从你们的角度谈一谈？谢谢！
主持人：好，谢谢吴先生，那可不可以请陈破空先生先回答一下？
陈破空：这种事情基本上是一个传闻，不太能确定是真是假，但是中共内部历来斗争非常激烈，所用的手段无所不用其极。在毛泽东时代是对他的政治对手，哪怕党内跟他出生入死几十年的战友都置于死地，从肉体上进行灭绝，像刘少奇惨死在地下室，林彪是坠机身亡在荒郊沙漠，这些人都死得很惨。那么到了邓小平时代，那些政治对手下台时就被软禁，像赵紫阳这样的。
所以在胡江这个权力斗争这么激烈的情况下，又关系到双方的路线方向，如果胡锦涛不走江泽民的路线，就可能给江泽民和上海帮带来致命一击，甚至可能投入监狱，下到地狱里面。江泽民为了极力保障自己的利益，在看到胡温新政渐渐有点所谓“赢得人心”的时候，有可能会孤注一掷。
所以说在黄海这件事情上，是有一个差点儿爆炸或是发生爆炸，但是没有炸到胡锦涛这么一个事情存在。在这个事情的背后，是否是江泽民或者是其人马所支持这么干的呢？只能说可能性非常大，这个也符合中共党内权力争斗的逻辑，但是究竟结论怎么样，还有待将来的历史来考证。
李天笑：我觉得这个可能性非常大，因为首先就是罗干、曾庆红、周永康这些人是有搞刺杀前科的。当时曾庆红一直在香港、澳门跟黑帮打的非常熟悉，他们实际上是大佬。另外在南非的时候，曾经制造过枪击法轮功学员的案件；同时在海外也发动过几次比较重大的谋杀案，但是没有成功。
因此以他跟胡锦涛之间这种你死我活，这种白热化斗争的尖锐和这种性质来看，他是有可能发动，以江泽民来说也是这样，跟胡锦涛来说。因为江泽民欠的血债，胡锦涛迟早可能有一天，像“六四”、法轮功的问题会翻过来；翻过来，对江泽民来说就是要死，就是要上绞架的问题。所以他也没有办法通过正常的方式让胡锦涛下去，有这种可能性。
再有一个，从胡锦涛后来对他的反击来看，也是可能性很大。比方说那个青岛市的党委书记后来就下去了，因为据说跟这个事情也有点关系。另外，海军司令员当然是病死的，为什么没有处死他，而是让他病死？可能也有原因在里面。
还有比方说，胡锦涛公布邓小平历来所暗杀的一些历史，其实也是暗示在权力斗争当中，有可能江泽民或曾庆红他们有可能采取这种措施。另外，后来把陈良宇给搞下去，实际上也是一个反制措施。
当然，这次用周永康来代替罗干，主要是江泽民的主意，也是为了继续将来如果说尖锐到一定程度的时候，很可能在…因为周永康掌握了武警、政法这个系统，他就可以直接干他的黑活。所以我觉得从这两方面分析的话，这种可能性非常大。
主持人：那我们再问一下在线上的伍凡先生。因为伍凡先生针对中国军队有一定的研究，也有一些消息的来源。那可不可以请伍凡先生回答一下这位吴先生的问题？
伍凡：吴先生这个问题问的非常好，也是现在大家关心的，会不会有军事政变的可能？那么我可以告诉大家，去年洛杉矶出版的《世界日报》11月17日， 头版头条的消息，就是讲“胡锦涛被暗杀为谁？”，把这个故事登出来了。这就证明如果《世界日报》登的是假的消息，那么当地的中共总领事馆一定会起诉它的， 因为你造我们国家元首的谣。所以它不敢，这是一个非常明确的信号，这是一个证明，我个人非常相信有这么一件事情。
在这之后，去年12月，北京卫戍区司令员和政委，突然之间在上任不到几个月就把他们撤换掉了，为什么？他们准备谋反！为谁去准备谋反？消息被透露出来之后，把他们两个换掉了。可见军队里面要动手，它的背后有人指使军队去动手，这种事情一直在发生。
你们请注意啊，最近有28位将军和高级干部写了一封信，是由谁带头的呢？杨白冰、张震、迟浩田写了一封信，罗列了中共现在目前很多很多的矛盾和困难，他最后一句话就是“有人要发动政变”。这证明这个事情不断有人想做，为什么呢？因为矛盾解决不了，因为摆不平；摆不平，你要杀我，那我先下手，我先把你干掉。关键就在这里。
那么这事情还会不会发生？我相信这个十七大如果今年年底不能够很平和的召开的话，很有可能发动政变。用政变的手段，就像苏联一样，把戈尔巴乔夫搞下去，叶尔辛上去。现在“叶尔辛”和“戈尔巴乔夫”这两个字，在共产党高级干部里面就像一个鬼魂在上面一直在转，不知道哪一天这两个人一把刀就砍下来，把在位的人头砍掉。所以我相信这个事情是真的。
主持人：好，谢谢伍凡先生。观众朋友，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879。中国国内的观众朋友也可以打我们的免费号码：17971001-8996008663。那现在我们接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好。刚才几位嘉宾的评论非常精彩，但是我想说一点与嘉宾不同的看法。今天的题目是“十七大鹿死谁手”。这个“鹿”一直就是指中原，“中原逐鹿”、“中原逐鹿”就是指中原以及中国。
但是现在中国还是一头鹿吗？不是了！现在老百姓已经觉醒了，现在中国以前就一直在说“东亚睡狮在觉醒”、“东亚睡狮在觉醒”，现在已经在觉醒了。所以不管这次十七大鹿死谁手，谁吃了这头鹿，谁就变成了那头鹿；但是睡狮已经醒了，这头鹿不管是谁吃掉它，它永远都是这头睡狮口里的食。
所以我觉得无所谓“鹿死谁手”，现在已经不是那种一小撮就能掌握13亿的时候了，不像毛泽东、邓小平、江泽民那个时候，一小撮就能掌握13亿。现在这13亿就是一头睡狮，而且这只睡狮正在睁开眼睛，正在觉醒。
所以不管它7人制也好、9人制也好、11人制甚至20人制，这个政治局常委永远只是一小撮，而且这一小撮不管他们怎么折腾，他们永远也不会有一个好的结局，这就是我的观点，谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生。我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：你们今天的题目叫“鹿死谁手”，我不感兴趣，为什么？他们两头鹿不管谁死，还会有一头鹿在那里。我也想了，两头鹿都没有了怎么办？所以我想政变也不能解决问题，政变变来变去还是它在台上。所以我想如何解决？没有十八大。请两位嘉宾想想看，现在要开十七大，我们不感兴趣；我感兴趣的是没有十八大，就这样。谢谢！
主持人：好，谢谢何先生。那我们现在再接一下纽约李先生的电话，李先生请讲。
李先生：我想补充一下刚才伍凡先生他所介绍的情况。通常《世界日报》它是属于江系的海外宣传工具，所以它在报上说“黄海”这个事件，它也是有意先声夺人。另外发表9人版本，它也是一种先声夺人的造势，请观众特别注意这一点。
主持人：好，谢谢李先生。我们现在回应一下刚才这几位朋友他们的评论。像杨先生跟何先生他们都有相似之处，可不可以请陈先生来说一说您对他们的看法？
陈破空：这个杨先生的心情可以理解，但“鹿死谁手”只是一个成语，这个成语在这个地方意思就是谁输谁赢的意思。那么具体说来，就是十七大究竟江系和胡系在这个具体问题上，是江和胡谁赢谁输的问题，团派和上海帮谁输谁赢的问题。
当然退出这样一个小圈子来看，广大的民众、党外的、国内外的，尤其海外的，我们对这样的权力斗争、这样的血腥交易有如黑社会式的排名，黑社会式的暗盘交易当然是不感兴趣的。而这种黑社会式的暗盘交易，对全中国来说也没有什么意义，也不会有什么影响，谁输谁赢。
>这里面我觉得刚才何先生讲的很有意义，他讲到希望没有十八大，这的确是这样。因为我们看到苏联共产党一共是七十多年执政，应该是开到廿二大的样子，以后没有了；还有一些别的共产党国家，十几届或是多少届就没有了。
中共现在开到了十七大，还在演他们的这种举手机器，这种表演机器的游戏，还在那边事先订人马。在毛泽东时代甚至要开个预备会议，预备会议开完了才开正式会议，不管是预备会议或正式会议都不提前公开，等会议开完了，权力分赃结束才开始广播，让全国人民大吃一惊。
就说居然领导国家的所谓执政党是一个黑社会组织，他们居然不敢公开的开会，不敢让人采访。到了后来的邓小平、江泽民到胡锦涛这个时代，虽然开会的时候是公开的，但是开会前的那些预备会议也好，什么北戴河会议也好，内部的分派仍然不公开。
它不像我们现在看到台湾有选举，明年要选总统，美国明年也要选总统，韩国要选总统，这些国家都在公开的进行党内初选，那么公开的让候选人见面，候选人上电视台辩论，这样是一个健康的文明国家的标志。
那么在中国仍然是属于暗盘交易，我想如果我们开到十七大，看见它的十七大召开，再看到十八大召开，只能说是中国的一个悲剧，是继续黑暗的象征。如果说像何先生那样所说的，没有十八大了，我想只能说中国已经走向光明了。
李天笑：我觉得这个“鹿死谁手”，当然不是我起的题目，是你们起的题目。我理解的有两个涵义，一个就是谁上谁下、谁输谁嬴，这个没有什么意思，为什么呢？共产党互相之间的内斗，不解决中国的根本问题，只是在他们之间的权力分赃问题，对老百姓的民生也没有任何意义。
但是另外还含有一个意思，就是中共死于谁手？中共什么时候死？如何死？这个就有意思了。这个十七大，直接跟何先生的问题就相连了。这次我们看到一个很有趣的现象，就是党的胡锦涛的接班人现在根本没有提出来。一般来说可能在前一届，就现在这一届要决定下一届，但这一次有人分析是用一个群体接班，一群人而不是一个。
有人又分析说是从这个独裁专制走向寡头专制，就是一伙人共产党专制。实际上我觉得没有必要分析这个，没有意义，为什么呢？就是它不会再有接班人，这个接班共产党是没有后续之人的，就是到了十八大不成了，它没有十八大的。
为什么这么说？因为第一，共产党内部现在危机非常深重，它党员退党的人数现在基本上已经达到当年苏联崩溃解体那时候差不多的情况，当然一个是20多，一个大概是10％左右，但是这正在发展过程当中，随时随地都可能由于一个突发事件，或是江胡之间发生一个内部争斗，或者导致政变流血的、不流血的，都可能引发共产党彻底的崩溃，这是一个。
再有一个就是民众，民众整个的抗议，基本上是每6分钟发生一起大规模的群体抗争；而且经济上也是问题非常多，比方说每天都有近100亿左右的钱流向国有资产流失；股市也处在动摇、动荡不安之中，随时可能发生突发事件，那么共产党的统治就处在了党内、党外，还有国际上的压力。
当然我们这次看到澳大利亚出现一个新的情况，就是江泽民正式由澳大利亚外交部上交最高法院，通知中国大使馆说要接收这个案件，诉江案。实际上澳大利亚是曾庆红他儿子要移民的地方，也是江泽民的家属要去的地方。发生一个这么重大变化，就是从三方面夹攻中共的统治，使得中共…我觉得十八大不会有了，共产党接班人也不会有了。
主持人：那我们再问一下伍凡先生，刚才李博士也谈到了中国现在的一种情况。那您觉得中国的这种现状，就是国内官民之间的这种关系，还有党民之间的关系，这种矛盾的激烈，以及国际上给中共造成的巨大压力，您觉得对十七大会有什么样的影响呢？
伍凡：这个十七大它现在是各阶级的权力斗争，他们也不管整个社会的变动，整个社会的变化，经济、物价，物资的流失，他们现在都不care、不管这些事情。我估计抵制奥运会以及人权圣火活动等等他们都知道，可是跟他们权力斗争毫不相干，他们在想要了权力之后才回过头来处理这些事情。你这些压力对共产党内部这些人的斗争，我发现好像没有什么作用。
我现在比较感兴趣的就是刚才纽约的何先生所谈的问题，不要去谈这个鹿死谁手，而要谈这个没有鹿以后，共产党没有了，我们怎么走这条路？我还比较更有兴趣这一点。那么你现在有没有这个条件来谈这个问题呢？我觉得是有条件的。
我们现在根据中共自己所公布的资料，前面7月份，有17个部级干部，他们写了封公开信给胡锦涛，里面提到了刚才我所讲的种种的一些弊病，社会等等矛盾，他最后出来说有可能也有新的人会出现来代替这个政策，这是17个干部7月份就提出来的。
那么到了8月中，8月13号，我刚才所讲的杨白冰他们带头的28个上将和中央委员写的那封信里边，也同样提到这个问题，就是“叶利钦”跟“戈尔巴乔夫”的人正要进行复权，要进行政变，这个就很有意思。
两个月之内，共产党过去的一些老干部都看到了这个问题，看到什么呢？共产党政权要被新的人物代替了；这个新的人物不是共产党体系，而是“叶利钦”这个体系，“叶利钦”是什么呢？叶利钦是走上民主道路，把共产党赶下台的，要把他们所有的财产没收的这么一个人物。他们认为这个人物正准备要出来。
你看这就是他们自己讲的，根据他们所公布的资料讲。可见这些人物跟十七大是毫不相干的，所以十七大是一个圈子在斗；另外有一批人，准备要把十七大也好、十八大通通翻掉，把共产党通通翻掉，那么这是官方的说法。
我们再看看军队还有一批人，我们跟军队里面有联系的就是军中声音，他们的策略，说他写这封信里面的策略，他是在观察、等待胡锦涛、温家宝你们的改变，你们的策略是什么，你们的动作是什么；如果你们再不改变，把这个局面改变的话，他们要发动政变。就是军中声音这批人，是完完全全要把共产党赶走的这批人要发动政变。可见在十七大的前夕，居然有这种声音出来，而共产党没有一个人出来反驳，没有人说“NO”，那就很奇怪了！那就说明这个力量的对比发生了很大的变化。这是我的看法。
主持人：好，谢谢伍凡先生。伍凡先生说的这个对大家我想会是比较有意思的事情。那我们看到有一种说法，说其实胡温新政，他们是希望能把中国推上一个不同的道路；但是由于江系人马的阻挠，他们一直没有办法来实施自己的这种想法也好、策略也好。
那么我们看到最近陈良宇被双规、黄菊死亡，那么另外再加上陈良宇的儿子最近也被逮捕。一系列江系人马的下台，是不是意味着对江系人马一种很大的打击，意味着团派占上风，今后有可能改变中国的政局和走向？陈先生。
陈破空：陈良宇案本身是一个激烈的权力斗争的产物，其中还有一个细节就是包括黄菊死了之后，黄菊的秘书王维工也被双规。可以说陈良宇这个案，现在有一些报导说是得到了江泽民的首肯，事实上不是这样。我认为胡锦涛是先斩后奏，做了一个做法，就是不要以为对上海帮没办法。所以把陈良宇拉下之后，再通报江泽民；而江泽民没有办法，在这个时候江泽民被迫追认表示支持，他已经没有办法。
所以在这种如何反腐来做文章的话，胡温会占上风，因为胡温是掌握权力的人，公检法党政军这些系统都在他手上，他用这样的系统来做。对外他可以争取民心，对内他可以使用自己的权力，叫做“行政资源”。所以说江泽民是望洋兴叹，没有办法，而胡温也只能用这套办法来制约他们。
从这里可以看出来双方都很困难。对江泽民这边来说，由于中国政局的改不改变关系到他们的生死存亡，因为他们对“六四”的血债是负有不可推卸的责任，对镇压法轮功更有不可推卸的责任。如果政局的走向发生改变，江泽民这一帮人是会被送上断头台的，所以江泽民这一伙人千方百计要从上到下、从左到右把持政局，希望政局不发生变化，至少是稳住目前的状况。
而胡温来讲，他们内心是什么我们不得而知，但是从总总迹象来看，他们努力想走一条不同的道路，但是却受到上海帮和江泽民的顽固阻扰。所以从这一点可以看出来，胡温之所以很难往前走，因为一个社会、一个国家，没有民主也没有集中。当你没有民主选举的时候，你没有民众给你的授权，你也无法组阁。
像在美国、在台湾很多民主社会，民主选举的时候是非常民主的，大家都人手一票，全民只要18岁以上的公民都有权利去投票来选举，选择自己的领导人，选完之后，这位被选出的国家领导人却能够高度集中，用他的权利去组阁，他又有民主又有集中，他组阁的时候像布什总统组阁，他组的全是跟他合得来的人、能够配合的人、有才干的人，他绝对不会把他的对立面组合进去，比如把民主党的人组合进去，尽管他们是平等竞争的两党。
而在中共这个集团里面没有民主，首先是一个权力分赃，但是最后也没有集中，你合不来，合得来大家坐在那里谈话，你是互相讨厌也好、互相厌恶也好，还是要坐在一起共事，这就是没有民主又没有集中的这么一个悲剧。所以江泽民想要胡作非为也是很困难，每天如坐针毡、坐立不安，像热锅上的蚂蚁，生怕政局有什么变化，所以晚年都过不安稳。
对胡锦涛来说，由于没有整个国家的民主机制，他们的权力不能集中，必须要到处去进行权力斗争，到处去权力分赃，到处跟人搞平衡。结果这时候也荒废了，就算他们心里面还有一点国家、一点人民也被荒废了。事实上正因为如此，他们阻扰政治改革，我想应该说他们心中没有国家、没有人民了。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“中共十七大鹿死谁手”，欢迎您参与我们的讨论，热线号码是：646-519-2879，中国的大陆朋友也可以打我们的免费号码：17971001-8996008663。我想问一下陈先生，刚才伍凡先生谈到在共产党外部有一种声音，而且在内部也有声音，就是要求抛弃中共，或者出来叶利钦这样的人物。您觉得现在在共产党以外的这些不同的声音，或者说势力、力量也好，他们对胡温的政策有什么样的影响？有哪些呼声呢？
陈破空：除了中共内部的一些权力斗争和演变以外，中共外部的声音包括海外和国内这些不同的声音，一直对中国的政局或者中共内部的构成是有影响的，所谓民心可用、民意可用，有的聪明的政客会用这种民心，会利用这一点。我们知道最近发生一系列事件，一个是像左派的所谓毛泽东思想网站、马列主义旗子那些网站，他们藉社会上一些现象正话反说，要求胡温等人回到所谓马克思主义道路上，回到毛泽东的思想旗帜下。
那么这些左派的网站在国内很奇怪的是也被封杀，所以这些人是反对民主、主张专制的，但是他们的声音也是受到封杀的。那么另外一派，右的，像田纪云与原来的前任国家领导人赵紫阳关系挺密切的副总理，他在《炎黄春秋》登了文章来缅怀赵紫阳，并且登了赵紫阳的图片，也试图要影响政局，这些也受到了封杀。
我想国内还出现对民主的讨论，说民主是一个好东西、民主是一个不坏的东西，还有民主社会主义、科学社会主义等等，讨论了很久。这些应该说都是胡温在一段时间内有意放风去讨论，来看看民间的反应；同时这种讨论也是给江泽民集团一个压力，让江泽民集团自觉一点，不要在权力分赃上过分，否则胡温会用所谓的民意来对付江泽民，打民意牌。
到了6月25号，胡锦涛在中央党校有一个讲话，为这种讨论画上了定调，仍然强调一个中心两个基本点，强调所位的科学发展观，一方面说明胡锦涛本人又回到了放弃政改，回到正统共产党专制的道路上；另一方面也说明中共党内这些派系在经过一番论政，再加上党内外的呼声后，他们觉得还是待在他们那条破船上比较安全，风雨飘摇的破船上继续航行比较安全，既不想上岸也不想下水，所以能撑多久就撑多久。在这样的情况下，我们看看共产党这一艘即将沉没的大船可以摇到何时何地。
主持人：我们知道香港和澳门历来……，尤其在香港回归之后，在政治上有很特殊的地位，那里的一草一木有风吹草动的话，我想对政局都有很大的影响。最近跟曾庆红很近的澳门特首何厚铧，他被传有染赌场的股份，我想问一下这个对今后的中共政局有什么样的影响？另外香港和澳门民众的呼声和民主的声音对大陆有什么样的影响？
李天笑：首先，香港和澳门一来是中共所争取的一个非常重要的据点，特别是2003年《23条》被搁置以后，江泽民反过来把罪责推到了胡锦涛身上，把香港和澳门的协调权交给了曾庆红。因此曾庆红从那以后就开始主管香港、澳门事务，实际上就把香港、澳门作为一个对胡温箝制的方式和基地。
现在何厚铧出了一些问题，首先是从他底下的运输工务司司长出了一个澳门最大的贪污案，实际上爆出这个消息的本身，我觉得跟胡温这次在十七大跟江泽民、曾庆红之间有一定的关系。因为曾庆红的儿子最近传出来一个惊人的消息，就是他已经办好了向澳洲移民的手续，实际上他就准备外逃，香港和澳门除了澳洲之外，也是他们一个重要的外逃之地，这是一点。
再有一个就是，胡锦涛和曾庆红在香港和澳门之间的争夺，这次通过胡锦涛访问香港也可以充分反映出来。当时法轮功学员想进去主要是针对江泽民镇压法轮功来进行一些抗议，对胡锦涛来说没什么关系，但曾庆红利用这个事情不让法轮功学员进去，进一步制造一个假象，好像法轮功学员跟胡锦涛之间有很深的矛盾在这个地方。
反过来实际上他是在制约胡锦涛，最后的结果当然是没有得逞。但也说明一个原因，最近发生的这些事情都跟胡温之间和曾庆红夹在中间这个事情是有关系的。
主持人：那我们刚才提到的外界给中共造成的压力来逼中共做一些什么样的决策，或者出现像叶利钦这样的人物。那您觉得香港和澳门这种特殊性，譬如有很多的民主人士，有很多人他们都是非常支持自由、信仰等等。陈先生能不能说一下他们对中国大陆有什么样的影响呢？
陈破空：香港曾经是中国经济的火车头，现在也将会成为中国民主的火车头，这是毫无疑问的。香港是最大的民主基地，澳门身受香港影响和外界的影响也会是民主基地之一，我想在中国民主化的过程中，港澳两地能发挥他们火车头的作用。
主持人：那我们现在接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：你好，两位嘉宾好。我想说一个问题，现在中共十七大鹿死谁手，我觉得对我们老百姓什么意义也没有，我现在最想知道的是中国共产党什么时候完蛋，谢谢 。
主持人：谢谢宋先生。陈先生对宋先生的问题有什么好说的吗？
陈破空：当然我们不是算命先生，中国共产党什么时候完我们不知道，但是它肯定是要完蛋的！从共产党的理论来说，它们在早期的马克思理论里面也认为共产党是一个暂时的现象，是要完蛋的；连毛泽东也说过，这个共产党完成历史使命，是要完蛋的。那么现在世界上绝大多数的共产党都已经完蛋了，中国共产党也不会例外。
那么种种迹象显示国内的变化、国外的变化应该说形势比人强，不管中共如何的抗拒，但是世界的变化会带动中国的变化，而中国的变化会带动民众的觉醒，民众的觉醒会带动中共各种各样的演变，所以中共的覆亡应该说是迟早的事。
李天笑：我可能比陈先生更乐观一点，有人分析再5年、10年，这之间会发生一些变化，但是我觉得5年之内，也就是说这个十七大以后，中共没有下一届了，也就是不会有十八大，在5年之中可以发生的可能性是非常大。
当胡锦涛受到江派或者是曾庆红他们发动的阴谋政变等等，这个时候他会反制，反制后矛盾就激化，激化以后很可能出现像抓四人帮这个情况，当然这是一种比较极端的手法。
另外还有一种情况，就是当民众的抗暴、抗议非常广泛、激烈的时候，而又发生经济上的变化，那这种情况下呢，就可能导致江派或是曾庆红等等也会利用这个机会做一些捣乱，那么这样的话，胡锦涛可能会先发制人，所以也会发生变化。
那么从中共党内的变化，我们刚才讲到了，退党人数不断增加，在这种情况下，当发生到一定的时候，量变变成质变，就是中共军队的退党人数也是非常多，它的军官本身调转枪头就对准共产党本身了，他不会再去对准人民。这样的情况下，这5年之内发生的变化就非常多。
刚才伍凡先生谈到17人和28人这两批人的信件，实际上这两个都提到了叶利钦，但是其中有区别，17人用的是将来式，28人用的是现代式。那也就是说叶利钦这个问题会不会出现？可不可能出现？戈尔巴乔夫会不会出现？可能不可能出现？我觉得是一个非常现实的事情。
因为叶利钦本人后来在回忆苏共发生解体过程分析的时候，他也没有料到会发生这件事情，但是他说是“天”要发生，这个过程就发生了。戈尔巴乔夫他本身是有预感，他曾经在土耳其一个大学的讲话就讲了，他说，他之所以存在，进入苏共到高层就是为了做一件事情，就是消灭共产党！那么这个事情会不会发生在目前这个中共高层？我觉得非常可能。
主持人：这个说起来很有意思，因为有一种说法说，其实胡锦涛有这样非常有力的地位……，因为他现在就是党总书记、国家主席。那下面一个问题我就想问伍凡先生，有人说实际上胡锦涛他有很优越的…他有一个杀手锏，那就是平反“六四”、平反法轮功，然后把共产党解体然后另立新党。那您觉得胡锦涛有没有这种愿望，他有没有可能做呢？
伍凡：愿望和可能，我们是外人，我们正在观察，真正的愿望就是他自己才知道。但是我们可以讲，他现在要改变成为叶利钦也好、戈尔巴乔夫也好，他是一个最合适的人。
把这个国家和这个党解散掉、瓦解掉，让这个国家走上一个新的道路，他成为一个新的中国国家的领导人。他有最大最大的希望，有最大的可能，那他愿不愿意走，那决定于他自己以及周围的环境，不能完全靠他一个人，还要他周围的环境。
现在周围的环境还对他有相当不利的地方，因为他没有完全掌握住军队，武警几乎完全没有掌握住。在军队没有掌握的时候，你想要动手就非常困难。那么叶利钦为什么成功呢？ 1991年8月13号，国家政变委员会在他们发动政变的时候，人家副总统带领着反对戈尔巴乔夫的时候，他们想调动军队调不动，这个军队就躲到了叶利钦那边了，叶利钦成功了，关键在这里。
那么现在中共的军队你去看看，师总部只有一个人是站在胡锦涛这边的，剩下的不是曾庆红，要不就是江泽民的人。总政治部主任江泽民的，那个军委副主席三个里面有一个半是江泽民的人，所以他是相当困难。他应该要发动民众让民众起来，如果民众跟着他走，那军队你不开枪他就赢了。
所以我觉得在这个时候，在这个历史关键的时候，他应该顺天意、听民心，那就能成功，如果你犹豫的话，说不定哪天你就被人家暗杀、被人家宰掉了。
主持人：伍凡先生您说的很有意思，您说让他发动民众，他如何发动民众呢？
伍凡：这很简单嘛！我们讲现在为什么物价走得这么高？要把这个东西拿来做一个切入点，为什么走得这么高？为什么物价不能降下去？是什么样的经济、金融政策造成物价高？是什么样的生产模式走得这么高？
你从这个去关心老百姓确确实实的利益的话，老百姓一定支持你！如果你不关心，你今天还关心你权力的话，老百姓怎么支持你呢？我觉得这是个非常好的时机，你解决物价问题，解决老百姓的痛苦问题，老百姓一定支持你！这就发动起来了。
主持人：谢谢伍凡先生，那李博士您觉得呢？
李笑天：我跟伍凡先生有一点小小的不同。我觉得胡锦涛不必要发动群众，去发动什么、做什么事情，他所应该做的是“不发动、不作为”。就是当中共军队或者武警去镇压民众的时候，他应该发出说“不要镇压”，那这样的话，民众就会取得自己的利益，这样的话他就会得民心，实际上他不作为就能得民心。
我觉得胡锦涛从根本上来说，他就是两件事情，以目前来说。一个就是人事的安排，这个人事当他受到江泽民的掣肘以后，他有些想要做的事情做不了，这是一个；再一个是民心的问题，从最近很多事情看到他也想做这些事情，但也仅仅是停留在口头上和一些文章决议上面。
所谓的“和谐社会”也好，科学发展观也好，目前来说我觉得都没有落实，就是说对民众的…比方说拆迁户、农民失地的问题呀，还有工人的问题等等这些问题，基本上没有落到实处。
所以在这方面来说，胡锦涛是机会越来越少，他有这个地位，有这个可能，有这个能力可以做这件事情，但是他到现在为止却没有下决心，所以他的机会我觉得是越来越少。
主持人：那我们就说现在是一个历史的非常时刻，那您觉得胡锦涛如何能够把握这历史时机，顺应历史潮流和民众的愿望呢？
陈破空：究竟胡温要做什么我们不知道，他们心里想什么我们不知道。但假设就像温家宝所公开宣誓的那样，温宝公开宣誓经济上以建立市场经济为目标，政治上以建立民主政治为目标，这是他的宣誓。
这个宣誓如果是真诚的话，那么最近的三年是非常关键的时刻：2007年通过十七大召开，如果能够实现内部权力的布署，有利于胡温的布署，在内部完成有利于改革、政改的铺垫；那么2008年由于奥运会的举行，顺应外界的压力，如果在新闻、在司法、在民主等等方面做出一些调整，能够受到国际社会欢迎；那么到了2009年，在镇压“六四”20周年、镇压法轮功10周年的时候做出一个根本性的变更。我想这三年可以分三步走，那是关键的时刻。
当然我们还是说不知道他们心理想什么，我们不能把希望寄托在胡温这样的党内人物身上，应该寄托在民众身上，我们努力多少，中国就前进多少。
主持人：那您认为我们民众有什么可以做努力的呢？
李笑天：民众应该促使胡锦涛做出决心，怎么样来解体共产党！实际上胡锦涛可以做出两件最大的事情，一个就是解体共产党，还有一个就是在重大历史事件，比方说像对法轮功问题上，对“六四”问题，他应该通过这两件事情来收取更大的民心，或者逮捕江泽民，直接使中国政局发生根本的变化。
主持人：非常感谢二位今天精彩的评论，也非常感谢伍凡先生在线上给我们作精彩的评论，非常谢谢各位观众朋友的观看和参与，那我们下一次节目再见。
