【新唐人2007年9月5日讯】热点互动直播（184）“中国奇迹”与贫富差距：《为富人说话、为穷人办事》。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。前不久北京天则经济研究所，天则公共事务研究中心的茅于轼在网络上发表了一篇文章，标题是《为富人说话、为穷人办事》。
当然对一般人来说大家都知道要为穷人说话和办事，那么茅先生这种观念是一种标新立异吗？他反映了中国社会的哪些问题呢？在今天节目里我们请两位专家为大家做一个点评。
这一位是《当代中国研究》杂志的主编程晓农先生；另外一位是《北京之春》的主编胡平先生。两位嘉宾欢迎来到我们节目中。程先生，我首先问您一下，那他这种说法，怎么定义“富人”？是所有的企业家都是富人？
程晓农：实际上他没有严格的定义。但基本上来讲他瞄准的是所谓的中国今天的权贵阶层，并不是说所有的企业家都在权贵阶层里头，因为中国还有成千上万那种很小规模的、辛辛苦苦在那里经营的所谓的小企业，那些小企业经营了几十年也没多大起色，只有走上官商结合的道路，在中国才有可能变富，所谓的真正的百万、千万身家的这种所谓的富人。
茅于轼讲的那个所谓为富人实际上指的是中国社会最上头这个阶层，“官”和官商勾结的“商”合在一起的整个阶层，当然他们也包括一部分现在为政府服务的一批所谓的学者，他们现在也是新贵，也是新富人。
主持人：也是新富人。那是不是在里面牵扯到当初邓小平的那个政策，他想要让一部分人先富起来，那最后的结果就是这样一部分人就是真的变成了权贵阶层，是不是？
胡平：当然这个让一部分人先富起来，他在中国那种环境下不可避免就变成了一小批的权贵阶层。那么统治者他们自己先富起来，就像原来江泽民提出三个代表、让资本家入党，很多人觉得很新鲜。
实际上在他提出资本家可以入党之前，那很多共产党的高级干部自己就成了资本家了，实际上是这么一个关系。
茅于轼提的说替富人说话，你孤立的看也没有什么不对，他也提到过在毛泽东时代，那个时候就是毛泽东就是马克思的剥削理论，鼓动穷人起来闹革命，剥夺富人。那么到头来，在那个时代，你要替富人说话，那是很危险的，那真的是有罪的。在那个时候剥夺富人的结果并没有使穷人变成富人，结果造成了普遍的贫穷。
他谈这个情况还是很对的，过去是有这种情况，既然如此那你就不能半途而废，那现在我们说你真要替富人说话，首先你就该替毛泽东时代被打倒、被共产、被专政这些地主、富农、资本家说话，就该替他们说话。
你们举的例子也是，过去中国曾有过那么所谓仇富，把富本身就看成一种罪恶，这个替富人说话本身就是一件犯罪，是有这么个时代，曾经有过这个情况。
那个时代既然是错的，那当然就是纠正过去的错误，就要求今天中共政府为当时的错误认错，给人家平反、恢复人家名誉。
主持人：归还他们的资产。
胡平：共的产你要还给人家。最起码你就算不能原物照还，适当的经济补偿总是应当的，所以本来替富人说话，你这个事情这个问题要说透、说到底，而不是半途而废。
你首先显然就是应该替最大的资本家说话，这个才是真的替富人说话，这个才合理。但是他也没谈这个问题，那真的造成现在的问题。
而现在的富人我们恰恰又知道，现在的富人就是在借着改革的名义，反正你中国的改革是在共产党一党专政之下进行的改革，那你就是把这个官员们利用他手中的权力，把这个属于人民财产再瓜分了一遍，那么这里头恰恰是现在所形成的所谓富人中这问题是最大的。
结果到头来，他对应该去说话的那批富人他怎么没去说，而实际上他现在替为他辩护的那种富人，反倒是不应该去辩护的富人，所以他有这么一个问题。
程晓农：我觉得他把自己的社会角色给搞错了。
主持人：为什么？
程晓农：茅于轼本来他是有时候想扮演一个知识分子的角色，有时候要显示一下他与其他一些更加无耻的经济学家之间还有一点良知上的差别，但是我想他可能忘了一点，在今天的中国谁需要说话？
主持人：现在的弱势群体、穷人，谁能为他们说话。
程晓农：就是在中国我们都知道所有的媒体都被共产党规定是党的喉舌，那么它这个喉舌替谁说话呢？替权贵集团说话。本来就在替富人说话，所有的电视台、杂志、报纸、媒体每天都在想方设法替富人做宣传，在这种情况下还需要替他们说话吗？当然不需要。
现在谁的声音出不来？政府在压制谁的声音？那是穷人的声音！这弱势群体占中国人口70%、80%的这些人的声音。那茅于轼为什么不去看这批人呢！所以从这个角度来讲的话，那么很明显的他不是糊涂到不知道还有80%的声音政府不让说，而是他很技巧的想要在里面脚踩两只船。
主持人：就说他也想要讨好穷人，所以他提到了为穷人做事。
程晓农：但是不替穷人说话。
主持人：这个是很矛盾的行为，为富人说话，你本身就是在为富人做事。
胡平：另外，你也知道你要是帮助穷人，那尤其是在今天中国这种环境下，最重要的就是让穷人自己有发言权，穷人自己有了发言权，有了他们言论自由、结社自由、集会罢工等等自由，那么他们自然就会捍卫他们自己的利益，自然会使他们利益不受到侵犯。
主持人：就不需要你来替他说话。
胡平：不需要别人，靠办在自己，在这里上不需要别人去包办代替，所以这点是很重要的。而今天中国的问题恰恰就在于这个一般的大公司，特别是这些比较低层的劳工、农民他们没有这种话语的权利，他们没有表达自己意见的权利。
所以关键问题是你做为一个知识分子，目前的问题还不是说你替这个说话还是替那个说话，你首先你要争取的是一种普遍的言论权利，这个权利争取到手了，那么自然你说那个西方社会里头，那些知识分子你要替富人说话、替穷人说话，那都可以都无谓。
人家穷人富人自己都长了嘴，人家自己也会说话。你在中国这种环境之下，你一方面对当局压制穷人的声音不闻不问、视而不见，然后你再利用你有话语的机会说一点对穷人有利的话。
那既然且不说这些人是不是做到了这一点，那基本做到了这一点那其实也是治标不治本，真要解决问题的办法，就像于建嵘谈到农民问题，他有句话讲的很对，那农民能怎么办？让农民自己说话。就不要不故意说叫你帮他说话。
主持人：要把话语权给这个农民。
胡平：人家长了嘴，人家自己说不就完了吗！
主持人：那关键上就是农民想说，政府也不见得听。那么多农民去上访，政府听了吗？
胡平：因为他没有实际上的话语权，没有他们表达的空间，所以他只能在你官方给你的非常狭窄的缝隙中发言，所以才有中国这种笑话，占人口70%、80%的人声音居然听不见，你要在一个民主国家，谁敢不重视这70%、80%的人意见，那选票在人家手里了。那中国在这一点上证明他没有那种真正自己表达自己意见的权利。所以这么多人居然变成了弱势群体。
主持人：那他刚才提到的这种仇富的心理，是不是他这种言论本身会激化这个穷富之间这种矛盾呢？
程晓农：中国现在穷富之间的矛盾已经是个现实存在了。所以当然不会一两个学者的话，这个矛盾就明显激化，因为实际上他们的话也不会在绝大部分的弱势群体占70%的老百姓当中有多少反响，原因是那些人根本就没有看报纸、电视的机会。
他讲的话多数还是在城市居民当中可能有点反响，特别是现在在网上上网的年轻群体当中有点反响。事实上就在现在二、三十岁这代年轻人当中也有很强的仇富情绪。
现在中国需要问的是为什么老百姓对富人那么讨厌？原因就是老百姓日常看见都是为富不仁，都看到了一个个富人的起家，充满了肮脏、充满了官商勾结，里面不但有不法手段，还有种种侵害老百姓权益的事情，哪怕他不是黑窑的窑主？哪怕他没有直接的造成多少民工的伤残。
但是它多多少少都有一些不正当的东西，这些作法让老百姓看在眼里、恨在心。所以根本原因不是“仇富情结”该有还是不该有？根本问题是为什么中国社会已经出现这样的一个格局，富人非得通过不正当的手段才能够致富。
主持人：那您如果进一步分析的话，那这种大规模的贫富差距，或者说这种鸿沟是怎么造成的呢？大家都说改革开放几十年好像大家都有成就，官方也一直在标榜这种“成就”，那为什么会造成这么大的社会的矛盾呢？
程晓农：我们要谈这个问题，可能会讲的很多，我想尽可能的、简单的说一下，大概是这样。80年代的时候这个问题不是很明显，那时候有“官倒”，但这个数量人数比较少，规模不够大，而且没有组织化，就是没有以公司或者是大规模的官商勾结的在做；那么这个情况到90年代就慢慢的变成合法化了。
90年代最大的特点就是政府开始鼓励“官商勾结”。它虽然从来没有明说，但是它再也不打击“官倒”，再也不打击腐败。刚才也提到经济学家也有不少学者出来替“腐败”辩护。比方像有人说，“腐败是改革的润滑剂”，还有说，“腐败出一个新制度”，这都是中国最著名的经济学家的著名言论。
那么在这样的一种气氛里头，大家也看到整个社会现在变成鼓励腐败、鼓励官商勾结、鼓励为富不仁、鼓励社会不公；同时所有照顾弱势群体的种种社会福利措施，现在是一点一点的被砍掉、削掉，最后基本上是取消掉。
在这种情况下，是政策再加上官商勾结两方面夹击，把穷人慢慢的挤到一条生存越来越困难的窄路上去。那么在城市是这样；农村也是这样。
最近我看到一份资料，觉得很有意思，就是关于中国贫困人口的分析。一般人的概念，中国的贫困大部分在农村，占人口的70％的农民是贫困人口。事实上最近的贫困人口研究证明城市当中还有将近城市人口的1/4左右，也是贫困人口。
主持人：那这些人不仅仅是指农民工来到城市里头？
程晓农：不是。这还没有包括进城的两亿农民工，仅仅是指城市居民，有城市户口的，祖祖辈辈住在城里头，现在也有1/4左右是贫困人口。从这个角度来讲的话，就是这个社会现在明显的财富被聚敛去到一个很小的圈圈里去。
从表面上来讲这是改革，实际上从社会的后果来讲的话，严格的来讲这不是改革；这是藉改革之名在剥夺民众、藉改革之名在剥夺敲诈老百姓、藉改革之名在帮助一小撮权贵集团在聚敛财富。
主持人：那会不会有很多人觉得这个过程，就是像“资本原始积累”的过程、这些腐败、这些贪污它的必然，老百姓必须要承受这样的一个过程？
胡平：当然会有一些人一直在用这种论调来替这种现象做辩护，但事实上我觉得这种辩护是完全站不住脚的。
且不说，前人犯过的错误，你后人就没有理由再去重犯。前人已经想出纠正一些解决问题的办法，你以后应该学习这些办法。更重要的是，中国的情况跟国外的情况还有什么不同？谈到中国的贫富差距不但在数量上很严重，而且性质上尤其的恶劣。
因为中国的贫富差距它也不是历史造成的，很多贫富差距祖祖辈辈自古以来就是那个样子，这在中国不是历史造成的。你想在30年前还没有这么明显的差距，那它也不是市场造成的。市场在中间起的作用也非常有限，它大部分或基本上是权力造成的；简单的讲，它就是靠抢劫造成的。这个就是今天中国所谓“仇富”的一个基本原因所在。
主持人：严格的说不是仇富。
胡平：你来的不正当、非法，人家当然仇视，人家仇视的是这个东西。你想今天的中国人不都在说，大家全都在“向钱看”，怎么会是“仇富”呢？都觉得向钱看是好事，每个人都拼命在那儿捞钱。
所以现在中国人的情形不再像过去，像毛泽东那个时代曾有过这么个时候，觉得富豪是个不光彩的事情，穷到光荣。那现在中央根本不是这个样了嘛，大家都一股劲儿在那里挣钱呢，对不对？而且笑贫不笑娼，可见那社会风气就是…，不管那风气本身有多少毛病，但在这一点绝对不是“仇富”。
主持人：“仇”的是非法致富。
胡平：对。“仇”的是非法致富。这个是当今中国，也是和其它历史上、其它国家都不一样的。我最早讲，你共产党先搞几十年革命，把当时的有钱人、有产阶级全部给灭掉，把人家的财产给“共”了。然后几十年后你说你要改革了；你又把你“共”掉的产变成揣到自己的兜里去了。
你说这50多年时间里头，一个党，同一个党不是把两件相反的份儿全做了？这个在历史上哪有过呢？历史上也有一些政府当强盗，也有一些政府把属于公有财产变成自己的，但是没有把两个全都做了的，是不是这样？
就拿“化公为私”这点来说，很多政府腐败，当然政府能够腐败，它一定是在政府控制的资源里它才有腐败的余地，纯粹私人的它们腐败就比较困难，只要是政府掌握的经济资源越多，它又没有制度的制约的话，它腐败的空间就越大。
而你中国经过几十年的共产，等于把人家的财产都变成国家的财产，都变成政府的，都握在政府手里。所以你腐败起来，那岂是历朝历代能比，绝对是望尘莫及嘛！
主持人：其他国家也没法比。
胡平：对。它们有多少可以腐败的，对不对？你包括像台湾国民党，人家在个台湾那么多年，私人的东西基本上没有侵犯，所以你当官的想上下其手，哪怕像印度尼西亚苏哈托，你污吏包几个工程，他不可能把全国老百姓的财产都到堆到一块儿来，只有中共才能做到这一点。所以中共它这种腐败的程度，它这种性质那真可以说是史无前例。
这也是为什么今天中国会有那么多人对这个事情极其反感，这种贫富表现出这么尖锐的对立。你想很多国家的贫富也有相当大的差距，为什么那些国家的人也没有这种“仇富”呢？
而以中国这种状况，特别是经过毛时代那种极端的状况，照理说中国人是最不仇富的，因为他们已经尝够了“仇富”的苦头。本来是这个样子的，所以才有那么强，改革之后才有那么强的反弹。大家对“钱”的追求，包括富人那么炫耀财富，对不对？因为过于压抑的态度，本来就有很强的反弹的。
但是在今天中国出现那么强的所谓的“仇富”情绪，可见这个仇富不是针对这个“富”的本身，而针对的是非法致富，是针对权贵私有化，这个我觉得才是个问题。再讲明确一点，就是今天的中国形成这种财富分配的格局，从根本上来讲很没有合法性，这是个要害问题。
主持人：好。您点到这个“要害”。我们先接一下观众朋友的热线电话，一会儿再接着讨论。那这个是德州的吴先生的电话，吴先生请讲。
吴先生：主持人好、嘉宾好。
主持人：您好，请讲。
吴先生：今天的题目让我想起来一个问题。这个问题以前我一直在考虑的，那我今天想问问两位嘉宾，这个问题我这样分析是对、还是不对？就是现在的中国政府一直在讲，它每年有9％、10%，或者是超过10%的速率发展。
那么我在德州，我就问一个经济学教授，他说如果一个国家它讲这种9％、10％的比率发展，应该来说它是指全国的，不是说这部分是指城市不是指农村，而是全部都包括在一起。
那么这里面就出现一个问题，中国现在跟改革开放、20年前比是腾飞了，你看城市各方面发展得挺好。那么如果以10％的速度，那么农村也应该要发展挺好的，因为你城市如果能以10％的速度发展，发展的那么好，那农村也应该这样，因为它这种比率是全国的。
可是现在呢？好像农村并没有这样。它去年好像…，我看到中央台的报告是这样的，说现在农民的收入没有增加，反而有减少的趋势。那这里就是有一个问题，就是这个10％到底是指城市还是农村？还是说全部？这是一个问题。
主持人：谢谢您。那我们今天是热线直播节目，欢迎观众朋友打电话进来参与您可以打646-519-2879，那么大陆的观众朋友可以打17971001-8996008663。
今天的话题是关于中国贫富差距的现状，仇富心理还有中国经济学家的一些谬谈，我们今天请两位嘉宾做点评。那刚才德州的吴先生有问到农村发展的问题，我觉得跟胡平先生刚才提到的整个经济发展或者经济改革的合法性是相关的。农村的发展是大家特别的一个关注点，您能不能谈一谈农村的现状？
胡平：其实大家都知道，中国的经济改革最初还是从农村开始的，最初得益是从农村开始的，发展也从农村开始的。结果过了20、30年之后出现所谓“三农问题”，这种情况发生非常大的变化，那么这也跟中国一直到目前还没放弃那种所谓“城乡户口二元制”有很大的关系。
这种二元制是明显的从制度上来歧视农民，这也是造成农民贫困的一个很重要的原因。因为你没有给农民一种流动的机会，所以造成很多农村几乎都是破产。你看城市里头现在建设得相当漂亮，那么农村基本上就是任其荒芜下去，所以现在这个对比越来越强。
你要说中国这个贫富差距的基尼系数之所以那么高，我想它是跟城乡之间差距是有极大的关系。有些经济学家居然说，中国要算基尼系数要分头算，城里算城里一种算法，那农村要拨开来算，这么感觉差距少了。那任何一国家你这么算，你把比较富的人单独来算他们之间有多大的差距，那比较穷的人单独又算他们之间有多少差距，那两个差距都不大。
主持人：那是数字游戏嘛！
胡平：那还叫什么贫富差距呢？所以这种说法简直荒谬到可笑的程度。那么在这点上，我觉得农村这个问题现在是越来越严重了，但是到目前为止，你还看不出当局所作所为的任何环节之中有这种改善的可能性。
主持人：那程先生您对三农问题很有研究，我记得2005年、2006年时温家宝谈了很多三农问题，为什么现在基本上不谈这个问题？
程晓农：因为无从解决，现在不谈了。当年他们以为这个问题多谈一谈就能够多少缓解，现在中共从中央政府到地方政府已经不愿意再碰这个问题，所以三农问题不是不存在，是原封不动，只是政府假装看不见。
那么刚才德州吴先生提到农村发展不好，概括来讲是三个原因：第一个原因是政府在政策上对农村歧视。比方讲农产品价格把它控制住了，不让它提高，同时农民用的各种农业生产材料的价格，化肥、农药的价格暴涨、电、水啊，使农民务农亏本。
第二条是农村里面的干部数量急遽膨胀，构成了对于农民沉重的负担，盘剥把农民剥削穷了。第三个因素，任何国家的农村如果能够正常发展的话，农民需要有金融支助、要有贷款才能够办小型企业，养殖产业或者养鱼塘等等。
但中国的特点在过去十来年中，农村的金融几乎垮掉了，现在农村只剩下一个邮政储蓄，只从农民那里拿钱转到城市去搞房地产，农民在农村借不到一分钱，所以哪怕他想在农村发展产业也没有金融支助，没有来源。
主持人：你说政府没有给农民任何贷款？
程晓农：不给，甚至它把制度给取消了，原来有的信用社经营不良全破产，政府把金融社给撤了，就基层的网点全部取消。同时政府在那里布置的新的邮政储蓄，只从农村吸收储蓄，所以就跟那吸血…，这种情况下农村，农民哪怕从城里打工汇点钱汇到家，如果他…。
主持人：这样子存到银行还是给…。
程晓农：存到银行又被政府拿回到城里来。所以，这是第二。另外一个问题就是吴先生谈到城市的发展，这个问题其实涉及到很多西方一般民众和不了解中国特点的经济学家的一种误解，以为从城市就能看到整个中国的面貎。
因为在西方和在自由经济国家里头，经济是一个自然的发展过程，城市的发展必然会渗透到农村，然后自然而然的…以前讲“涓滴效应”会渗透到全国每个角落，那么自然应该所有的角落都会体现出经济的繁荣。
主持人：人们希望城市能带动农村。
程晓农：但中国不一样，中国的经济增长就是被政府操纵成长，政府把全部资源吸到自己手里头，然后再投到它所要做的事情上去，它要做的就是把城市办亮，在城市搞形象工程。
那么这样的话，你看到城市的形象工程，你真的认为中国经济已经很好，但问题是这种形象工程是浪费资源，对整个经济没有什么好处。表面上是带来了建筑材料、玻璃、钢材、水泥的繁荣，但实际上它对整个经济的后续的发展是有严重伤害的。
这种情况下它就是再次表明中国这个所谓改革并没有造成一个健康的经济增长的一个制度、一个机制。
主持人：甚至是一个可持续发展的…。
程晓农：不是一个可持续的，它是一个政府操纵的、浪费资源的、破坏生态环境、满足权贵集团利益的、伤害老百姓的一个短期的、短视的无效发展。所以它增长率高得很，但老百姓完全得不到好处。
主持人：那么对于农村这种不可持续的发展，是不是还有一点，就是有很多农村的年轻一代，年轻人都得到城市来打工。
程晓农：就因为他农村活不下去，务农还亏本，所以现在很多地方的农村人口，整村整村的走，年轻人全部离开家乡了，留在那里都是老年人。所以最近在中国已经出现这样的问题，就是有3/4的乡村现在已经缺乏农业劳动力，没有人愿意留在那里继续务农。
大批农村人口进了城，实际上在城市他们也没有立足之地，他们勉强挤在城市郊区外围，然后去建筑工地打工，谋一份糊口、一个最基本的生存。他们的贡献只是降低了建筑成本，让中国有更多的高楼大厦盖起来，但是对整个经济毫无作用。
主持人：这也会形成一个恶性循环，这些年轻人离开了乡村以后，那政府就更有理由让一些开发商到农村去圈地，因为你农村没办法自己支撑这个田地的耕作。那这个问题还是非常严重。
主持人：那我们下面再来接一下听众的热线电话，这是纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：主持人好、嘉宾好。有几个问题想问一下。今天的题目是“中国奇迹与贫富差距”，我想说中国目前这个状况，贫富巨大的差距是不是也算中国奇迹之一？
另外再回到一开始茅于轼这个文章上，他说要替富人说话，替穷人办事。那么这些富人需不需要他说话？另外，他有没有能力来替这些富人说话？还有就是这些穷人，他能为这些穷人办什么事？而且这些穷人的事他能办得了吗？
比如说现在新光三越这些富人，当然是从台湾来的富人，但也是中国的富人，他们也是中国人。他们这些富人的话他能替他们说吗？另外，这个黑砖窑的这些穷人的话、穷人的事，他能帮着办吗？就想请专家点评一下，谢谢。
主持人：那谢谢杨先生，我们再来接一个德州吴先生，吴先生还有一个问题，请您再补充一下，吴先生请讲。
吴先生：我又回来了，刚才我的问题被砍断了。我刚才想说的就是这个10%的经济发展率是相当可疑的。从另一个角度来讲，如果农村达不到10%，那城市就要超过10%，才能弥补中国这整个的10%。
经过一个简单的计算，你就可以知道，农村占70%，城市分量是占30%，那你算一算，可能城市的发展得达到30-40%才能够弥补。可是我们可以看到中国的城市难道有30、40%的发展速率吗？没有的。所以这10% 每年的发展是相当可疑的。好的，谢谢。
主持人：好，再接一位观众，就是洛杉矶的王女士，王女士请讲。
王女士：哈啰，您好，主持人你们好，大家好。现在中国官商勾结非常的厉害，它事前都是串通勾结了，所以那个农民、老百姓都非常的苦。因为我这次回去，看到那个政府，不管它的司法部门、法院啦、什么检察院、公安局全部都是串通的，而且都是很恶劣的，当地的老百姓都是拿它们没办法。
我们一回去，我们在讲事情，老百姓就告诉我们，我们有机会一定要帮他们去告诉那个政府，他们根本没有办法生存了，这边的地方政府像黑社会，他们把政府形容成黑社会，所以他们希望大家来帮忙解决……
主持人：他们托你帮他们说话，他们没有发言权…
王女士：好，谢谢。
主持人：好，那谢谢王女士。那我们来看一下，我觉得刚才杨先生的问题点到几个方面，一个是说这些企业家包括台商，在中国大陆的话，能不能使他们的权益得到保障？您先说。
程晓农：其实很简单，他只要和中国的官勾结得好才能得到保障，但是官要是哪一天想整你一下，那是轻而易举的事情。在台湾有太多的台商在大陆被欺负得倾家荡产，逃回台湾。我想在台湾有一位高维邦先生，他就组织了一个“台商受害者协会”，他那里有很多这方面的材料。
刚才吴先生提到的问题，他的这个分析很有趣，事实上，哈佛大学有一个经济学教授叫梭罗（Robert Solow）是一个诺贝尔奖经济学奖获得者之一，他早就用同样的方法指出中国经济成长的问题，结论和这位吴先生很相似，所以我想吴先生这个分析是有相当道理的。
主持人：那实际上就像外界质疑的，中国GDP本身这个数字是不可信的…
程晓农：靠不住！
主持人：但是政府每年为什么还是规定9% 或10%，它为什么都期望要达到这样一个标准？
程晓农：因为中国共产党现在已经没有真正的意识形态的合法性，它据说是马列主义政党，代表无产阶级的利益，但大家都清楚那是撒谎，它现在代表的是有产阶级的利益，专门欺负无产阶级。
所以从意识形态上，它已经没有什么合法性可言，它现在唯一能够设法证明它的统治是有道理的，唯一的就是我们经济发展的效果。
那么这样的话，控制媒体，用媒体来编造出一系列关于经济发展成就的说法，那么经济增长率也是其中之一。实际上中国国家统计局就是为党服务的一个机构，党要它增长百分之几，它就可以算出来百分之几，所以那并没有太大的可靠性。
胡平：那就谈到为穷人做事，那我们据了解呢，茅于轼先生他确实为穷人做了些事情，这一点他也值得肯定。不过我觉得在今天中国这个情况之下，有些为穷人做的事情，本来是政府的责任，政府推掉它的责任。
政府独揽大权，但又不负起相应的责任，而这些事情呢，倒逼的那些民间的人士来做。而民间人士力量本身就很有限，所以就反而做不好，而政府你发现它特别是在要紧的事情上，它撒手。就拿教育来说，这个基本义务教育本来就该是不要钱的教育嘛，本来就是该政府出钱的……
主持人：政府也年年在喊这个义务教育。
胡平：对！而它政府偏偏在这儿不出钱，它觉得你自有好心人看不下去，对不对？这里缺钱，那我们在海外的人就想也对呀！所以希望工程就来了，那孩子不能耽误啊，对不对？你要是等什么时候改革，改革好，那孩子就给耽误了。
明明知道你不合理，该政府的事儿，大家也掏钱，所以你政府是算得很精的，它知道在哪件事情上它敢大把大把的花钱；哪些事的钱它可以挪用，它知道挪用之后，你自己会补的，因为那个是总有好心的人看不下去嘛。
所以你看，茅于轼做这些、为全民做的事，本来是値得肯定的事情，但我觉得最重要的，你作为一个学者，作为一个知识份子，我们自己的力量都很有限，它由一个体制，由一个政府腐败造成的问题，我们自己是没办法去补它的漏洞的，我们应该做的是去改变这个制度，是让那个制度把这个漏洞给它堵住。
你那点杯水车薪又能解决多少问题呢？还不是政府做的嘛，对不对？我们大家去更多的要求，施加更大的压力，让政府在这方面能有所改进，那不是胜似你每天一小点一小点还能有所帮助？关键是在这个地方。所以我觉得当然他这个用心也该肯定，但他应该把更大的心、更大的力用在另外一个层面才能解决真正的问题。
程晓农：一句话，如果真要帮穷人做事，那就帮穷人争取政治、经济、社会权利，争取了这些权利，穷人可以通过他们自己的政治、经济权利来要求政府来为他们做事。这样的话，很多现在被政府滥用的资源就可以回到穷人身上。
我举一个很小的例子，上海市政府现在奢侈到给每个机关干部每个月发健身补贴，每个人上健身房去瘦身、锻炼，都由政府报销，你不去还另外发一笔钱；北京市给处以上干部每个人发私车津贴，帮你买车、买私家车。所以你看这个政府阔气到这个程度，全世界最阔气，对不对？
但是同时中国政府又是全世界最吝啬的政府，对农民，对农村的小学，对农民工，它是一毛不拔。
主持人：这样一个状态，农民本身又没有发言权，即使有那么多不公，他也没有办法表达。那么城市里的人，那政府这种做法是有意的在安抚这些富起来的或在社会中是属于上层这一帮的人，它只希望这些人能够稳定就可以了？
程晓农：政府实际上现在是很清楚知道，谁是它的基础，就是这个权贵集团是它唯一的社会基础，就这个占全国人口5%、6%的人。剩下的人它是利用另外一个机器来对付──镇压机器。
胡平：所以才有中国现在这个很可笑的事情，一方面它要对外不断炫耀它的经济发展，这样多么多么的富裕，GDP达到多高的程度，在多少年、多少年之内已经成为世界上第几大的经济实体。
另一方面又厚着脸皮找全世界要钱，让发达国家给它这样的帮助、那样的帮助，这样援助、那样援助。它是算的很精的嘛，你想它政府如果把比较多的钱花在小孩教育上，它找外国人要钱，叫人家给我们官员这个保健费吧，那人家谁肯给呀？哪能给你，对不对？
它说不如我把钱花在官员身上，那边钱让它空着、缺着，我以那个名义找得到钱，名正言顺，对不对？什么中国的孩子要教育啊，你看它都是在这么做。它在某些方面特别慷慨、特别大方、特别炫耀自己的财富，而在某些方面它特别哭穷。
所以这些地方让你觉得中国很多问题它就是很反常，就像我们谈农村你也可以看得出来。你在别的国家里头或者是中国的考试制度，那在分数面前是人人平等的。即便要不平等了，那肯定是照顾弱的地区，照顾穷的地区，照顾那些教育程度比较低的地区。
那唯有中国是相反的，一个高考都是北京、上海的考生录取分数就低得多，那些在边缘地方的，农村的，照理说人家那么恶劣的条件，能达到这个分儿就已经很不容易，这种人本身的努力和才气都是高得多的了，结果反而给他们的分儿提得特别高，它是倒过来的。
所以这些问题反过来都是一个基本的考虑，就像刚刚程晓农先生谈到的。因为它知道得很清楚，现在的唯一办法就是靠它的权贵集团，靠政治利益的互相收买，在这个意义上达到他们内部上的那种团结，
主持人：抱团！
胡平：对，抱团，做坏事才能抱团，做好事大家各做各的，君子和而不同嘛，那要是小人能够抱团，就是一块儿做坏事。
主持人：多得一些利益。
胡平：然后你共产党长期以来造成一种政治架构，使得少数人可以聚成一个金字塔，层层可以控制住大多数人，那么只要上层这一圈人不出大问题、它就可以在一段时间内，比较有效控制下面，所以这是有一个基本考虑在里头，我想是这样。
主持人：如果按照您这种分析，是不是也像刚才洛杉矶王女士所说的，中国整个政府是个黑社会。是不是有很多老百姓不知不觉的也就变成要配合政府在这5％、6％里面去分赃，对一般老百姓的利益它根本也无法照顾到，只能不知不觉成为这样一个体制的牺牲品呢？
程晓农：这里涉及到中国最近这10来年伦理道德的沦丧所反应出来的根本问题。就是这10来年，整个社会的伦理道德基本被破坏了。
现在整个社会相当一部分的人，特别是自己认为是中偏上阶层的人，已经完全失去了是非观。不再判断这件事情是对，还是错，只看这事对我有利、没利。只要对我有利，我能得到好处，你让我撒谎，我也干；让我骗人，我也干；让我眛着良心说话都无所谓。
就像前面我讲到的，经济学家替“腐败”辩护，就是明显的昧着良心说话。那么在这种的情况下，不但干部是这么一种行为模式，知识份子也有很多人现在也是这样，学者也走上这条道路。
主持人：跟权贵绑在一起了。
程晓农：绑在一起，为他们服务、从他们那里捞取好处。现在比较糟糕的就是年轻的一代在校大学生和研究生当中，有一部分人受到他们一些不良导师的影响，现在也在走上这么一条路。
他们对很多问题的看法，慢慢的跟这套权贵的道德、伦理，完全被毁灭的那么一种行为模式，跟着它们走，这是这个社会最危险的。实际上就是这个社会在堕落，政府行为“黑社会化”！
一方面是社会在堕落，整个社会现在变得越来越……完全没有任何道德底线，做事情没有任何是非，没有任何说哪件事情不能做，或者说这事情已经糟到我们大家应该站出来谴责。
现在很多事情已经是……，比如当街、在街上强奸女性，会有一大群人围在那里看，没有一个人出来劝。这种事情在20年前北京出现时，大家还说这是道德失落，现在已经是变得很普遍了。
小偷在前头偷东西，满车的人假装不知道，抓小偷现在是稀有的事情。这个社会被发展到这个地步的时候，实在是证明这改革是失败的。
主持人：也就是政府所说的一个“奇迹”！
胡平：它的“党文化”已经深入到社会的每一个细胞。有件事情，你听了都难以置信。我也是最近听到一些情况，就在小学校里头，小学生，3、4年级的小学生，下了课还要去补习、上补习班。
补习班在什么地方上呢？就在教室里上；补习老师是谁呢？就是你的数学老师，你们班老师。然后你还得为这个补习去交钱。这就是说，这外快根本在班老师工作之内就全挣了。
别人办个补习班总得在课外，总得自己找个地方，对不对？他这倒好，就是你的数学老师，就用学校的教室，就在班老师的工作之内，就等于另外挣一笔钱。
主持人：他只要有个名义能收钱就行了。
胡平：这个都不说，这还不算太可思议。还有的规定说，你本班学生必须一起缴钱，必需一起上补习班，否则期末他扣你的分。
主持人：强制补习。
胡平：这个简直岂有此理。我这个数学还是硬杆子，对不对？我做对了就是做对了；做错了就做错了。你什么语言、政治啊你说不清楚，你不来上我的班，我可以压你的分，你说不清楚。这个数学，对就对；错就错嘛。我不过没上你的补习班，我考试考的成绩好了，那你也得给我打5分的！他不，他就敢，居然这样就给你压制下来。你想这个小学老师，说起来很有权力似的，他居然可以这么做，而学生有的那么小……
主持人：对他的“心灵”带来的冲击是非常大的。
胡平：他从一直以来觉得就是这个样子的，因为小孩总是把他遇到的这种事情，他就认为是正常的事情，因为他没有比较，他觉得这是正常的。所以可以玩到这个程度，简直是匪夷所思。
主持人：谢谢胡先生给我们举这样的一个例子，非常形象，可以让人感受到中国的现状。下面我们再来接两个热线电话，一个是纽约的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：主持人好、两位嘉宾好。有一个问题，想请教两位嘉宾，就是说，现在很多人对中国大陆媒体的宣传都非常的心知肚明，都知道它太多太多都是假的。就包括 GDP那个指数也都是中共造出来的。但是为什么还有很多外国投资商，明明知道它是假的，还是去了这么多人去投资。请两位嘉宾就这个问题说一下，谢谢。
主持人：好，谢谢宋先生。那再接一下纽约的何先生，何先生请讲。
何先生：大家好，我不谈奇迹不谈贫富差距，我正名。你们说的知识份子，这些知识派的，我说他们不是。如果他们是知识份子；那么您们算什么呢？二位嘉宾算什么呢？所以他们不是知识份子，他们的“知”字旁边要加一个病字，是“痴”字、瞎讲的。还有你们说的学者，他们是什么学者？那他们是学者，那你们是什么呢？所以他们不是，他们是升学的学，是“学着走”。
所以我说要正名，比如以前说右派，他们不是右派、他是正派。所以你们讲的话都要正名，不正名人家就搞不清楚。什么右派、右派，他们不是右派，他们是正派。所以我说我不提问题，就是请你们要正名，你们不要再讲什么学者了，什么知识份子，他们不是知识份子，好不好！我就讲这些。
主持人：谢谢何先生。刚才宋先生提到为什么有那么外资要去中国投资，已经知道这个现状你还要去呢？
程晓农：很多外资他是一种短线操作。外资和我们现在谈的中国人在看中国，这个角度完全两样，我们看的是今天的中国、今后的中国、未来的中国，它这个走向是什么方向？中国是越来越有前途，越来越有希望？还是问题越来越多，情况越来越严重？
对外资来讲，我们关心的这些事情并不是他关心的事情。他关心的是3年、2年内，我不能不能到中国去赚点钱。那么对他来讲，只要有一点赚钱的机会，比方讲，到中国去设个厂，降低点儿工资，降低点儿成本，能赚一点算一点；或者说看到人民币可能升值，那么就炒一把，买点房子、买点股票，然后等赚了以后再撤出来。像这种短线操作本来它就是带有投机性，所以它不是真正的指标。
那还要谈一个问题，那就是外国人现在在中国的特殊待遇，特别是男性。很多外商到中国的北京、上海，不全是奔着钱前去的，还奔着女性去的，很可惜的是现在很多中国城市女性，把对外国人的效劳当作是一种荣耀。
主持人：一种时尚。
程晓农：一种时尚。
胡平：早就有顺口溜嘛：“一等美女嫁美军；二等美女嫁皇军…”
程晓农：尤其上海这种情况更为严重。所以在这种情况下，很多外国人到中国以后，觉得他们可以在中国为所欲为，做他在本国不能做的事情。就是一个人人性中劣的一面、坏的一面，他可以在中国那块土地上充分的发挥、发扬光大。就从这个意义上来讲，中国这块土地上现在不光是在腐化中国的人，也在腐化外国人。
主持人：所以最近西门子的丑闻很大，那么大的腐败案被揭露出来。这也就是说如果美商到中国，时间一长，他肯定也要同流合污，要符合这个体制。
胡平：对，另外你像很多外商他要去中国，就是看中它的廉价、中国劳动力的廉价，而且它不只是劳动力廉价，你说很多不发达的国家，劳动力都比较廉价，那中国不但廉价而且还是最好欺负的。
因为别的国家的工人还多多少少有自己的一点儿权利，还可以搞点儿什么工会，所以这在外商看起来，光图赚钱，那还是比较头疼的事；哪像中国，政府全给打点好了。所以有些外商他也发现，只要你跟中国的政府勾结好，那在他肯定是可以捞一笔钱。
主持人：是不是这个政府也给他提供很多优惠条件？我们看到有中国的银行被贱卖了以后，很多外资银行在中国捞了几百亿，有很大规模的……。
程晓农：也许没那么多。现在很多外资银行先到中国投资，然后中国给他们设了很高的门槛，现在刚刚开始进入营业状态，盈利的话，恐怕现在还为时过早。
主持人：因为看到有炒作…。
程晓农：有炒作、做短线炒作。比方说替中国的银行在海外的股市上包装上市，那样他可以赚一点钱。
主持人：那下面再一位观众的热线电话，这是纽约的高先生，高先生请讲。
高先生：我想问一下，刚才那个先生讲外国投资在中国有什么特别的问题，就是说女人包上什么怎样的，这个事情会不会讲得太离谱了？谢谢。
主持人：好，程先生您能不能回应一下。
程晓农：您刚才讲的这个问题，其实可能是您不太了解中国国内的情况。您去中国的上海、北京看一看就可以发现，很多外国商人在中国现在都已经开辟了他的第二春、第三春。北京有很多受过良好教育的女性，现在以和外国人交往为自己的一种谋生需要，甚至还出现了贴钱，女性贴钱给外国男性。目的可想而知，我们都能知道，是为了能够有机会出国。
这种情况其实不单是美国商人如此，我在德国就看到过有德国人在中国待了几年以后，回到德国写的文章，他谈到一个在德国经营失败的医生，一个牙医，跑到北京去了，他本来不懂得中文，混了几年以后，就靠女朋友资助，在北京混得像模像样的，还发了不少财。然后又掌握了一套很高的技巧，怎么对付中国女性，就是怎么把她的钱捞来了，人也捞来了，然后到时候再轻而易举把她甩掉，从这一家跳到那一家。
主持人：那人良心发现写出来了？
程晓农：不是，这是他回来吹牛，吹给别人听，别人写出来的。这种现象据我所知，台商、日商、韩国的商人、香港商人都是很普遍的。比方举个例子在深圳就有大批的香港二奶，就是香港商人在深圳雇的二奶，这种情况其实在中国早就是一个社会现象，很普遍了。
主持人：这跟胡平先生刚才提到的整个中国社会笑贫不笑娼，这是一致的，对不对？因为中国本身就有这样的环境。
胡平：不光是港商、台商、洋人，这个情况我们早就有所闻了，不是新闻。
主持人：好，另外我们再回茅先生这个言论里面，他也提到了现在很多人希望通过物权法能够保护一些企业家或一些稍微富起来的人，或者人们的私有财产能够得到保护，这点我觉徥很多人也有一些不太理解的，这个物权法到底起什么作用呢？能不能保护这些富人，您怎么看？
程晓农：从法律上讲，当然有一个物权法比没有好，但是大家要搞清楚一点，在中国是“党大于法”，党在法的上头，也就是说党是可以玩弄法律以达到它的目的的。在这种情况下，如果党不来侵犯哪个私营企业家的财产，那有一个物权法当然可以保护他的财产，但如果说党要去侵犯他的财产，那有物权法也是白搭的。
我们都知道不久前，东北一个姓袁的企业家，他的财产就是硬被辽宁省政府白白的剥夺了，辽宁省政府已经多次做过这样的事情。
胡平：而且我觉得现在中国有这么个问题，对于这一点就是权大于法，大家都心知肚明，所以这件事情他用不着打招呼就知道的。一件事情一旦是侵犯产权的事，那看看是谁做的，如果是官家做的，就没有人去讨那个没趣跟你过不去，搬出物权法来跟你叫板的，大家知道那件事惹不起就不说了。
就好像刚才谈到的例子，你说替富人说话，那第一你应该替原来的地富说话，他们不去说，他知道那个东西党肯定不喜欢听，对不对？照理说，这顺理成章的事，你物权法你私有财产不可侵犯，那几十年前你不也侵犯了那么多？
就是无论从什么角度来讲，何况那是五十年前的错误了，毛泽东早死掉了，而现在人民在很大程度上也给推拖这个责任，他不是直接责任人了。因此照现在来说，我们提出要为过去的地富平个反，恢复名誉，照理也不是特别犯忌讳的事，但那么少人提出来，那所以人民就知道，他一琢磨，这种事儿…。
主持人：政府肯定不喜欢。
胡平：那党肯定不喜欢嘛，所以说物权法替富人说话，那肯定不包括这个在内嘛。所以就是说不妨碍这个的，那我们当然说话，妨碍这个的，我们就不说话。
所以有人就讲个笑话，说怕老婆，你家的事谁做主？我和我老婆意见一致的时候，我做主；不一致的时候，她做主。那中国法就是这个样子，没有权力干涉的时候，好像就是依法办事，那权力一来，大家都知道退避三舍，所以这种情况都已知道，大家都已经是心领神会到这个程度…。
主持人：老百姓也学得很精乖了。
胡平：他不会发生什么冲突了。发生冲突？有人还不信那个邪，还要叫板才会发生冲突，你一旦知道就不发生冲突了，大家知道就是这么回事。就像现在如果很多知识分子、很多学者都来提要给地富平反，那你等被压制了，那个我们还能说明问题，但他就根本不提了，他知道你不会高兴，他先就不说了。
主持人：这是民众的一种自律。那么我们下面再接纽约的顾先生。顾先生请讲。
顾先生：程教授，您想说就说，我很佩服您，您讲的是合情合理。真的我很佩服，我今天才看到您的容貌。真的…我每天看这个…。
主持人：那谢谢您，程先生还有很多著述，您平常可以多看一看。您有什么问题吗？好，那谢谢顾先生，讯号不是很好。
另外刚才说到这个物权法保护私人财产的问题，那现在还有一个最近要推出的“反垄断法”，那这个法对于防止国家的国有企业形成垄断行业、剥夺民众的权益会起什么样的作用？很多人对这个法案好像期望还很高。
程晓农：它反的不是国内的垄断，反的是外国企业到中国来垄断，所以那是一个很巧妙的做法，因为现在中国加入WTO以后，市场不能再继续关着，所以按照WTO的要求，它必需部分开放市场，那么同时就受到了国内垄断部门的抵制，在这种情况下，垄断部门帮着政府推出了反外国垄断的法。
主持人：但它本身没有约束力。
程晓农：你比方举个例子，中国的铁路是铁老大，那是多少年的垄断，它反吗？它不反。中国的联通还有中国通信这都是垄断的。
主持人：还有中石化、中石油。
程晓农：那也同样不会打破这个垄断，它唯一想防止的是外国来的垄断。
主持人：所以这个法律推出实际上还是权贵的，它推出来为他们服务。
程晓农：中国现在有个特点就是法律和法规还有行政法规的制订过程中，往往受到行业、部门、地区种种利益集团的操纵和制约，所以很多法律、法规打的是国家民族利益的旗号，实际上保护的是部门集团利益和地区的某些利益。
主持人：然后再加上这些知识精英的配合，创造一些理论来支持这样做。好，今天因为时间关系，两位嘉宾我们只能谈到这儿，谢谢您们深入的分析。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，当然中国的这些经济专家还会有更多的谬论出来，还会引起更多网络民众的热评。那我相信更多的民众通过他们不断的这种翻新也会有更多的鉴别力。感谢您收看我们下一期节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
