主持人：观众朋友大家好，欢迎观看《热点互动》，我们在上一集节目当中，关注四川大地震以及相关各方面的问题，今天我们将跟本台特约评论员李天笑博士继续关注这一话题。天笑博士您好！
我们在上一次节目最后的时候，谈到了救人怎么样更有效的问题。我们知道72小时是地震发生后最宝贵的救人时间，这次大地震跟以往有些不同，除了震级特别大之外，另外，它发生的地区是在山区，而且接着连续几天下大雨，所以使得救灾更加困难。但是很多人还是在怀疑、在质疑这个问题，为什么在第一时间没有让国际救援队进入呢？
李天笑：这个问题是非常关键的问题，因为救人是最重要的，是第一位的，也就是要想尽一切办法，在最短的时间内，能够救活人的时间内，把最重要的救援队放进去。
在这个情况下，温家宝他讲了这句话，他说：救人是重中之重。当时他摔了电话，原因就是彭州有十万人困在那里，他要用空军运，但是军队没照办，所以温家宝非常生气。
主持人：的确有些困难。
李天笑：困难在什么地方呢？第一、可能在山区地带，直升机飞行有困难、找地点有困难；再有就是下雨，还有降落的问题。实际上后来也有人指出，在灾区也发现有可以停机的地方。
主持人：比如学校操场。
李天笑：嗯，学校操场。当时参加援救的台湾飞行员看了路向以后，他说他觉得在这个情况下，还是能够飞行的，还是能够投的，但是他也不知道为什么没有投。
更重要的当然是国外的援助。我们知道国外有最先进的技术，比方日本方面，他有最新的技术、有生命探测仪，在很深的废墟当中，他可以直接知道是不是还有人活着，心脏是不是还在跳动，还有呼吸，他用管子伸进去，就可以探测到这一点。另外他有测余震的预警设备，还有小型的切割机，还有……
主持人：这样就不至于许多军人进去，束手无策，看着没办法。
李天笑：对，我们看到的情况是什么呢？有的时候看到很多的军人，民众跪在他们面前求他们，但是他们束手无策，这些孩子实际上也是大孩子，他们用两手挖，满手都是鲜血。
主持人：很多人也是泪流满面的。
李天笑：实在是无能为力，为什么呢？你是需要有机械能启动，至少你要知道底下有没有人。我在视频里面看到，有的武警拿着工具，对底下说，有没有人还活着？没有声音，就过去了。这时候你没有机器，你没有必要的设备能测出到底是不是有人，所以如果有人的话，可能你也过去了，是吧？所以说在72小时之内引进国外的救援队绝对是必要的。
主持人：那是什么原因阻止他们，让他们不能在这个时间进入呢？
李天笑：我想主要的原因，现在有报导披露出来，说当政治局在讨论的时候，温家宝作了两次请求……
主持人：温家宝主张要进入的。
李天笑：对，他两次请求外援，但是因为可能会威胁到国家安全等机密问题，那讲的可能就是核设施，当然也有的报导说还有其他方面的原因。
主持人：但是再大的机密，你也不能不顾人命的问题啊！
李天笑：还有一个原因，可能是影响到了中国的面子问题。你请国外的救援队进来，那你中国现在这么强大了，GDP这么高了，就不能救几个人吗？像这种问题，我觉得完全是政治考量，甚至有一些阴暗的心理在作祟。
那时候国外都已经准备好了，可是到现在为止，在香港，英国的救援队还是不让他们进来，进来的当然也有，比如日本的、台湾的，但是时间上都太晚了。你在72小时过后才进来，除了日本救出了3个人以外，我看了报导，南韩的、台湾的都无功而返，挖出来的全是尸体。
在这种情况下，我觉得作为一个政府来说是有责任的，你不能一方面讲你全力以赴了，但是一方面在做法上却没有达全力以赴的状态，所以正因为如此，民众才提出各种各样的质疑。
主持人：还有一件事情让大家都感到非常揪心，在这次地震当中，很多学校倒塌了，很多花朵一样年纪的孩子无辜的失去了生命。虽然我看到报导中，中国政府现在也在追究这方面的责任，但是我们知道，在日本的几次地震当中，学校都是震后的避难场所，临时的一个救治的地方。那在中国为什么会出现这个问题，都是这些豆腐渣工程造成的吗？
李天笑：这实际上是非常令人气愤的，因为中国有一句古话：“百年树人”，孩子是我们的希望和未来。教育实际上就是一个国家的希望，一个国家将来在世界上是不是能够有地位、有发展，就看你的教育。
但是在中国，教育的拨款经费就比较少，每年2%都不到，而联合国规定是6%，这是一个。再有一个就是拨给地方的教育经费当中，因为地方官员非常腐败，苛克教育经费，拿了回扣以后，建筑商就偷工减料，造一些里面没有钢筋的，里面全是砖的结构，那很容易倒嘛。
主持人：像是空板水泥一样。
李天笑：就是专家讲的空心水泥板，这在唐山地震中是头号杀手，这次又成了头号杀手，30多年没有任何改变！所以它口头上讲教育是第一位的，是重要的，但实际上在做的时候，却被中共底下的官员歪曲，完全为被自己的利益，被腐败所侵蚀了。
实际上中共、中国政府对灾区的建筑也是要求达到7级这个标准的，据专家考察，在法规上它也是非常健全的，但是问题就在于底下的官员完全不能按照这个做。
主持人：没有人去监督和执行。那中国是经历了76年的唐山大地震，那次大地震也是规模7.8，而且最主要的是死亡人数特别巨大。32年过去了，这次的大地震，除了我们从媒体的报导上看到一些声音、画面，在第一时间能够看到一些真实的情况之外，在哪些方面还有哪些进步呢？
李天笑：如果说有进步的话，一个就是温家宝的孤军作战，那在当时不但没有任何的预报、预警，也没有任何一个中共领导人出来，这是一个区别。
再有一个就是在国际强大的压力下，在国内民众再三的指责下，最后在过了72小时之后，它首次破例让国外的救援队进去了。就这两个。
但实际上，你如果比较唐山大地震和这次四川大地震的话，相同点是很多的。比方说两次都没有预报，而且这次还不如唐山大地震，可以说是退步。
唐山大地震的时候，由于当时早就有了比较准确的预测，所以据说参加国家地震局会议的青龙县科技代表回去跟县长讲了以后，青龙县就做了准备，青龙县离唐山大概有150公里，因为做了充分的准备，所以青龙县47万人，一个也没死。
可是这次没有发现这种情况，那说明什么问题呢？说明中共底下这些官员的腐败要比那个时候更普遍、更大，面更广。再有就是官员当中能够站出来、挺身而出的、有良心的比以前更少了。
那么在这整个救灾过程中，我们也另外看到了它们的相同点在什么地方呢？唐山大地震时是完全用手挖、用撬挖。
主持人：像这次主要是部队的力量进去。
李天笑：这次还是这样，没有任何根本上的区别。我们看到武警很多还是用铁撬在挖，有的是几个人抬大石头，有的在背人等等。在救灾的准备上，特别是在怎么训练一支非常有效的救灾队伍上，没有任何起色。我想这是值得中共政府深思的。
主持人：那么如果国外遇到这样的灾难或者各种各样的自然灾害，他们都怎么做的呢？提前做些什么准备工作呢？从人力、物力、教育，包括设备方面，他都有些什么准备呢？
李天笑：实际上自然灾害包括地震等这种东西，都是人的力量所不能避免的，你只能在事先做些准备，减少死亡人数。
主持人：减少损失。
李天笑：但是在这点上，我觉得任何政府都会做，中国政府这次是做了，但是是做的还不够。在国外，比方日本政府，他投了大量的资金做科研、地震的研究，发明各种各样先进的探测仪器，还有小型的切割机等等专门为地震所用的仪器。另外，建立各种博物馆，平时就让学生去参观，老师带着去。
主持人：就是普及这方面的知识教育。
李天笑：另外，全国还有防灾日，9月1号全国各地都举行各种防灾演习什么的，使国民有一种非常强烈的防灾意识，知道在发生灾难的时候，自己可以怎么自救。这个我觉得在中国就做得非常差。
基本上，中国老百姓没有这方面的知识，中共把精力、钱啊什么的，主要是放在防备民众上访或者防备民众突发事件等等方面去了。对于有利民生的事情，钱是没有花半点，应该说根本一点也没有做，所以造成这样的结果也不令人意外。
主持人：有人说，这次的大地震，媒体的报导好像比以前开放了很多，至少不像雪灾、其他SARS病那种完全封锁的状态，还是允许一些外国记者、国内记者到现场，所以各地方的民众也都可以在第一时间看到一些真实的情况，那您认为这方面是进步了吗？
李天笑：以这次来说，我觉得这个门是稍微打开了一些，这好像在“六四”的时候，你知道那时有一阵子，新闻自由突然有了一个很大的开放程度，《人民日报》等很多媒体也发表了对事实的报导，但是很快的就又收起来了。
这次出现这种情况，我觉得一方面来说，至少是有这么一个原因在里面，首先就是民众掌握整个平面媒体和互联网的资源信息，比以前有了一个突飞性的增长。比方说很多人在第一时间知道这个信息，就互相送短信、上网、发帖子等等，这些东西你挡不住，你再怎么挡，挡不住。
但是在这个过程当中，其实中共高层也做了一些限制，你看李长春在召开宣传工作会议的时候就对底下说，对舆论要做正面的引导，同时要统一按照新华社通稿，记者不能擅自进行报导，做些出格的事情。还有一个更重要的，它这次报导的整个重点是跟着中央领导人，比方说温家宝还有各级的领导怎么救灾，它突出的是这些事情。
主持人：就是说它这种宣传手法还是一如既往。
李天笑：但是对真正灾区现在受损失的程度怎么样，如何综合的描述？还有对事情背后，为什么会发生这样大的灾情，这些都是缺乏分析的。
主持人：好的，我们节目时间又到了，非常感谢您的分析。观众朋友们，让我们祝愿灾区的民众尽快从这场灾难中走出来，重建家园，让我们一起走向美好的明天。感谢您收看这期的《热点互动》，我们下期节目再见。
