熱點互動直播:中國顏色革命是否即將到來?

【新唐人2007年10月30日訊】熱點互動直播(198)中國顏色革命是否即將到來?汪兆鈞的公開信能帶來更多中國百姓的覺醒。

主持人:觀眾朋友們大家好!歡迎您收看《熱點互動》,我是林曉旭。10月22日安徽省政協常委汪兆鈞先生對胡錦濤、溫家寶發表了一封公開信。在這封公開信中,對中國的經濟、政治、政改、環境、人權、新聞和言論自由等方面,都提出了自己的看法,同時他指出當今最迫切的就是馬上要停止對「法輪功」的迫害。

這封公開信發表以後,在社會上引起了很大的反響,特別是公開信中還提到了,希望中國出現「中國式的戈爾巴喬夫」,「中國的葉利欽」,這些想法,作為一個體制內的高官提出來,對大家來說都是一個吃驚的事件。

那麼在今天節目裡,我們就來談一談這封公開信,同時探討一下在中國發生這種變化的這種可能性。我們今天的現場請到兩位嘉賓,一位是龐鐘先生,他是原來《鳳凰衛視》的新聞總監;另外一位是唐柏橋先生,他是「中國和平民主聯盟」的主席。

同時,我們在線上連線本台評論員章天亮博士,另一位評論員是身在洛杉磯的《中國事務》主編伍凡先生。四位嘉賓,歡迎參加今天的節目。同時觀眾朋友們,今天我們的節目是熱線直播,歡迎觀眾朋友們打電話參與,熱線電話號碼是646-519-2879,國內的觀眾可以打4007128899然後轉打8996008663。

首先問一下現場的嘉賓,我們就來看一下汪兆鈞先生的公開信。他裡面明確提到了,實際上在十七大前後,國內人士對於整個中國的現狀,是有比較一致的認識,方方面面的社會問題,包括物價上漲、貪污腐敗、房價飆升等等方面的問題,還包括黑磚窯事件引起公憤等等,他都點到了。

同時他說,這一切形成了一個共識,就表示現在到了下決心應該改變的時候。在這樣一個緊要關頭,胡錦濤當然打的是民生牌,那你們覺得這個打民生牌,但又不走民主憲政這條路,能不能行的通?

唐柏橋:所謂胡溫的新政,就是胡錦濤上台以後,有批學者給胡溫起了個名字叫「胡溫新政」,那麼當然現在己經被當初起名的這批學者自己給否定了。

其中最有名的是有一個叫余杰先生,他以前很長時間覺得胡錦濤是不錯,但前段時間他發表一篇文章叫《胡阿斗》,扶不起的胡阿斗,這個非常厲害。

主持人:失望了。

唐柏橋:他甚至認為胡錦濤比江澤民還要心狠手辣,所以從這個角度來講的話,現在普遍這種失望情緒是非常強的,這種失望己經是近乎絕望。

在這個大環境下,汪兆鈞先生發表了這篇公開信,因為是公開信,有反復提到一件事情就是說,胡溫的第一任期己經過了,第二任期如果再沒有任何動作的話,那麼他的意思就是說,胡溫會被掃進歷史的垃圾堆。

但如果在第二任期有動作的話,他們是有機會的,也就是說這是生死抉擇,而這生死抉擇就在自己一念之差,我覺得這個是關鍵,也就是代表全中國絕大多數人的心聲。

那麼胡溫新政最主要的一個所謂的標誌性,他們新上台的一個符號,他們提到了一個「和諧社會」,打民生牌、提和諧社會。但在這過去5年裡面,至少可以說,如果要給他打分的話,他不及格,沒有達到60分,因為這個社會越來越不和諧,你不管其它方面發展的怎麼樣。

主持人:每年上訪民眾的數量,還有群體事件增加。

唐柏橋:對!每年上訪的抗暴事件增加,然後貧富懸殊的擴大,環境受破壞,國際社會對中國的不滿,這都是不和諧的。不管台灣問題,香港問題,還包括達賴喇嘛西藏的問題,就是說你沒有往和諧的這條路上走。

所以在這個時候,全中國的老百姓就認為,他們在欺騙中國老百姓。所以這封公開信一出來,會深得老百姓的民心,這是我個人的一些看法。

主持人:好,那龐先生您是不是覺得胡溫如果再不做政治上的改革,同樣也沒辦法在下一個5年裡面,把民生牌打下去呢?

龐鐘:對,是這樣。這一次在十七大上面,胡溫就提出來就是要打民生牌,但實際上,如果不進行政治體制改革的話,他所有一切的所謂改革都不能夠正常進行,人民生活水平也不可能提高,人們各方面的權利也不可能得到。

因為大家知道,現在中共是一黨專制、獨裁,什麼事情都是它自己說了算。如果這樣的話,不進行政治改革的話,老百姓沒有最起碼的言論自由、信仰自由、新聞自由,整個社會沒有真正的法治來進行。

大家知道,現在在國內就是人治大於法治,黨治大於法治,所以從這個角度上來講,沒有真正的法治的話,你要想保障人民的權益。要讓人們在一個好的環境下,有好的投資環境,能夠按照這個憲政規定的這種規範性的東西來進行公平的競爭;你社會不公,沒有好的政策跟方方面面條件的話,老百姓怎麼會有好的民生,社會怎麼會和諧,這個是不可能的。

特別是汪先生在這次這個信中提出來了,當前最緊迫要解決的問題,就是要停止對法輪功的迫害,因為這個是涉及到全中國人民的大事情。

主持人:對,他這點也是提得非常鮮明的,以前很多人覺得這是法輪功群體的問題,但是他把它點明了是對整個中國人的一種迫害。

龐鐘:對,大家知道法輪功學員本來國內就有7千萬到1億,學員人數眾多,再加上他有親戚,又有親朋好友,這是一部份。

還有一些是看到這些情況也知道真相的,但在中共的高壓下面,他們人性得到扭曲,想說的也沒法說,在這種情況下,這部份人實際上也是迫害者。

那麼再進一步說,有些執行他的政策的,跟他們一起來來進行迫害的這些人,他們本身也沒有任何選擇,就在這個強大的政治專政機器下,你不做也不行。但是呢,你一做你就沾滿鮮血,那麼這個迫害在一天天仍然維持下去,時間越長,他這個罪孽就更深重。

主持人:反而更難拔出來。

龐鐘:對,所以從整個中國來講,他不停止對法輪功的迫害,實際上就是沒有停止對全中國人民的迫害,也就是對全人類的普世價值、人的最基本尊嚴等等,他都不能夠使中國人民得到。所以在這方面是提出來一個非常迫切性的問題,必須要解決的。

主持人:那龐生先點明了這個公開信中,非常鮮明的一個要點,那一會兒我們再回來談法輪功的問題。下面我想問一下在線上的伍凡先生,你怎麼看待汪兆鈞先生提出這封公開信的時機,他為什麼選擇十七大剛剛結束這個時候呢?

伍凡:我覺得這是一個非常重要的問題,就是汪先生他所提的東西,在我個人看來,這麼多年來很多人都講過,關於什麼股票、房市、環保以及法輪功;提法輪功最有名的就是高智晟,他提過三封信,對不對?在汪兆鈞之前兩年都提到了。

那麼關於葉利欽、戈爾巴喬夫,那170名老幹部裡面也提到了,現在就有人要走戈爾巴喬夫這個道路、葉利欽的道路。那實際上為什麼他在十七大剛剛結束不到一個禮拜就提出來,我認為這十七大開的各方面都不滿意。

主持人:你說左派、右派都不滿意是嗎?

伍凡:都不滿意。要滿意的話,你看胡錦濤他想要的李克強做他的接班人,這位子他沒要到;還有他不希望把賈慶林這些烏龜王八蛋放在裡頭,不但不讓步,跟那個曾慶紅去交換,所以這會他開的他不滿意。

在會上議他也沒提出一套完整的,可以怎麼政治改革的方案出來;而曾慶紅他也不滿意,他說我被你逼下台了,我只好退而求次,所以他想辦法要殺這個胡錦濤。

所以在這個時機,我認為胡錦濤下步該怎麼走,你究竟往前怎麼走,你還要走5年前的道路嗎,走不通了。所以在這個時候,要有一股力量,把這個沉悶不活的局面,要求在後這5年應該進行政治改革這個局面,衝破它。所以這個時候,汪先生這匹「黑馬」就出來了,我認為他起了這麼個重要作用,把這個局面打開。

這個局面打開之後,他的任務完成了。這個局面打開以後,就看它效果如何,他要看各方面,黨內的、黨外的、國際的;如果效果很好,他再往前走。

那麼我就有個疑問,這封信究竟是汪先生代表他自己,或代表某一派人的講話、這個想法,還是代表胡錦濤的想法。

主持人:也就是說這個真相是誰放出來的?

伍凡:如果是胡錦濤的話,胡錦濤不能講,因為他沒法兒講,所以只好另外一個人來講。另外一個人講的,表示你在給我提建議;提建議我接納了,那麼我就往前走。

如果環境不好,我不能接納,那責任還不在我這裡,我可以躲到一邊,所以這是一個很技巧的政治運作。讓這個局面衝破它往前走,往哪裡走?我們的希望是往政治改革方向走,希望出一個葉利欽、出一個戈爾巴喬夫。

我覺得汪先生他就跟高智晟兩個人對比,高智晟寫了三封信,受了迫害兩年,幾乎是家破人亡,受迫害很嚴重,對不對?同樣是為了一個法輪功,可是汪先生裡面也提到對法輪功的鎮壓,就是對全國人民的鎮壓。

他提的高度非常高,可是他沒受鎮壓、沒受到迫害,並且昨天晚上還發表了緊急聲明:「我很安全,你們不要為我擔心」。

其中還更妙的一點,他的公開信也好,緊急聲明也好,他通通委託由法輪功學員那些支持者們所主辦的《大紀元時報》和《動態網》。他們都知道由法輪功來辦的呀,法輪功的學員來辦的呀,你特別叫他們來放,這是什麼含意啊?

就是說我支持你法輪功,看看你們各位有什麼反應,我到現在還沒有聽到任何一個負面反應,都是正面反應,講得很好耶。

主持人:這件事情很有意思,他專門選定了《大紀元時報》,那麼同時我也想有沒有一種可能,只是因為他這份公開信出來的時間還很短暫,所以中共的政府官員,或者是鎮壓機器可能還在考慮應該怎麼樣對付他,還沒有訂定一個決策呢?

伍凡:對,你這個問題也好,有這個問題就是我現在還沒有來得及反應。可是胡錦濤另外一個反應你看到沒有?

就是上海市民控告周永康,現在這個案子在北京第二法院可以立案了。政治局常委他是政法委的頭耶,你司法部門是在他的管轄之下,你司法部門要立案,如果他的政治局說,我可以起訴他,這也是很微妙耶。

周永康的例子、高智晟的例子,再加上汪先生這個例子,又在十七大之後,把這幾個事情串在一起,你去想一想,這裡面是不是有點很微妙。

主持人:謝謝伍凡先生提出這個現象,那我問一下線上的章天亮博士,您怎麼看待周永康被起訴這個事件呢?您覺得也是跟這個汪兆鈞的公開信有一些巧妙的聯繫嗎?

章天亮:是這樣,我非常同意伍凡先生的看法。就是汪兆鈞先生在公開信所講的東西並不是說我們大家不知道,或者是很多人看不懂的東西。他講的都是屬於常識性的東西,或者是有一個基本道德判斷都會同意的東西。

中國人其實現在並不是對真相不夠了解,而是實際上有很多人不敢講這樣的話,這裡面伍凡先生提到 一個問題,就是是不是中共現在還沒反應過來,不知道要如何處理它。

我覺得不是這樣的,因為當初高智晟在發出公開信之後,馬上就第二封公開信發出之後,就有幾個到十幾個特務去把他家裡圍住了;那麼第三封公開信發出之後,馬上就有上百個特務去把他圍困在家裡面。

我覺得中共實際上它不知道要怎麼處理的話,它本能的第一反應,就會在第一時間把你抓起來,或者通過有關方面的人士來跟你談話;而不會說現在無所作為,甚至說我現在還很安全,什麼事都沒有。

所以這我覺得這裡面透露出很微妙的東西,就是江澤民壞事情做絕了。他在當初鎮壓法輪功的時候,如果說他聽別人的話,就是沒有鎮壓的話,當然他就不會像現在這樣欠下那麼多血債害怕下台。

如果說他在2002年交權的時候,順順利利交給胡錦濤的話,那麼胡錦濤跟江澤民之間的矛盾也不會這麼深。

到2004年交出軍委主席的時候,他繼續通過他的人馬去箝制胡錦濤。到了十七大的時候,像賈慶林、李長春仍然留任政治局常委,同時硬把周永康塞到政治局常委裡面去。

種種跡象表明了,就是胡錦濤他過去是韜光養晦,想說我就一直熬,反正你年齡比我大嘛,熬到你人馬都退休了,然後我就可以施展一番拳腳。

主持人:實際上這個希望也沒有完全達成。

章天亮:這個希望基本上可以說是徹底落空了,他等於是前面窩囊了5年,江澤民還想讓他再窩囊5年,窩囊10年之後就下台。對胡錦濤來講我想肯定也是不甘心的,所以走到今天這一步,我想是因為江澤民把胡錦濤逼慘了。

因為很多人幫助江澤民,他們的一個辦法是痛罵江澤民,痛罵江澤民之後再罵胡錦濤,說他比江澤民還不如。給大家一個錯覺說好像江澤民比胡錦濤還要好,這就是江澤民人馬他們的一個策略。

比如說周永康我覺得就是一個很微妙的事情,因為周永康是政治局常委,他來管政法委,政法委管公檢法,那就等於孟建柱他今天作一個公安部部長,他在起訴比他高兩級的這樣一個政治局常委,如果他沒有比周永康更高的政治局常委的支持的話,那他可能馬上就要下台。

所以我覺得現在總總跡象表明,十七大開過以後,由於江澤民做事做的很絕,而且做的也太過分,我想這時候在社會出現這樣一個變局。

主持人:所以沉悶的十七大過後,可能鬥爭更加激烈,這個局面反而更有意思,我們現在先接一個觀眾電話,紐約的楊先生請講。

楊先生:主持人好!嘉賓好!我是今天才看到汪先生這封公開信,的確感覺到寫的非常好。我就有一個想法,如果國內國外的維權人士,只要有一半人看到這公開信的話,我想這個顏色革命應該就啟動了,因為他公開信裡邊已經講到了,就是藍色的革命。

另外,我拿他的公開信跟高智晟律師的公開信比一比,他比高律師的公開信牽扯的面還要廣泛,講到經濟、政治、信仰各個方面。

我個人認為它是繼《九評共產黨》之後的另一部天書,儘管它很淺顯易懂,但是就是因為它淺顯易懂,讓每個人都看的懂,所以更能引起大家的共鳴,我覺得這是一個非常好的現象。另外就是每當我們中國的歷史出現重大變革的時候,這一類的天書都會出現。謝謝!

主持人:剛才紐約的楊先生談了他的看法,他把汪兆鈞的公開信和高智晟律師的公開信比較,您是怎麼看待他這種做法呢?

唐柏橋:我非常同意楊先生的評論,非常簡淺,可以說是一針見血。我們搞學問的或讀書人,經常會喜歡把一些看起來很簡單的;好像大家都看的懂的文章,把它貶低。

舉個例,當時《九評》出來的時候,海外也有很多朋友說,這個《九評》在海外《北京之春》雜誌上面都有,類似這種文章有很多,沒有什麼稀奇的,只是把一些材料堆積起來,這個很多人都寫的出來。

但是,問題是為什麼《九評》今天有這麼大的影響,而其他的文章沒有這麼大的影響?這個大家思考一下,今天這個公開信也是一樣, 我個人的觀點也是一樣。

看完這個信以後,我覺得不僅是在《九評》以後,又一部在中國歷史上留下一筆的這麼一個文獻;我自己是個民主運動人士,要別人可能這麼說,說我們在攻擊民主運動。這封信可以說是79年到今天,中國的異議運動或叫民主運動,這個運動過程中出現的最好的、水平最高的一封信或者一篇文章。

就像當年哈維爾的《七七憲章》一樣的,哈維爾當年一個捷共總統寫的一封信,那封信在歷史上留下來,就是他這封信跟那封信的水平是相當的。

主持人:那您覺得高智晟的公開信呢?

唐柏橋:高智晟是這樣,他專門針對法律問題,而這個汪先生提出來是針對中國社會轉型問題,跟當年捷克提出來要求捷共退出歷史舞台,這個社會腐爛了,必需由新的一場顏色革命,這個是相呼應的。而這個時候大家想到了,我們民主運動很多人也寫過,但是為什麼會形成不了那麼大影響。

那現在你可以看得到,我今天在《大紀元》看,至少有幾十篇來評價包括鮑彤,趙紫陽以前的秘書,那也是一個人物,而且水平非常高的一個人,他也是對這封信的作者完全表示崇高的敬意,這是原話。

並不是因為這篇文章大家都看得懂,所以水平不是說很高,就是因為大家都看得懂,大家都願意贊同他的觀點,才說明你寫到了要害。小說也是這樣子,你越寫得讓所有人起共鳴,這說明你這個小說家是真正有水平的小說家。你寫出很多東西,可是大家都看不明白或引起很大爭議,就說明你本身沒有抓住這個社會的根本,這社會的真相。

所以這個文章裡面最精彩的一段就是說,「政治轉型將會怎麼發生」,我這十幾年來從事民主運動,想了很多很多;但是我又覺得在我腦海裡是含糊的,是不清的,這部分怎麼來,連我自己都沒有信心的。

一般靠反對派推動,中共沒有黨,只有民主黨就把你鎮壓了,靠民間自發起來,像89年那樣,起來之後很快就被鎮壓了。現在汕尾各個地方都有,像博白縣,很快就被鎮壓。那怎麼樣才能夠讓中國徹底轉型呢?上面一批人又不來做,說我們起碼有胡溫新政,但胡溫新政到現在沒看到表示。

所以這時候汪先生提出來一條路,全中國有千千萬萬戈爾巴喬夫跟葉利欽可以出現,而這個就是一個很偶然,好像偶然就會變成必然,就像現在中國有一萬個葉利欽已經出生了,在那裡可以隨時蓄勢待發的話,這一萬個葉利欽,每一個人出來的可能性都是10﹪的話,你算這百分比是多少,是百分之一萬。

所以中國未來出現葉利欽的可能性,就是百分之一萬,也就是中國未來轉型是必然的一件事情,所以我對這一萬人是很有信心。

主持人:那你實際上說到一點觀念的變化,因為過去人覺得在中國各地可能有很多很多的維權人士,但是你現在把他上升成為不管是體制內體制外,都可能有大面積的,大量的有葉利欽式的人物?

唐柏橋:不是,我的意思是什麼,他好像把所有沈睡的中國人點醒了,也就是告訴你起來吧,你只要輕輕說一句話,輕輕做個小動作,這座大山就倒了,共產黨這座大山就倒了。說這句話的時候,你要是換一個人說,或者換一個角度說的話,你去教化他,甚至給錢來誘惑他,他也不相信。

他覺得你在胡說八道,共產黨有300萬軍隊是吧,怎麼可能就出個葉利欽,然後你發表政見,過去不就有那麼多人說。但是它這裡面說出來了,在邏輯上沒有任何漏洞,而且也讓你看得到。像我前些天讀到這文章以後,我就看到了未來會怎麼做轉型的感覺,就像它已經在我面前。

主持人:好像一條路,看得到。

唐柏橋:好像這件事情已經成為過去了,將來要發生的事情已經成為過去了,就是一個很真實的感覺。我不知道很多人明不明白這個道理,確實他這個東西就起到了一種,俗話說的「煽動術」,它就是一個最偉大的煽動。

主持人:龐先生您怎麼看?

龐鐘:所以整個汪先生的公開信,我覺得非常有特點,剛才講的除了深入淺出,一般人一看都明白,還有確實他有獨到之處。比如以前我們講的,要出個戈爾巴喬夫的人物,或是葉利欽的人物,都覺得是從高層,黨內或者是那個中間層出一個就完了。他這個是從上到中間地方一直到民眾都會有,思路一下子開闊了,是吧,這是一個方面、一個情況。

第二個,就是比如講到中國呈現的方方面面的問題,他是一個是面上的,特別廣。那麼剛才講到藍絲帶運動,他就是說你每個人只要參與,只要穿一件藍衣服,只要在汽車上、房子上放上藍的東西,完了以後,至少人人都能夠構得上,能夠做的事情,把以前就覺得非常困難的事情變得簡單了,而且都能參與了,全民都能參與。

主持人:就是他的基礎比較低,對不對?就是你不用明確站出來來說我要反對中共的專制,而是表達我一個美好的心願。

龐鐘:對,全民都能夠參與。還有一個我覺得他比較到位的,比如說講到要停止迫害法輪功這個事情,他裡面揭了除了那個馬上要停止法輪功的迫害以外,他又提出來要對迫害法輪功的元兇要繩之以法,要追究法律責任。

另外,你還要對受害的這些法輪功學員進行國家的賠償,這個非常具體,又講得比較到位。所以說這裡面他的公開信實際上從面到點,是非常有獨到的地方。

主持人:那你覺得剛才伍凡先生提到,就是有可能就是這個風向球他放出來,這封公開信也許是個風向球在探測,不管是體制內體制外的人會有一種什麼樣的反響。

那同時我覺得你們剛才的分析,這個實際上就相當於好像更像民間的一種自我的覺醒,那您到底是怎麼看待?有可能是體制內的人物通過這樣一種方式,把它作為一種風向球放出來嗎?

龐鐘:我覺得這兩方面的可能性都會有。因為第一個,在體制內,在中國大陸能夠直接發這個公開信的,這個好像還是第一次,你像賈甲他是上外面去。

主持人:他得逃出來。

龐鐘:我知道我一說這個話,你就要抓住我,就要進監獄去了,我幹不了什麼事情,我也不能實現我的抱負,跟實現我的初衷跟目的,那所以他到海外去走。但是現在這個汪先生,我就在中國大陸國內,這個是最有力的,那民運人士,中共的政策全都趕到海外去,你不能在大陸待。

但是我現在就在大陸來做這個事情,中共最害怕的事情就是這個,為什麼呢?就是說中共往往就是黨內怕出赫魯曉夫,從毛澤東就開始防備,就要反修、防修,完了以後內部要清理,要採取各方面的措施。

他就怕這個堡壘是最容易從內部來攻垮的,所以他就是從堡壘開始做的。它的內部、體制內的人站出來說話,而且他對體制內的運作,對體制內現實的情況,比外面的更清楚;而且他更有針對性、更有目標性、更有超脫性。

主持人:所以這件事情你覺得對國內甚至體制內大部分黨員可能會有更大的衝擊力,比外面的人寫的會更有影響力。

龐鐘:那當然啦,你想想看他在省裡面的政治局常委我都可以來發表這個言論,來跟胡溫講涉及到那麼多尖銳的問題,既涉及到經濟的問題,又涉及到政治方面體制改革的問題。

特別是對於中共來說,最敏感的就像他文章中講的,一談到體制,一談到政治體制改革,沒有人敢碰的。趙紫陽那黨的總書記,人家說要提「黨、政分開」,沒幾個月他自己下台了,這個是非常敏感的問題,一般的人是不敢涉及體制問題的。

但是他能夠有這麼大的勇氣,提出這樣的真知灼見,他確實是有他本身體制內發揮的作用。而且我想就這麼大一篇文章也不是他個人就能形成的,也是綜合了大家的智慧,了解到大家各方面的呼聲,考慮到中國目前的現狀。剛才伍凡先生跟章天亮先生都說了,就是說在這個十七大剛剛閉幕的關鍵時刻,一個多月,他把這個氣球放出來,那是恰到好處。

主持人:可能也許十七大之前,他還在猶豫到底要不要發;但實際上十七大結果一出來,一個沈悶的十七大,他就下定決心還是要自己表達出來。

龐鐘:那當然也可以採取另外一種可能,因為十七大閉幕了,胡溫還有5年的時間。那麼他也講得很清楚,你能夠深明大意,能夠了解中國人民的要民主、要自由、要富裕、要公平、要政治改革的呼聲,誰能夠把握住這個民意,誰就能順應歷史潮流成為歷史的偉人,成為中華民族的功臣。而且他講得很清楚,你現在把這個事情走下去的話,以後再過5年可能新的政權出來,還會讓你繼續帶著中華民族,帶著全國人民再幹5年。

主持人:他還把前景描繪得很遠。我們下面來接觀眾的熱線電話,首先是紐約的李先生。

李先生:你好!這封信我沒有看,只看到《大紀元》的評論,因為信太長了,我也不想看。反正我就感覺到他與高層…高層的人也支持他,現在高層的人,你們估計一下…,怎樣搞還是政治圈裡面,還是什麼…。

實際上你真要探討一下,這封信我估計不是他個人發表的,而是代表一個高層的勢力來發表的,可能黨內要發生一場鬥爭、一場革命,那麼就由一個人先出來這樣放一個氣球,來打破這個情況,你們看怎麼樣?你們估計一下「高層」有多高?

主持人:謝謝李先生,再接一個觀眾的熱線電話,紐約的宋先生,宋先生請講。

宋先生:我想問一個問題,請嘉賓說一下什麼叫「顏色革命」,我不太理解。如果在中國實行顏色革命,它適合中國的國情嗎?好,就這個問題,謝謝。

唐柏橋:先回答李先生的問題,正好我也想接著龐先生的話題講。在汪先生發表公開信的背景上,我稍有一點跟前三位的觀點不太一樣。因為我們在做評論,我覺得還不排除另一種可能,就是他完全是自發的,也說明至少他看到了體制內有一大批人是他的後盾,就像高智晟律師一樣的。

他絶沒有裡通共產黨的嫌疑,他肯定不會跟共產黨高層有什麼默契,然後再給胡錦濤寫公開信。但是他意識到高層有很多完全是支持他、佩服他的,我可以舉個很生動的例子,我自己經歷過的例子,我想可能更能啟發一些中國人起來做一些事情。

當年的北大教授焦國標,焦國標跟我是非常好的朋友,我們可以說是知己。他跟我講過,他寫的《聲討中宣部》絶沒有任何背景,但是他的矛頭直指中宣部,而且他這個中宣部公開信跟汪先生的公開信有類似之處,很有意思,就是他們都想好了這個公開信出去以後會有什麼後果。

焦國標的一個後果是:「我大不了落個秦城監獄的待遇」,被關在秦城監獄也不錯;這位汪先生就更厲害了,大不了哪天「消失」了,消失了以後,至少大家都知道他消失了是怎麼回事。

也就是說共產黨的死期到了,共產黨可以把這些人人間蒸發、消失的話,共產黨就命該絶了。就是說人在這個時候,「民不畏死,奈何以死懼之」,中國的一句古話,而這個時候革命一定會來。所以汪先生想挑戰,做一個中華民族有氣節的一個代表人物。

這一點上,他看到了體制內有一大批人做他的後盾,不只是體制內,全國包括民間、體制外、體制內,也許會有更多的人意識到後去做「汪先生第二」、「汪先生第三」。那如果是體制內的或它授權的,我是不願意看到這種情況,這好像它還沒有做好的時候,我們就把「信用」給了它。

體制內從來沒有做過一件好事,比方說現在平反六四、平反法輪功、釋放政治犯…都沒有,但我們老猜測可能是體制內的人想做好事。我作為政治反對派人士,除非你告訴我你胡錦濤現在承認了,就是我指使他寫的,那我現在給你記一功,否則我不願意。

主持人:我想就您剛才的觀點,我想問一下線上的伍凡先生,伍先生您還在線上?聽得見嗎?

伍凡:我在線上。

主 持人:我想問一下,這樣一封公開信是不是也提出了幾種可能性,一個是從「民間」出現葉利欽式的人物,同時「高層」出現;還有一種從「地方」上出現葉利欽式的人物。這三種可能性,甚至胡溫親自要進行這種改革,您覺得這些各有什麼樣的利弊呢?這種顏色革命對中國而言,哪一種會帶來更大的好處呢?哪種成效可能會快?您怎麼分析這幾種可能性?

伍凡:我覺得由官方出來和由民間出來這兩個結合可能最好,這個阻力最小。如果僅僅是由民間出來葉利欽,等於是造反,你會受到打壓、衝擊、鎮壓,六四的翻版,這都可能。如果是中央包括省一級有葉利欽出來,這個是最好。

剛才大家評論講汪先生可能是由民間自發出來,這可能性存在。可是要有一個前提,這個前提跟高智晟那個時代不一樣了,所以我覺得現在局勢的發展在變化,變化在哪裡?民心的背向,黨心的背向,黨裡面的中央委員的心的背向,起了很大的變化。

舉個例子,10月9號還是7號,十六屆七中全會最後開那次會的時候,居然有中央委員提出來解散共產黨,這個就是葉利欽,這就是戈爾巴喬夫嘛!戈爾巴喬夫主動解散蘇聯共產黨,葉利欽是主動退出共產黨,另外我組織一個政府,另外組織一個黨跟你對抗,現在局面以乎有一點苗頭了。

在中央委員會裡面,有的不只是一個人,有華北組,有西南組,中央機關組,國務院機關組,有人提出來要解散共產黨,那個就是葉利欽。現在我可以講汪先生也是某種意義的葉利欽,他是一個副省級的中共體制內的官員,他現在就出來了。

主持人:至少是地方級的一個高官。

伍凡:他是一個高官對不對?另外一個葉利欽跑到印度尼西亞了,就是賈甲,這個趨勢跟兩年前不一樣了,都在動。這個東西如果動到中央的一級,要有人跳出來,那這個局面就大了。所以我說由民間的、中央的、地方的聯合來做的話,這個事情就比較好辦。

主持人:好,謝謝伍先生。問一下在線上的章天亮博士,您怎麼看待這種多層次的相互結合,是中國特色的顏色革命嗎?

章天亮:我覺得中國的顏色革命要是真的發生的話,有一個非常重要的前提,這個前提就是信息的傳播。就是說汪先生的公開信也好,《九評》也好,包括退黨大潮也好,能夠被中國老百姓知道。因為如果讓全國老百姓在同一個時間能夠統一穿上藍色服裝的話,沒有這種信息的傳播,根本是做不到的。

實際上顏色革命的話,當時戈爾巴喬夫並不是解散共產黨,而是做了一件事情,把共產黨從宣傳控制的領域和暴力控制的領域縮回來了。戈爾巴喬夫並不是讓共產黨做什麼,而是讓共產黨不做什麼。當共產黨不再控制媒體,媒體公開化的時候,自由信息可以傳播;當共產黨不再通過暴力去鎮壓老百姓的時候,這樣的話,這個顏色革命就成功了。

從這個意義上來講,現在的退黨大潮本身就是一個廣義的顏色革命,大家通過退出共產黨的方式,通過發聲明的方式來退出共產黨。剛才伍凡先生講到賈甲先生是山西省的葉利欽,汪先生是安徽省的葉利欽;如果從退黨的角度來講,已經退出共產黨的有將近3千萬的勇士,他們都可以說是葉利欽。

實際上在中國的話,解體共產黨的民意基礎已經基本打好了,現在就需要有一個社會的變化,可能出現一個很偶然的事件就會觸發一個大的變局。

主持人:所以按照你這種說法,不僅僅是葉利欽的概念起了變化,實際上民間的覺醒可以說是一種更廣泛、更準確的定義,不僅僅是體制內出現葉利欽的問題。

章天亮:是這樣,所以我覺得可以回應一下唐柏橋先生剛才的一個看法,實際上我們並不是把希望寄託在胡錦濤身上。因為很多法輪功學員還有許多善良的人,他們都希望一個人能夠做好事,而作為像胡錦濤那個的地位的話,他是不為大善必為大惡的。如果你要想延續共產黨統治,不靠撒謊、不靠殺人的話,是根本延續不了的。

所以說共產黨的解體,無論胡錦濤做什麼還是不做什麼,共產黨的解體我認為是必然的,而且在很快的將來就會出現。但是對胡錦濤本人來講,因為我們不是說指望他做什麼,但是呢,希望一個生命,希望他這樣一個人能夠選擇善,希望他能為自己選擇一個美好的前程。

同時,他如果能夠主動做什麼的話,會讓中國社會轉型的代價、付出的代價更小,讓社會的轉型更快的體現。所以我想對胡溫來講的話,如果他們能看到這一點,他們是在為自己做什麼,那麼我想他們應該能夠做出一個或希望他們能做出一個明確的選擇。

主持人:所以大家都希望中國變化,同時也希望付出的代價比較小。各位觀眾朋友,今天的話題是「汪兆鈞的公開信以及中國顔色革命是否即將到來」,歡迎觀眾朋友打電話來參與,熱線號碼是646-519-2879,中國大陸的觀眾可以打400-712-8899轉899-600-8663。

那請唐先生回答一下剛才宋先生的問題。這個「顏色革命」是怎麼定義的?其他國家的顏色革命對中國的顏色革命有什麼樣的借鑑呢?

唐柏橋:最近幾年來中國的知識份子介紹「顏色革命」的時候,做了很多的努力,我還看過幾本中國知識份子寫的書,還包括了劉軍寧、徐友漁他們中國社科院的幾個學者大量談過這個問題。

「顏色革命」其實很簡單,它主要指的是東歐當時那些國家發生的連鎖效應,就是「蘇東波事件」,就是蘇聯、東歐還有波蘭這些。它主要的特徵是什麼呢?一個就是它是迅速的;第二個就是非暴力的;第三個是全民參與的,第四個是徹底的革命,就是徹底的發生轉變,它不是一種改良,它是一種革命。

所以過去比方說「辛亥革命」,「革命」指的是「徹底的變化」,所以這跟和平演變是有區別的,中國人知道,但是美國希望中國和平演變。「演變」它是一個慢慢的過程,而且是從上到下的;至於顏色革命基本上是全民參與的,從下到上的這麼一個過程,這是一方面。

最主要的顏色革命的例子就是捷克斯洛伐克,它是最明顯的。一般應該說波蘭不是「顏色革命」,它是靠「團結工會」一步步推動的。然後這個「天鵝絨革命」是顏色革命,它當時非常的快;東德也是一樣,只需要十幾天時間。

還有以前的印度尼西亞,最近的像緬甸,他們都有這種情況。因為很快就起來,結果成功了,這個政權就下台了。

主持人:那他們首先要有一個比較強的「反對派」的基礎是吧?

唐柏橋:對,這裡面它有幾個條件。一個就是說,當時全民有這個願望,希望變革,希望政權下台或者是被推翻。第二個,當時反對派運動有一點點民間基礎,像哈維爾他們當時的〈七七憲章〉,還有〈公民論壇〉,在捷克是深入人心。第三個就是所謂的「當權派」讓步了,最後的時候它呼應了。包括印度尼西亞的蘇哈托,最後5月23號的時候,他向人民謝罪,退出歷史舞台,他是這樣的。

所以如果沒有這三點的話,它就像暴力革命了。比如羅馬尼亞,它也不是暴力革命,就是武裝衝突,因為一些利益性關係,拒絕下台,最後採取一種被抓或被打的情況。

所以顏色革命對中國在未來是最適合中國的,但是需要中國的反對派運動或者民主力量、民間維權力量,完全來自民間進一步的努力,這方面我們跟東歐比起來還是有點落伍。

主持人:因為中國共產黨整個控制還是比較強。

唐柏橋:但是像汪兆鈞、高智晟、鮑彤這樣的人,他們原來雖然也是體制內的,但是他們現在已經成為一個標準的代表民間力量的人士。這些人一多起來以後,像賈甲先生這樣的,他們就有可能形成一種力量。一旦這種力量形成以後,顏色革命就必然會到來,汪先生的文章裡面其實就提出了這一點。

主持人:龐先生,您怎麼看汪先生提出的顏色革命的概念?他為什麼選擇藍色?您覺得是不是在中國民間有比較大的民意基礎?

龐鍾:藍色革命,光從藍色的角度上,你看天是藍的、海是藍的,從藍色佔咱們地球的面積來講,看到的,它是最廣泛的!從中國人的角度上來講,它也是代表西方,代表「藍色文明」也就是海洋文明這方面的概念,像蘇曉康的《河殤》都談到這方面的問題。所以從一般人觀念上來講,藍色相對來說就代表西方。

從汪先生的文章裡講,大家都用藍色,以後就形成比較好的環境,這個環境都是藍色的以後,大家都能暢所欲言來參與、發表自己的看法,共同來做這件事情,實際上它是有多方面涵義在裡面。

主持人:聽起來好像汪先生是說,只要中國人敢於表達自己,就有可能成為中國式的葉利欽,是不是這樣一種概念?區別就是他「敢不敢說」,大家都有這個共識,只是敢不敢說的問題。

龐鍾:剛才講到關於上層、中層跟下層都有葉利欽的問題,目前中國這些條件實際上都是具備的。不管是維權人士也好、底層受迫害的民眾也好,他們就都站出來要跟中共決裂、要結束一黨專制,實際上就有這方面的呼聲。

底層來說,這樣的報導、這樣的事件,每天都可能發生,每天都有人站出來;中層來講,像賈甲,剛才伍凡先生講的16屆七中全會有中央委員提出來要結束中共一黨專政、要解散中共一樣,中層也是有好多這方面的人員;那高層不管是高智晟也好、寫三封公開信也好,高層親自給他打電話去支持他,說我是誰誰誰,也聽到了你的聲音。

這一次汪先生的信也是,公開信寫出來以後,馬上好多高層對他表示讚賞跟支持。從另外的角度上來講,咱們從2004年10月開始的國內跟全球的「三退」運動,大家就可以看到,現在將近2千8百萬,中間又有高層、有中層、有低層的。

所以在中國來講,現在不管高層、中層、低層都有葉利欽式的人物存在,只要給他時機與空間,他有這個勇氣站出來,那就是千千萬萬個葉利欽同時在中國大陸出現。從上到中到下,全體溶成一團共同溝通的話,這個事情就能夠水到渠成。

主持人:現在問題的核心就是大家怎麼相互溝通,我怎麼知道你也想要支持民主憲政,我怎麼知道你也會…這裡面牽扯到一個溝通的方法。在探討之前我先接一個觀眾的熱線電話,這位是亞特蘭大的王先生,王先生請講。

王先生:主持人你好!嘉賓好!我想問一下龐先生,您認為中國的顏色革命會不會按照藍色的、大家所描繪的前景走下來?

另外我想問一下唐先生,我知道唐先生是民運的積極人士,我想問一下唐先生,很多民運人士看到國內不斷有人走出來,挺身而出,寫出這些公開信,一封一封的公開信寫出來。民運人士會不會又重新組織起來,支持國內的這種革命浪潮?謝謝。

主持人:謝謝王先生。

唐柏橋:我先回答一下這位王先生的提問,我覺得他的提問非常及時。我相信王先生看了這封公開信之後,他內心深處是認同了未來中國有可能往這方面發展,否則他不會有興趣,他會束之高閣,根本不會有今天打電話的這個動力。

他要問我的原因,可能是因為我從事民主運動這麼多年,他只希望有一個人給他一個肯定回答,我相信很多民眾會有同樣的想法,今天我已經碰到好幾個人問我這樣的問題。

我可以很坦率的告訴他,這封信最成功的地方就在於這一點:他基本上說服了所有的人,未來會這麼做,他也說服了我,從這個角度上講。因為在西方我們知道有一個叫lobby叫遊說,這封信相當於汪先生向全中國13億人進行遊說,而且已經成功的遊說了這13億人接受了這個觀點。

未來出了這個葉利欽,然後我們在談笑之間就把中共這個龐大的、擁有300萬軍隊的政權推翻。所以我可以很肯定的告訴王先生,我完全認同汪先生信裡所推演的,他這個推演非常清楚,條理非常清楚,邏輯沒有漏洞,這是第一個。

第二個是,我非常謝謝王先生所提出的這個提醒,其實他就是在鞭策我們,現在國內這麼多人站出來了,前仆後繼的站出來推動民主運動,那海外民主運動的先進們是不是應該做點什麼?

那麼我可以告訴這位王先生,我本人當然一直在做,而且像楊建利先生剛剛從國內出來的很多朋友看了這封信以後,也會有更高的激情或者動力來做這些事情,因為我們不可能置他們生死於不顧,不為他們做事。

主持人:那請龐先生接著談一下,也結合我剛才談的問題,我覺得核心問題是怎麼樣讓所有人知道大家有這樣的想法,願意支持這樣的顏色革命,可以繼續下去或發動起來?

龐鐘:這裡面有一個上、下、中溝通的問題,有一個渠道。現在這個社會信息非常發達,汪先生也提出來用手機來傳遞信息,那當然也是一種非常好的辦法。除了這個以外,你用電腦、用互聯網等等,用Skype、用其他的任何方式,實際上非常的多。關鍵就是我們可以採取種種的方式來通過溝通,通過交流,上、下、中能夠達到一致,這樣才能慢慢的共同來實現這樣的目標。

從剛才的角度上講,王先生講到中國是不是能夠走顏色革命,從藍色革命這邊走出來?我想不管是藍色革命也好,還是綠色革命也好,或者是其他顏色革命,中國的改革,中國人民的呼聲和整個世界的潮流都是一致的。

中國向何處去?中國必須要中共解體,要結束一黨的獨裁,人民要當家作主,要走憲政的道路。這個不僅僅是中國人民的呼聲,世界大的潮流、民主法治就是要走憲政的道路。我想從這個角度上來講,就是說不管是現在還是過一段時間,這條路中國是一定能夠走出來的。

主持人:民主憲政的路一定可以走。我們來看一下汪先生在公開信�面推出來的手機短信,因為他特別強調手機在整個推動顏色革命會起到一種什麼樣的作用,那我們在電視屏幕上滾動給大家顯示一下手機的短信,我讀其中的一小段,大家來看一看。

它說:「朋友,對現實不滿嗎?要求改革嗎?就把衣服、房屋、車輛裝飾上藍色,用短信發給你所有的親朋好友,力量無比強大」………還有最後一段,「電流把我們連結,我們的心築起新的長城,我們要人權、我們要選擇,用藍色裝飾衣服、房屋、汽車,我們是絕對的多數,絕對!藍色,藍色,藍色!」。

那下面我想請現場的評論員來看看,他這個短信的設計有什麼特點,是不是特別容易流傳,有什樣的好處?

唐柏橋:我想這個藍色,如果要我來評論,我覺得他主要是要用最低的一種代價,一種人民可以參與的、付出代價最小的一種方式來鼓動大家參與這場顏色革命。如果當這步實現了以後,還可以再進一步推動。

比方說將來有一個詞叫「藍色等於民主」,因為手機有不同版本,當這個信息大家都敢傳的時候,那麼應該還有第二步、第三步。第二步版本比如說這四個字「藍色」打個等號「民主」。

平時你不可能把藍色等於民主,因為這四個字,人家會給你定罪說你反革命、陰謀煽動顛覆政府等等,而且這次胡錦濤不是也提到了要堅持社會主義民主?

但是這樣的話,如果這個手機信息傳出去以後又沒有受到什麼壓力的話,基本上民主革命就呼之欲出了,所以我覺得這個東西它是第一步、是最低的。

就像當年波蘭反對波共的時候,他們在家裡的窗台前點上蠟燭表示抗議,結果晚上天一黑的時候,整個波蘭各個大小城市都是蠟燭燭光閃閃的,就是心照不宣。他想起到這個作用。

主持人:那另外一點是中國人很多都穿藍色衣服,我們怎麼區別你是支持民主的,我穿藍色只不過是我喜歡穿藍色呢?

龐鐘:我想他文章中也講過,除了穿藍色衣服,在汽車、房屋上有藍色標誌以外,他就說兩個手中指和食指打一個勝利的符號或者說一句有關民主或者自由、有關憲政等等,哪怕你說兩個字就知道,心就相通了,你也是參與藍色運動的同行人,這樣就能區分出來了。

主持人:也問問線上的伍凡先生,您覺得這種簡單的方式,您估計是不是很快能夠傳開,能夠像汪先生公開信中提到的那種爆炸式的增長呢?通過手機能夠迅速傳開?

伍凡:中國的手機短信作用是非常非常大的,只要他運用得好,是有成功的希望的。你看看前年在上海發動的抗日,就靠個手機,沒有任何一個組織,就依靠短信,結果來了幾十萬人上街抗日遊行,這是一個典型的例子。

那麼現在中國用手機發短信的有幾億人口,我不要多,只要1/10,如果1%就有幾百萬人、上千萬人了,這個力量是非常非常巨大的。所以要用短信這個簡單又方便又不花幾個錢,我想這個可能性是非常非常大的。只要大家先把這件事情整個醞釀起來,廣為宣傳,通過各種媒體宣傳的話就有可能了。

主持人:最後一個問題問現場的兩位嘉賓。因為我今天看到《時代》雜誌有一篇文章談到中國年輕一代叫做「Me Generation」,就是「只管自己,只想自己」,對於民主他們關心的很少,那您覺得這樣的群體怎樣能夠真正參與顏色革命呢?

唐柏橋:我不同意這個觀點,我過去幾年也是這個觀點,但是現在我完全不同意。你看看緬甸,你看看其他很多被封閉的國家,一旦革命來的時候,你看看他們的熱情有多高!

主持人:所以你說是《時代》雜誌誤解了?

唐柏橋:不是,是看到了很多表面現象。因為從89年一直到現在,整整17、18年了,中國沒有發生顏色革命或大規模學生運動,那只會給大家一種失望,包括我本人在內。但不是這些人沒有熱情,而是因為中共,像國民黨有一句話「不是我們不聰明,而是中共太狡猾」,是中共太鐵腕。像緬甸軍政府也一樣,但是你看緬甸那些和尚、尼姑一旦走出去以後,那是全民呼應的,那些人沒有熱情嗎?

今天一樣,我用一個小的例子可以說明這一點。中國現在網上那些網民呀,就是E世代、年輕一代的,只要國內有一個地方出現貪官或者出現一個不公事件就群起攻之。那如果沒有熱情的話,他們不去談別的風花雪月的事情,為什麼要談這個事情呢?所以他們熱情是深藏的,他們在打擦邊球,就是這樣。

主持人:好,因為時間關係只能談到這裡,謝謝兩位嘉賓,同時謝謝線上的章天亮博士、伍凡先生。同時也感謝今天打電話來參與的觀眾朋友們,因為時間關係,有的觀眾朋友電話我們沒辦法接了,非常感謝你們對我們節目的支持。

希望汪先生的這封公開信能夠帶來更多的啟發,能夠帶來更多中國百姓的覺醒,在中國出現更多的「葉利欽式」的人物,感謝您收看,我們下一期節目再見。

相關文章
評論