【新唐人2007年9月15日讯】热点互动直播（187）中国退伍军人爆发大规模抗议：中国发生2千多退伍军人武装暴力抗议活动。
各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。9月3日，在中国同时发生了2千多退伍军人武装的暴力抗议活动，同时发生在一个是内蒙古的包头，一个是陕西的宝鸡，还有湖北的武汉。
无独有偶在9月13日的时候，在齐齐哈尔市又有大约1千多名的退伍军人和当地的武装警察和特警发生了流血冲突。
那么退伍的军人现在各种各样的抗议活动越来越多，规模也越来越大，越来越频繁。这种现象是为什么产生的？中国现役军人以及退伍军人他们的现状如何？中国的军队如果真的要成为保家卫国的军队的话，他们应该怎么做？
今天我们请几位嘉宾和大家一起讨论，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码：17971001-8996008663。今天我们现场有两位嘉宾，另外我们在电话线上有两位嘉宾。
主持人：首先向各位介绍一下现场来宾，这一位是在中国有25年军旅经验的汪志远先生，汪先生您好！
汪志远：你好！
主持人：那么这一位是《新唐人》特约评论员李天笑博士，李博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：另外在电话线上有两位嘉宾，一位是《中国事务杂志》主编，同时也是《中国未来论坛》的创办人之一，伍凡先生；另一位是“海外退伍军人协会”主席林政央先生。先请李博士跟我们谈一下这几起军人暴动大概的情况和背景。
李天笑：首先就是中国退伍军人的待遇和境遇非常悲惨，一旦他们被中共利用完回到地方以后，地方政府不按照政策给他们落实，所以在生活就业方面受到很大的困难。
那么今年铁道部出台了一个新的政策就是说把复员军人经过考试，让他们给予培训，这次有六千多个复员军人通过考试以后到了12所学校培训2年。
但是他们到这个学校以后发现学校整个的设施、教材、伙食等等都非常差，尤其使他们感到非常不满的一点就是连手机充电都要自己掏钱，用水也是要掏钱。在这样的情况下，很多人本来生活费就非常少，而且要交学费，这样的话，他们觉得受到盘剥。
因此原来对中共存在的长期的不满加上这次学校对他们的欺诈，使他们奋起反抗。这也是“六四”以来，第一次有组织的、大规模的通过暴力的形式来反抗中共对退伍军人的这么一种压榨，所以我觉得意义是非常重大的。
主持人：那我们看到在过去几年中，我们看到退伍军人他们要求自己的权益，比如说政府许给他们一些承诺，但是没有得到实现，那经常有人去上访。现在我们看到不单是上访的形式，甚至发生了用暴力的这种抗议形式。
那您觉得为什么会发展到这一步，为什么规模越来越大，参与的人也越来越多？而且同时是非常有组织一起发生呢？
汪志远：这个事情我首先作为有25年退伍军人军龄来讲，我非常同情目前这些军人的处境。从他们现在的情况看，他们已经到了忍无可忍的地步，为什么站起来呢？我首先觉得这些军人都是非常好的，他们为什么这样做呢？
可以从两个方面来讲，一个是个人的处境。这些军人尤其是多年的军队转业的干部，紧张枯燥的军旅生活落的一身病，到了地方以后又没有医疗保险。
长期夫妻分居两地，独身一人，妻子一个人撑着一个家庭，你想这个家庭生活也是淡漠，有时候子女看到这样的父母亲都还假装是不认识；那么妻子独身一人感情单薄，甚至于情不独钟。
过了学习的年龄，青春已过，复员或者转业了，又来一个再学习。因为在军队你就只能操枪弄炮，你没有更多的技术，可是10多年、20多年到了地方以后又得从头学起。
那么这些人往往在部队长期养成的非常直性子，也不会搞关系，他也没有更多的人际关系，也不会适应现在这个社会腐败的情况，他就会多方面的受气，办事还办不成。
这样总总原因，这些军人在现在的社会上转业复员以后处境是非常困难的。那么很多军人以前是采取上访，按照国家政策规定上访。
可是现在据说大陆成立了一个类似迫害法轮功的，为了阻止上访，像“610”这样的办公室，专门阻止、抓捕上访的军人。那你上访无门，当地想投诉又找不到人，作为这些军人来讲确实是无依无靠了。
多年在这边拼命，按照军人来讲那都是拼命，一遇到战争都是要命的，对吧！平时救灾、镇压老百姓也都是要拿着脑袋拽。可是现在到地方来以后，在这样的情况下，投诉无门所以才发生这样的现象。
我倒认为，出现这种现象这是全国普遍的现象，不是个别起来的，那么酝酿着更大的、更多的问题还在后面。
主持人：伍凡先生在电话线上，我们想请问一下伍凡先生，您认为就是中国退伍军人待遇和其它别的国家有什么不同呢？
伍凡：中国的军人待遇和其它国家，甚至和台湾相比，相差的非常非常远。其它的国家就拿美国来讲好了，美国有两大组织保证了军人的退伍或者退休之后的生活。
美国布什政府，现在国家政府，就联邦政府下面又有一个退伍军人部，每年有拨款上千亿的美金做为退伍军人的费用，这是第一个。
第二个在民间有一个退伍军人协会，那么全美国有2千650万退伍军人，有这个协会在进行运作、协调来保证他们这些家属也好，甚至你退伍军人过世了之后家属的安顿他们、照顾通通由这两大组织来主办，最主要是国家拿出资金，拿出一大笔资金。
那么美国退伍军人部在白宫底下的这个联邦政府的费用是占第几位呢？第一个是国务院外交部、第二个是国防部、第三个就是卫生部管全国老百姓生病看病的，那么退伍军人部的费用就占第四位，
可见美国非常重视退伍军人之后的生活，因为这是保证军队里战斗力的最重要的一个组成部分之一，如果退伍以后，没人管，那谁愿意去当兵？不愿意去当兵，那国家谁来保护？所以这个里边差别的非常大。台湾也跟美国学，也走上这一步。
所以这一点中国非常非常差的，你军人退伍以后，他就像一个奶油把你奶挤光了，那你等着死吧！它不管你了。
或是像这个驴子推完磨以后把它杀掉了，再也不管，中国共产党这个党家军，它没有法律地位，没有宪法保障军人的福利、没有法律保证他的政治地位和他的经济地位。
为什么有这次这么个暴动？一连四个。我认为这是有组织的并且是有计划的，主要在十七大之前给胡温压力、给共产党压力，你们不能够解决，我不论上访多少年都不能解决，那么要采取集体行动，施展退伍军人的力量，让你们看一看中国军人应该怎么样过日子。
主持人：好，谢谢伍凡先生。那刚才伍凡先生谈到了就是他们是非常有组织的，那像这样大规模的有组织的行动，我想那些军人至少都受过这种军事训练，会不会显示他们有这个和党的军队抗衡的力量呢？
汪志远：这个军人要是爆发的话他的力量是应该是很强的。这些人他是专业的，有组织的从事军事行动，刚才伍凡先生讲的就是非常好。
但是还有一条就是非常重要，中国的军人之所以长期的受产党的骗，他们还可能在想着个人的处境或当地官员的这些矛盾，其实根本问题在哪里？是共产党长期以来对他们的欺骗、对他们的奴役。
主持人：你可不可以讲讲是怎样欺骗呢？
汪志远：大部分人都是这样，入伍的时候讲的是保家卫国的、为民、为国出力，可是你到军队以后，做的事其实不是这样，你看，从五十年代的“镇反”、“反右”到“文革”的时候针对专家教授，到六四开坦克到天安门枪杀学生，那么在这些年来有汕尾或汉源镇压这些抗议的农民、民众，还有这些年来镇压法轮功学员，尤其是军队的医院还参与了器官的移植。
那么在从政治上来讲，从越南和朝鲜战争，尤其是后来的一些所谓的自卫还击的对越作战，其实都和领土没有直接关系，都是肮脏政治下的一个牺牲品，这些军人是牺牲品。
那么这些事情以后，尤其是现在镇压法轮功和镇压学生，这些事情根本不是为民做的也不是保家卫国，其实是为共产党去镇压民众，这样来讲和你最初入伍的动机和国家对他说的就不一样。
第二个国家给与军人的承诺从来没兑现，一开始讲的，那些年代是讲“一人参军，全家光荣”整个社会怎么样，对军人怎么样。可是现在后来这些没有兑现，地方改革了，军队就被放到一边去了，现在谁还说你这个军人怎么样光荣，根本不可能。
到地方去，硬塞着要人家照顾他，安排职业、安排工作，哪个地方都不受欢迎，至于他这些年辛辛苦苦的冒着生命危险，还是在艰苦的抗洪或是在镇压民众的过程中的这些努力，这些问题没人过问、没人记得他，国家也没有从政治上、政策上肯定这些，所以他就处于一个困境，过去的一些都否定了。
那么现在的军人就说要一没权、二没钱、三没有身体健康、四没有人际关系、五又没有一技之长，尤其是陆军部队也好野战部队，那这些人习枪弄棒，到地方去也无用武之地。
主持人：您说到这儿，我记得在七十年代的时候，那时候比如说你家里有一个军人，那他有很好的配给，比如家俱是配给的、粮食是配给的，包括分各种各様吃的、用的。
当时做为军人的家属的话应该还不错；而且转业的时候，如果你是农村来的，那个农村兵转业的时候可能就有一个城市户口，或者可以分到县城这种地方去。那现在为什么有这么大的差异，就是说现在这种退伍军人，他们反而各种福利、待遇得不到保障呢？
李天笑：我补充一下汪先生说的。我觉得有这么几个主要的原因，一个就是中共是把军队做为一种镇压的工具来对待的。
这个东西用完了以后，比方说“六四”镇压了天安门学生，很多人回到地方以后，现在很多在生活上都发生了困难，所以说他们对自己做的事情开始都感到反悔。正在思考共产党为什么要这么做？对他们来说自己感到很惭愧，同时也对共产党残暴的本质有认识。
再有一个就是什么呢？就是中共虽然在整个49年来，多次对军队退役军人的福利做了一些安排。但是总的精神是什么呢？按照地方来比照给他们退役以后的福利待遇。但是现在中国的大环境要搞清楚是什么？全都在看钱。所以地方政府不会按照上面的东西来安排这些退伍军人。
而且这些退伍军人他在军队里边，许多人是没有一技之长的，到地方以后他又不会搞关系，这样的话，使得不能够满足最基本的生活要求。所以产生了很大的愤怒、上访等等集体的反抗，包括这次大规模、有组织、严密的这种暴力型的反抗。
还有一点就是军费是两极分化非常清楚的。你看军费是很多，现在近2千5百亿的人民币，但是这里边很大一部分讲的是说为了要提高军人的福利待遇或者各种设施等等，但实际上大部分这个钱都是被用来发展高科技武器系统，还有被这些首长们自行挪走拿去用了。
那么我们可以知道通过军队揭发出来的腐败的现象，光那些高级的军官，比方说最近海军副司令员玩二奶，几百万、几百万的贪污，这些事情在军中也比比皆是。有的甚至用军舰进行走私、贩卖毒品，还跟地方的警察、武警进行格斗，为了一些利益的争夺。
但底层的官兵的生活就非常清苦，比方说一个副连级的干部来说，他的工资就1千3百多块钱，而且他发400块的服装费给你，你自己要通过自己的钱去买，有的人就干脆不买了。有的人长期夫妻两地分居，房子也分不到，小孩也不能得到落实。所以和地方相比的话，回去以后也得不到同样的待遇。所以这些情况就使得军中民怨沸腾，比比皆是这个情况。
还有一个很关键的就是刚才伍凡先生提到了“军队国家化”。你军队没有国家化，中共是党卫军，是为共产党建立，党指挥枪。在这种情况下，国家不能通过法律程序来保障军人的现役或者退役军人的待遇问题。就是说共产党通过村委党支部发一些文件，这个文件不但是会变化的，你随时就可能发生变化。
今天你有，明天他没有了；或者是有的人就说前一个没有了，后来又有了，那时候就不满了，实际上是共产党自己造成的。就是没有军队国家化，不为国家、为人民的这个军队，不在这个基础上。军队如果是为党所利用，迟早就是会发生一些很大的问题。
主持人：伍凡先生，您刚才谈到了就是如果这样下去的话，军队会缺乏战斗力。李天笑博士刚谈到了，其实中国的军费是相当高的，那为什么这些军费它不能用于这些军人？如果它们还真的是要军队保家卫国的话。
伍凡：当你一个军人看不到自己的前途的时候，当你已经知道未来我要这个驴子推完磨要杀掉的时候，他能全心全意真的去为你的军队去卖命吗？做不到了！
那么尤其现在他们的讯息比以前要强的多、快的多，手机也好、电脑也好、网路军队里边也在用，甚至于它规定你不准用，但是偷偷的还在用。
他们可以知道很多讯息，知道我的同学不当兵而去到工厂或者到政府机关当公务员，他飞黄腾达，生活比我过得好；那我回去以后比他落了一大截，这个时候他怎么有心思在军队里面安心准备打战呢？做不到的！你这个后路不准备好，前面根本就打不起来的。
就因为这样，所以现在很多人当兵进去，说实在在我当兵的时候，我五十年代当兵的，现在已经50年过去了，现在的兵完完全全变了，变得什么？
第一，好的质量的兵召不到，我不愿意去当兵；除非你是在外头混不下去了，你就进去当兵了，那么这个素质就低了。第二，进去以后，你第一个要给你班长磕头，排长磕头，你不送红包他处处刁难你，处处给你难看，那这个时候你一样过不下去了。
这种状况下，人们这个兵召到了数量不高，你怎么能把军队现代化？现代化军队要电子化、信息化、机械化，这个完全要有专科以上甚至大学毕业的程度才能够担任这些职务，但是现在你召不到。
甚至你去了以后你不好好干，因为我看不到前途。这个时候你讲战斗力在哪里？根本没有用了。你买了那么多武器不会用或者我不好好用，那个战斗力显示不出来了，那个关键就在这个地方。
你这个是个政治问题，不是个经济问题。不单单是个军队问题，而是一个政治制度，一个怎么样把军队管理好，走上一个正规化，用宪法保证让他有战斗力；你现在宪法不保证，他就没有战斗力。
不再像过去用人海战术，用共产党欺骗，可是你现在再欺骗也欺骗不了了，现在长时间欺骗不了，因为现在的信息快了、信息多了，这是一个很大很大的因素。
主持人：谢谢伍凡先生。那各位观众朋友，今天我们的话题是“中国的退伍军人大规模的暴力抗议活动”，欢迎您打我们的热线号提问或发表意见。热线号码是646-519-2879，中国大陆的观众朋友我们给您准备的免费号码是17971001-8996008663(。那现在我们接一下纽约辛小姐的电话，辛小姐请讲。
辛小姐：你好，主持人好。
主持人：您好。
辛小姐：我经常看你们的节目。据我知道我有一个朋友在北京，他父亲在北京是一个退休的师长，现在他已经退休了。他们现在又给他涨高工资，都能涨到4、5千人民币。
那我想可能他们不是不涨工资，也涨，但是呢他们只是给那些少数当官的涨工资，那么下面一般的兵他们是不会有那么好的待遇的。当共产党要把枪口对准人民的时候，他们好把他们的命令可以执行下去，来叫这些当兵的上，我想是这样。
主持人：谢谢辛小姐。这个我们想再问一下伍凡先生，刚才我们谈到的就是复员军人他们的待遇。我们知道在过去七、八十年代的时候跟现在的复员军人的待遇可能还是有不同，也是有变化的。
那刚才辛小姐所说的这种现象，您能不能给我们观众朋友讲一下，为什么会有这样的变化？而且官兵为什么有这么大的不同呢？
伍凡：现在这个解放军里面，军阶的差别待遇是非常非常的大。将军以上、少将以上的终身制，一直养到你死，所有的薪水、医疗、保险、房子统统不变，你退伍了以后都有，这就是将军、少将以上的。
刚才辛小姐讲的师长，师长也属于少将这一类的。那这是终身的，军队的薪水涨他跟着涨。那么兵以下的，甚至你是上校这一级的，你就没有这个待遇了。这条杠是非常严格的。
我举个例子，2005年4月10日，有20个省1,600个校级军官集中到北京，从少校到上校这一级，他们都是原来军队里的骨干，又是共产党员，在军队里干了几十年的。
结果他们集中到解放军总政治部西大门前干什么？每个人拿着小板凳。这20个省军官同一个时间报到，所以他们事先做的组织工作做的很好。到以后在那里不喊口号、不发材料，就在那里一味的唱“团结就是力量”这首歌，要求什么呢？要求我的福利待遇。
我下去以后，凭我一个上校我下去了以后，它现在不根据过去的规定，就是说，你这个上校过去下去了应该可以当县长的、甚至可以当副专员的，这一级现在统统没有了。国家人事部把这行改掉了，你就做一个普通的职员，到一个行政单位或到一个企业单位，去了以后就给你一笔钱，给你几十万退伍金，你走了，等一到期了不管你了。
那么到了地方，你如果碰到一个好地方，给你房子、也给你一点照顾；如果到了差的地方，房子也没有、职务也不好，你干不干？不干就把你给淘汰掉了。过了几年因为说我经济不好，我这里发不出薪水就请你滚蛋了，就把你炒鱿鱼了。
这种事情屡屡发生在全国，所以这批中层的校级军官就跑到北京去了，这是一个非常有名、很典型的事情，说明了问题，你这个高层的军官它不保证，中层以下一直到士兵它不保证了。它不保证你，所以连中层的校级军官都不保证。
过去说，一人参军全家光荣的那种事情，那都已经是历史了，不是现在了。现在一切都“向钱看”，你不能够到了我这个企业，带来了创造一个钱的才能，你们没有特殊技能，你来我们不欢迎；就是硬要安插进来，我最后也要把他给挤走，现在造成这么个状况了。
所以这不是一个地方单位能解决的，应该全国统筹，要用政治手段，要用宪法保证他们的生活，中国做不到！中国共产党走卸磨杀驴这条路。你这样的话，共产党包括中层干部一直到下级军官，哪个人给你牺牲卖命啊？没有人这么干了，所以这个路它越走越窄。
那么一个军人有觉悟了：哇！现在变成这个样子，那我就自保。自保什么？我去上访，你不听；那我现在就采取集体行动，让你来听我的话；你再不听的话，那么我们就走着瞧！
所以我今天看了这个消息之后，我突然想起几个字：“星星之火将燎原”，将要烧遍全中国，因为这批人点燃了柴火。中国是一片干柴，也是这批退伍军人把这火柴给点起来了，这一片大火要把共产党给烧完掉。
主持人：谢谢，伍凡先生。那李先生你有什么样的想法吗？
李天笑：我觉得这个军队实际上共产党是采取了一种“收买”和“分化”的政策。就是对高级军官，它是采取“收买”的政策，因为怕军心不稳。因为共产党是要用枪杆子来维护的，要不然这个党今天马上就跨台了。
所以说当时1998年的时候，江泽民说要禁止军队经商。但是呢，它就是在军以下的这一级，它说不能经商；但是军以上他不管。所以说它还是把最高级的军官给保护起来了，实际上他也是晋升了几百个这样的将官，让他们能够保住自己。
在这一次，就是去年8月份的时候，由于海军副司令王守业这个事情出来以后，中共军委也说要查1千多位跟贪污有关的这些事情，同时对底下的，还有其他后勤等都查。
但是关键问题它还是针对底下中低级这一层的，那么至于对最底下这些官兵，就是这些当兵的来说或者是第一级军官来说，根本它就是不重视的，我们从历史上一贯就是如此。
在长征的时候，毛泽东还有所谓中央首长，军队的高级干部，长征的时候都是用担架抬过去的。当时参加过长征，当时红军那些战士气愤的不得了，为什么呢？就是因为这些完全在军队是两极分化的，从来中共的高层就是一个“利益集团”，它就是非常的腐败，所以指着它们的鼻子就骂了。
这种传统一直持续着，所谓的官国传统一直延续到今天。所以说中共现在上层军队里面腐化的现象是非常的严重，至于底下的这些它们根本不会管，这是一个很根本的原因。
主持人：我们看现在这些退役军人他们所进行的抗议活动规模越来越大，那它会不会对现役的军人有什么影响？因为退伍军人毕竟都是从现役军人这样走过来的。
汪志远：这个影响是很明显的，因为每一个退伍军人都有很多老战友、老上级，这个消息很快会反映出他们的现状，他们的处境很快会反映到部队。实际上对现在退伍军人的一切活动情况，现役军人会了解的，而且这个了解会影响到整个军队。
他们刚才谈的我再补充两点，一个是基层军官，这些人很清苦，其实大家可能以为军人在军队的工资会高一点。其实我知道，这些军人尤其是那些年轻军官，夫妻分居两地，每年要探亲这个开销，实际上这些积蓄很快就花完了。
转业的时候，其实个人并没有花销，给转业费什么的这些补助费用，到地方因为找工作什么的都要托人。过去你送几瓶酒、几条烟，就是所谓的手榴弹和炸药包这就可以，但现在不行，这个钱很快就花光，所以的确这些人是很清苦、很艰苦的。所以他们之所以现在起来，大规模的起来就是确实是到了忍无可忍了 。
再补充一点就是，对那些高级军官、那些将领，我认为这些人仍然处在危险之中。第一，这是江泽民他们这些人做的政策，是让这些人共同犯罪，查是只查下面不查上面，就是他们让他们去腐败，让他们去搞这些事情，让这些人跟江泽民他们一起犯罪。那么犯了罪，你上了贼船以后就跟着贼跑了，这是第一个。
第二个来讲，他是党卫军，使终都在这个党或在某个人的控制下做事，那就必然的和国家的军队不一样，那就出现了镇压老百姓、迫害老百姓。
要么就出国一起打仗，那打的仗又不是和国家有关系的仗，是和它党或个人领导有关系，所以这个军队是很危险，很悲惨的，脑袋丢了还不知道干了什么。
第三个就是这些高级将领如果不脱离共产党，军队不走国家化，在共产党一党专政下、指挥下，只会让他少不了受到悲惨的境遇，所以将来的历史会清算，清算的时候，他们是牺牲品、陪葬品。
主持人：您说到这，我们知道在“六四”的时候，很多的官兵后来他们了解到真相之后，就觉得说这是军人的一种耻辱，因为你本来是保家卫国的，但现在你等于向老百姓、平民在开杀戒。
所以他们就觉得，我们不能再和这样的党指挥枪的军队在一起。我再加一段话，有位上校团长他说：“共产党如果不退出军队组织，那我退出共产党组织；共产党要控制军队，那我就脱离共产党。”
讲明白他就是说，他要不就是军人，要不就是党员。那现在这种现象可能也会越来越多，因为我们看您刚才谈到了，比如说对这种很多的民间抗议活动，都是派军人去进行镇压的，您觉得这样长期下来军中会出现什么情况呢？
汪志远：一开始欺骗他们去镇压老百姓，但是时间长了，军人知道真相以后，有可能他们就不干了，这样的事情必然会出现。
所以我作为一个老军人来讲，我奉劝现役军人，所有的中国军人，中国军人即使悲惨但也要有纪律，悲惨在于过去是党卫军，做了于国于民不利的事，做了犯罪的事情，在协同中共犯罪。
那么基于在今天这个退党大潮情况下，在国际整个这个社会的洪流情况下，认清中共的本质退出中共，这是唯一的选择。
作为军人个人来讲应该“三退”，退出共产党、共青团或是少先队；作为整个军队来讲要退出共产党的控制，走向国家化，这是军队的出路。
主持人：伍凡先生，您刚才谈到在军中现在也很难控制人的思想。那我们知道共产党对军队中的政治思想工作是利历来抓的很紧，是非常重视的。
那我这两天看到一条消息就是说，在军中是不许用手机，如果被发现的话就是会有后果的。那您觉得现在军中，已经不同程度能知道一些真相，为什么还会出现像汕尾民间的这种抗议活动的镇压，而且是军人去做这个事情呢？
伍凡：军队有一个特性，就是军人是服从命令为天职，这是你当兵的时候你首先记得这一条，你要服从命令的。但这个命令，如果这个命令和你心中想像的东西相违背的时候，你要跟自己斗争，要么服从命令，要么你要被军法处置。
所以共产党就用这一条来压你，压你一定要你服从命令，那么共产党就在2年前 它又颁布了共产党纪律委员会的30条，这30条里边就针对着，你不能够收到外面的资讯，不能看什么东西，你不能去参加示威游行，不能参加组织，它通通都规定了。
你按照这个东西办，你就要听它的命令，你要替它卖命。如果你知道了情况这样做不对的话，你跟它对抗，那你就离开军队，要不就受处罚。
所以在这种状况下，有些军人是被逼的不得已要去服从命令，他服从命令以后他做了很后悔，很多人很后悔。
比如像天安门“六四”，18年前的“六四”，那些开枪的部队，通通给他解散了，有的杀了，甚至于还给他送到劳改了，灭口了，有的把他送回家，再不准你讲这个事情了，如果你讲了它把你当作反革命，当作危害国家安全的法律处理，处理你。
所以这些东西在这种状况下为什么会出现汕尾军队镇压呢？一方面有些军人可能还不知道情况，有些是命令压着你，你不干，不干就当场处罚你。所以这种军队就很难，有些军人就很难，当然也不是绝对不可以变，现在军队中间有一批人要准备政变，我上次就讲过。
军中声音他们就要看这个情况，他们如果瞄准好形式了，时机到了，他们就要发动政变，要推翻这个共产党。你逼着人们要走这条路，如果我不走这条路，我这条命就没有了，我要服从你的命令，我不愿意，要嘛我就要送死，在这种状况下就会发生兵变，就会有其他不同的反抗，集体的反抗，要把你这个司令官、部委都给抓起来。
这种情况会发生的，我相信如果按目前这个形势发展下去的话，首先是退伍军人做，做到一定程度以后，才有可能现役军人有动作，如果按照我的猜测，可能是有这个步骤。
主持人：好，那李天笑博士还有没有要说的？
李天笑：我觉得军队现在要有三股明显的因素或者说是倾向。一股就是从另一个角度出发，就是像这次退伍军人大规模的联合起来，异地联合，这在共产党看来是最可怕的。
就是说像“文化大革命”的时候大串联，后来马上禁止，它就怕这个异地联合。但是这个利益的问题，中下级的军官和士兵等等，还有退役的军人在这个趋势当中会有自己的利益。
第二个就是，随着现在科技的发展，上网的人数越来越多，军队当中的军官这一级他也可以上网。这一次很明显有的是用手机联系的，用网络联系的，所以在这种情况下会促使军队互相的信息交流，就像严密封锁的口袋被撕裂开一道口子，打破了原来的这个状况。
那还有一种就是说，现在军队当中有一些大学生，上军事院校，他们对这种英美西方战略有一些研究，像刘亚洲他们这些年纪轻的军官，从这个角度去看待中国目前军队国家化的要求，也提出来一些新的想法。
还有最主要的一个因素就是看清了中共残酷的镇压本质。从历史上到现在为止，我们知道军中声音刚刚伍凡先生讲从8月1日号召，中国的军人退出党卫军，重建国家人民的国防军。
这个势力我觉得这个就会越来越重大，为什么呢？他是代表现在社会整个历史的潮流，就是所有的国家一个一个都是军队国家化，军队不应该是党派的工具，而应该是人民的公器，是保卫国土的这么一支军队。
所以我觉得这四股力量不断的发展下去以后，军队会出现很大的变化，有朝一日共产党被自己的军队埋葬都有可能。
主持人：那我们现在接一位新泽西叶先生的电话，叶先生请讲。
观众：我想请问两位嘉宾一个问题，因为服从命令是军人的天职，但是对上面中共的邪恶命令，我不想执行，这该如何选择？但是如果我退出军队，它们有可能更邪恶的人来填补这个空子，那又会对无辜的人民群众造成更大的伤害，尤其是现役军人该怎么选择？谢谢。
主持人：好，谢谢叶先生，可不可以请汪先生来回答？
汪志远：好，我来回答这个问题。这也就是军人为什么军队要走国家化，要从制度上、政策上界定军队的行为，这是最根本的一条。
军队除了刚才伍先生讲的从一些细节的制度上来对军人的控制之外，且另一个更主要的应该是精神上的控制，欺骗、奴役。这六四学生镇压的时候，一开始军人对学生的这种行为是抱支持的态度，因为他们喊出了人们最想要说的。
主持人：老百姓最心里的话。
汪志远：“反腐败、反官倒”这些话，所以军人来讲是支持的，可是后来来讲军队为什么有些还参与了镇压，它通过特工部队去烧军车，做一些伪装，做些表面这些现象，嫁祸于学生，用这些反过来教育军队，让军队去执行这个上级的命令。
主持人：而且让你相信是一群暴徒在那里而不是普通老百姓。
汪志远：它就讲你这是暴徒，你得镇压他们，通过一系列的这些思想、谎言，思想的控制让军人去做，所以才能做成这些但是时间长了，这些真相暴露了以后，那军人可能就会知道。
但是有些时候是很悲惨的，悲惨在于你当时不会知道。你想为什么现在法轮功学员受迫害的这些现象，在中国大陆有些人还不知道，当然有法轮功学员讲真相后有些人可能知道了。
六四当时的事情，为什么当时不知道？是因为一党专制控制了所有的宣传工具、政策、行政工具来执行这件事情。这就是为什么军队要走国家化，为什么说现在的中国军人是悲惨、悲哀的，就是因为你是党卫军，你没法知道一些真实情况。
主持人：好，谢谢，那各位观众朋友今天我们的话题是“中国退伍军人发生暴力的抗议活动”，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879。中国大陆的免费号码是：17971001-8996008663。那现在请大家休息一下。回来以后我们继续谈论。
主持人：那我想先问一下伍凡先生，我觉得刚才新泽西叶先生问了问题是非常发人思考的，因为如果是一个有良心、有良知的一个军人的话，他如果收到一些比如说是对人民进行迫害或者对人民开杀戒的密令。一方面他自己内心是不愿意这么做，但是他不这样做的话他可能自己都要面临危险，另一方面如果他离开的话，可能有坏人会占了这个位置，那您怎么回答他的问题呢？
伍凡：这是一个非常现实的问题，你是个军人，它命令你要做的时候，那么正因为有人不服从命令所以才有那个纪律下来，它才有那三十条纪律，这三十条纪律是专门对军人的。
那么对现役军人的，你这个军人规定有这个不能做；那个不能做，有三十条，它要强制你服从它的命令，那么这个中间就有得争了。
那么有的人采取个人行为，磨羊工、开小差等等，有的采取集体行动，那集体行动要看时机、看你的组织能力等等。
总的一句话来讲，我现在很难回答你个人该怎么做。但是总有一个原则，你不要违背良心做伤天害理的事情，这是第一。
第二你不想做你就听，你可以开小差，你甚至于说，至少你可以说我生病我不干了，我采取各种各様办法我不去执行这个命令，你让自己躲开，这或许是个办法。
总的来讲，这都是一个小技俩，我觉得最后中国的军队的问题要解决得由从根子上解决，要军队国家化，完完全全脱离共产党的控制、共产党的欺骗，那么这些伤天害理的，伤害老百姓的命令就不会再下了，那事情再也不会发生了。
那么一旦要发生的时候，那要采取各种各様手段去要抵抗它、去把它磨掉它，这是一个办法。那么具体怎么做，那是看每个人的在现场的那个环境以及他个人的机灵程度，这是我回答的办法。
主持人：您说到这儿我想起一个就是在西方有的时候有这种劳资纠纷，工人就采取罢工的方式，那您觉得有没有可能，比如说如果下令军人向老百姓开杀戒的时候，他们有没有可能说我罢工，我不开枪、我不做了，有没有这个可能呢？
主持人：那你不开枪，你朝天开、朝上开，你不要朝人开，你采取这种方式，你就做个样子也是开，但是我不打人、我不把人打死，我朝底下开、不打到人，那我也开了，我命令也执行了，那你就心也安了，这是不是也是个办法呢！
主持人：汪先生您认为呢？
汪志远：这个我有这么一个想法，就是这种事情还有一种可能，是从历史上看也有这样的事实，就是在军人面对老百姓的时候军人可以不开枪。因为你接受命令的时候，你说你是去镇压一群暴徒，但是当你整个部队面对老百姓的时候一看，确实是手无寸铁的老百姓的情况下，军队不开枪是完全可以做到的。
这就看这些军队的素质、勇气。你想在历史上都有这样的事实，在六四的时候，38军的军长就拒绝执行命令，当然还有些其他的军队，据我知道有一些军队就朝着天开枪、有些就干脆拒绝执行，最后那些军队撤走了。
所以在六四的时候，只有38军撤走，别的都没有上去。据我了解那后来是实在不行，政治部主任还有政委带着去做这件事情。
主持人：那我们现在有位观众朋友，纽约何先生在电话线上，我们接一下何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我记得在文化大革命的时候，毛泽东讲了，马克斯主义千条万条，归根只是一条主义就是造反有理，那么现在我们这个军人也好，这个老百姓拆迁的问题也好，我觉得上访没有超过这个造反的范围，为什么它现在镇压，是不是又在骗人。
我请几位先生看一看，它们是不是又在骗人？当这个上访超过了造反，我就是要造反也是有理的，我现在上访难道就没有理了吗？谢谢，请大家评论一下。
主持人：谢谢何先生。那可不可以请问一下李博士，上访超过造反，这个事是不是有道理的这么说？
李天笑：我想现在情况来看，这次整个四个地方先后大概三个地方是联合起来进行以暴力的方式来进行捣毁校园来表达自己抗议，我觉得这个本身实际上带上引号的“造反”，实际上是一种造反行为，这个当然他不是现役军人了。
但是这个行为就是通过种种渠道我想会传到军队去，因为这个军队的现役军人，他也是看自己今后将来出路怎么样，如果将来的话跟这些人一样这么悲惨的遭遇的话，那么军心首先就不稳，将来会在一定的情况下，遇到突发事件的时候，那么每个人会根据自己的情况、利益、良心做出正确的判断。
还有一点，就是中共对军队的控制，它主要是在权力斗争当中来进行控制的，就是对底下的官兵它是不关心的。所以说在这个造反不造反这个控制上，它认为只要控制最上面的，比方这次胡锦涛调动七大军区，最近五大军区进行调动，另外两个军区实际上在先前已进行过调动，就是济南军区和沈阳军区。
因此七个军区的调动，实际上包括江泽民在这之前任命的几位将官，他们唯一的目的就是要控制最上面的以保持共产党的统治。
对底下来说，当然是如果发现军队底下的，它会采取的就是派其他军队去镇压这个事情。在现役军人当中直接的造反，如果在突发事件的时候，当然它是没有办法枪口掉转，但是在其他情况下，共产党会采取很严厉的镇压手段。
主持人：我们看到军中声音要进行政变，伍凡先生他提到了，刚才这位何先生也提到了上访和造反。我们知道如果要动用武力去造反的话，可能就很难避免人员的伤亡，这都是我们不想看到的事情，我们希望我们还是能有和平的环境。那您觉得如果军人他又不愿意昧着良心，然后他又希望真正的保家卫国，他有什么样的选择呢？
汪志远：这个选择是比较难的，但是我想根据情况，军人是有他的选择的。就是我刚才说的，在现场面对老百姓，作为军人来讲，有权利不执行命令，因为如果你看到的是手无寸铁的老百姓，以军人的职责是面对危害国家危害人民的敌人时，要保护老百姓，这和你军人的职责是相反的。
所以你从军人的职责上就不应该执行，这个历史机会对每个人也可能就是那么一次；这样的机会你也可能成为历史的英雄，当然也可能是历史的罪人，那就看你怎么去做了。
主持人：我想38军的军长至少在很多老百姓的心中已经是英雄了，那现在我们再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好！嘉宾好！记得很久以前美国有一部电影叫《第一滴血》，好像讲的也是退伍军人嘛，他也是为了维护自己的利益。好像记得从那部电影以后，美国才有“退伍军人协会”来照顾退伍军人。谢谢！
主持人：那我想问一下伍凡先生，现在在中国有没有类似“退伍军人协会”这样的组织或机构，真的能够起些作用为这些退伍军人说话呢？
伍凡：没有！共产党害怕这个组织，非常害怕。我记得文化大革命的时候，有一个叫做“全国退伍军人造反派总司令部”，跨地区的，结果毛泽东、周恩来下令压，有的杀头、有的充军、有的劳改，从那以后没有了。
现在更没有，因为共产党害怕你这批退伍军人起来造反，你要是不跟着它走，你又一个组织又一个协会，它管不了你，怎么办？
为什么它现在处理军人，它把这些军人都打散了，对于各地方由小单位地区你去处理，一堆小问题让你们去处理。他们没想到现在整个全国的经济状况变得没办法处理，所以这些人又都联合起来了。
我所知道的状况，网上也有很多消息留出来，他们现在秘密组织串联，通过各种通讯的手段，无形组织联合起来。这一次的行动就表明他们已经有组织了，但是不是公开的，你想像美国“退伍军人协会”这种民间的协会，在中国是根本不允许存在的。
主持人：谢谢伍凡先生。
李天笑：我补充一个。刚才那位观众讲说美国一部电影《第一滴血》之后，导致美国“退伍军人协会”成立。实际上美国还有一部电影，非常有名的，叫《一些好人》，这部电影当时就是讲美国军队通过司法调查一位违规的将级军官，因为在连队里发生了一个杀人案，它有一个互相之间包庇的法律，是墨守成规的还不能叫法律，叫“红色的规矩”。最后是怎么破除这个东西，它就是讲美国军队怎么样严格执法，律师冲破种种阻力，这个东西在中国军队是完全不存在的。
所以这两者之间，比方说中国军队目前犯罪呀、腐败呀，高级军官层层的买官呀，比方说团级军官，正团就要20万，营级的10万，按照这个比例去买；贩毒、走私等等这些现象，都不可能真正得到解决，因为没有一个公正的执行军法的机构在做这个事情。
而且中共的高级军委这些人都是掌握军队为自己服务，为自己目前的权力、服务，以这个作为最终的目的，所以在这个情况下，两支军队的战斗力就有明显区别，就可以从这里看出来。
主持人：那我们看到这几年中共也一直在向外说，比如说对台湾喊话，说要打台湾等等这种威胁；但是如果现在军队这么腐败，像刚才伍凡先生讲的，如果军人素质也在逐年下降的话，它怎么能有这个战斗力去攻击台湾呢？汪先生您看呢？
汪志远：这个事情是中共在叫，但真正打起仗来才能知道它是不是有战斗力，据我们3个观察的情况来看，它是没有战斗力的。一个从上到下的腐败，军队不可能例外。第二个，就刚才李先生讲的，它对军队没有这样一个执法的系统，是因为它不需要这个系统，它要他们来共同犯罪，因为党政从上到下腐败，军队要不腐败，军队就不能党化，它一定要把军队拉进来一起腐败，大家都在一条贼船上。
历来中共它采取的方式就是这样，让这些军人都沾血，这样一个军队、这么一个社会，一切向“钱”看的社会，这么腐败的军队，这样的状态，上下这样的矛盾，怎么样有战斗力？长远的看，这样的军队不会战的；长远的看，这样的军队对国家、对人民是非常不利的。
因为军队是保卫国家的，但是你这样下去，一是它不能保卫；二反倒危害国家人民，我相信历史是不允许这样的现象下去的，他们这样走必然造成他们自己的灭亡。所以我现在也呼吁这些军人要看清形势，赶紧退出这些危险境地。
主持人：您说到这儿，因为时间快到了，我想再问一下李博士，您觉得真正的中国军人他出路在哪里？他们应该怎么做呢？
李天笑：我想真正就是要靠自己的良心，在良心和执行命令的天职之间，我想良心要占首要的地位。首先在重大的事件面前，你是考虑人民是你主要的保卫对象，国家的领土、国家的利益为上；而不是为共产党服务，你的枪杆子首先是为人民为国家而不是为党。
主持人：那如果他不是为党而想为人民的话，比如有人说我要退出这个党，他可以有什么办法去退呢？
汪志远：这个办法就是两方面，一个从个人来讲，那就是“三退”，退出共产党，发表声明，从内心上退出。如果大家都这样，人人都这样做，形势就会改变；第二个，从上级将领上层能够决定或参与决定政策，要看清形势，要整体上退出共产党，走“军队国家化”，这样才使他们整体上有一个好的未来，否则只能打败仗。
主持人：那您对中国军队还有中国军人的未来有什么展望呢？李博士。
李天笑：我想中国军队的国家化是必然的趋势，是符合世界历史潮流的。中国军人来说，实际上我刚才讲到，天职是什么？是服从命令。服从谁的命？是服从人民的命令，听从人民的调遣，为人民的利益而战，这就是中国军人应该有的天职。
主持人：好，非常感谢李博士还有汪先生的评论和意见，也非常感谢伍凡先生，还有各位观众朋友的收看以及你们的参与。非常感谢观众朋友收看，下次节目再见。
