主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。一场由美国信贷危机而引发的金融风暴目前已经席卷全球。美国和欧洲国家纷纷投入钜资，有的投入了7千亿美元，有的投入了5千亿美元，都希望能够挽救本国脆弱的银行系统。面对这场危机，投资人恐慌，消费者勒紧裤腰带。而于此同时，坐拥2万亿美元外汇储备的中国，能否平安度过这场危机呢？
有的金融专家说中国是这场金融危机的避风港，也有人说中国将是这场金融危机的最大的赢家，实际情况怎么样呢？今天我们请来了两位专家跟我们共同探讨一下。这一位是纽约城市大学的教授陈志飞先生，另外一位是本台的特约评论员横河先生。您们好！
陈志飞：你好！
横河：大家好！
主持人：电视机前的观众朋友也可以拨打我们的热线电话来参与讨论。我们看了上一次的节目中，您们两位讨论了这场金融危机对美国的影响，尤其对美国三大汽车业巨头的影响，今天我们就借此话题继续来讨论，来看一看金融危机对中国的影响。
我们知道有些金融专家说金融危机对中国是有一定的冲击，但是不会有太大的影响，因为中国目前的金融市场和资本市场还是牢牢的掌握在国家的手中，所以受波及的程度比较小，还有人说中国是这场金融危机的避风港，实际情况是怎样呢？
陈志飞：我觉得这个话值得推敲。首先，如果中国真的是避风港，如果这场危机真的没有波及到中国的话，中国为什么要出狠手？搞什么所谓4万亿的救市计划呢？这个肯定是它也感觉到有些危险了。
其二，最近有报导，大家广泛的也都看到了，有所谓的“民工返乡潮”。这个实际上是非常大的一件事情，这等于是戳破了中国的经济神话。因为在过去的20、30年中，中国的发展就是靠着廉价的劳动力，这大家都能熟背的这么一段，所谓像语录一样，对中国经济的一个经典评论了。
如果民工没有工作做，民工返乡，而且民工回到乡以后，田地已经被占，那么很可能会造成社会动乱，这就已经带来中国经济崩溃的前兆。这么大的一件事情，还能说是中国经济不受影响吗？
再其次，就是中国最近跟美国搞了一个在金融部长级的“战略经济对话”，好像中国的态度很强硬。我们大家都看到，中国还当起美国的老师，说你需要平衡你们的美元，然后不要什么波及世界经济。
可是最后你从字里行间看，中国实际上在求美国，求求你不要让美元贬值，如果美元贬值的话，我们投给你那么多的资金、那么多的财产，都要完蛋了。所以说，说这句话的人我觉得好像没有看到现在发生在中国的一些事情，如果他看到的话，他绝对不会说这场危机对中国没有影响。
主持人：您刚刚提到的中美的这场会议并没有达成一致，因为美方一直要求中国让人民币升值，但是中国没有同意这样做。
陈志飞：不但没有升值，从政治的角度来说它还做了个姿态，还故意让人民币罕见的在这几年当中贬值了，因为这几年人民币一直在涨，相对于美元在过去几年人民币涨了40%，但是最近中国又让人民币贬。
主持人：横河先生，我们继续刚才那个话题，因为确实中国牢牢的掌握着这个人民币的汇率，而且中国的金融市场和资本市场没有完全的对外开放，所以您觉得是不是中国的这些举措能让中国更少的受到金融风暴的侵袭呢？
横河：我觉得现在不仅仅是一个金融风暴的问题了，因为金融风暴之后，紧跟着美国最近宣布从2007年12月份经济开始衰退了，所以这是一个经济危机了。甚至有人现在拿这和1929年的经济危机做比较，经济危机下来就是牵涉到整个消费的收缩，现在不是通货膨胀问题了，是通货紧缩的问题。
所以很多人现在就是勒紧裤腰带开始减少消费了，那么这样一来的话已经牵涉到中国的整个经济结构的问题，因为中国的经济结构和一般的大国不一样。像美国的话，至少有 60%以上是国内消费，但是在中国，现在的情况是至少是60%到70%是靠贸易，就是对外的，也就是说全部的生产能力是依赖于整个西方的购买力。
当西方整个购买力下降的时候，中国的出口就会有很大的问题，那么中国自己原来30%到40%内需部分，真正一般的老百姓消费占很少数，所以一直说中国有个内需的问题。那这样的话在全球发生经济衰退的情况下，你政府再控制金融，它控制不了国外市场的萎缩。那么这个问题就牵涉到它和全世界的经济体系是连在一起的，很难独善其身的。
主持人：那志飞您能不能比较一下，1997年那场金融危机和现在2008年金融危机，中国的地位是怎么样？
陈志飞：中国当时好像是独善其身，再加上亚太地区、中国、香港还有新加坡影响都比较小，因为它们外汇管制比较严格一些，泰国和南朝鲜首当其冲，受到的影响非常大，当然后来也波及到了俄国。
主要的情况，我想就是因为当时中国的经济和世界的经济结合还没有现在这么紧密，当时中国的外汇也没有现在这么多。在20世纪以后中国加入了WTO，然后大量的外资涌进中国，在中国建厂、在中国开发市场，这样造成了大量的外汇进入中国，使得它跟世界的经济的连系也更加紧密一些。
但是这种情况底下，刚才横河先生也谈到了，中国政府其实应该出台新的政策，来保证跟世界的结合更加平稳进行，它不能再依靠已经过时的这种非常简单粗暴的外汇管制，这种已经不适合新的经济模式的这种方式来管理中国的外汇，我觉得这是很大程度上造成现在中国金融市场包括股市动荡的一个原因。
主持人：那您谈到外汇，我们知道中国现在2万亿美元的外汇储备，西方国家都觉得中国是财大气粗，所以西方国家出台这么多的挽救市场的这些计划，希望中国也能够承担个一些个责任，那您觉得现在中国的回应是什么呢？
陈志飞：大家可能也都听到了，中国的回应是我们暂时不想做领导，我们现在就想把这个钱留着。因为它那笔钱你说它是救市，还不如说它是拿来保命的，是为了挣钱赖以生存的命根子。
那其实都是老百姓的血汗钱，为什么呢？比如说我看到了一篇文章，是美国一个权威杂志上的文章。我用另外一个例子，你比如说一双耐克鞋(NIKE)，一双耐克鞋卖了出去80块钱，你在美国买了这双鞋，可能有78块钱留在美国了，就是工资赚去了，2块钱汇到中国去了。
比如汇到东莞那个地方，因为那个地方是耐克鞋制造厂居留的地方，因为中国外汇管制这笔钱不能在民间被使用。中国有明确的规定，中国政府通过各地的银行把这笔钱买回来，把这笔美元收回来，那这笔钱可能是当地的厂家到深圳发展银行或什么银行去，把这个美元卖掉，然后中国政府就把这笔钱收起来，最后一直到外汇管理局。
中国政府这笔钱它拿到手里以后，它也不用，它把这笔钱又来买美国的各种债券，因为它这样做的话才能使中国国内的工厂继续营作，因为这样的话才能保持人民币的低值。
你想老百姓在那个针织厂、制鞋厂，咱们都看到，劳工生活的辛辛苦苦的挣2、3块钱，朱镕基都承认，卖一双耐克鞋回到中国的劳工手里就挣个2、3块钱，这笔钱规定中国老百姓还不能花，政府全部都收上来，收上来以后又回给美国来资助的美国的发展。
所以在美国我们看到中国的产品是越来越便宜，到沃尔玛什么都可以买，所以说这对中国的老百姓而言，其实很大程度上是养活了美国的大众，的确是有这样的问题，所以说起来是挺悲惨的一件事情。
主持人：横河先生，像刚才志飞他提到了中国购买美国的债券，我看到有统计说今年7月份中国购买美国的国债两房的债券达到9千亿美元。那您觉得这对中国意味着什么呢？尤其现在面临金融危机，您觉得9千亿美国的国债对中国意味着什么呢？
横河：中国的经济和整个金融和美国的关系就拉着越来越紧，也就是非常希望美国政府救市。因为美国政府如果不救两房的话，那么它买的两房债券就跌下去，不值钱了。所以美国政府一旦救了以后，就保住了。
所以等于是中国整个外汇储备的钱已经买了这些债券，也就是它整个经济状态和美国结合的非常的紧了。在这种情况下，中国即使不能继续投入的话，它也要指望美国的经济好转起来。也就是说中国很难独善其身，中国买的美国债券越多，它越难在这金融风暴中独善其身。
刚才陈志飞教授谈到的是这外汇老百姓是用不到的，这里就牵涉到一个问题，这4万亿人民币用来救市的话，现在有人讨论到这个问题，就说这笔钱最终要怎么样转到老百姓手里面？如果能够转到老百姓手里的话，那么内需才能拉动起来。这就是您提到有人提到，这对中国是一个机会。
但是问题是能不能做到？因为从目前这种管制来看的话，这笔外汇储备是不可能转回来让中国老百姓扩大消费来拉动内需。所以我们关键是看这笔钱最终到哪里去？
陈志飞：所以某种程度来说，外界沸沸扬扬的宣传：中共有2万亿可以用来救市的钱，实际上是言过其实。这笔钱已经被锁定的，没有剩余的资金可以用来拯救西方经济。
主持人：您说已经被锁定？
陈志飞：一半已经被锁定在美国国债上，一半是国内的基础建设投资，要用来维持8%的发展。如果维持不到8%的GDP发展的话，这个国家就崩溃了，很多社会动荡就会起来。所以这笔钱是不能动。
我可以举两个例子：第一、咱们都看到了，中国救市计划有十点，横河先生刚刚给我看了他准备的材料，其中有一项：中共准备加强基础设施，尤其是“南水北调”的工程。但是前两天我看到外电报导，中国由于资金紧缺，暂时取消南水北调工程，紧缩南水北调工程。这是一个征兆，说明它口袋里其实也没什么钱。
另外一个，它最近征了燃油税，汽油每公里从2毛钱征到１块钱。那等于增加了500%，是很大的税。在美国西方生活的人都知道，如果你要刺激经济的话，你要增税还是减税？当然是减税嘛！要让人开车，要刺激汽车发展工业才行！
主持人：但是中国的政策是说取消养路费，把养路费投到燃油税上面。它说的是老百姓的花钱没有太大的影响。
陈志飞：可是我在网路上看到的帖子。是老百姓算一下帐：如果增加燃油税的话，实际上对他们买车、养车的费用是很大的打击。很多人都说：bye bye了，我以后再也不开车了。
那么我估计，政府虽然巧立名目好像很公平。但实际上这还是一个征兆，说明它的财政支出还是比较紧张。即便你养路费取消了、燃油税增加了，那你何必呢？如果你真有那么多钱；西方不都说你很有钱吗？你何不减税，再砍掉养路费呢？那不更好吗？
主持人：它说虽然取消养路费，但是也不可能全部取消，还是会留有一部分在。
陈志飞：因为对基础工业、汽车工业来说，对中国道路建设各方面来讲，提高内需最好的办法就是大家都开车。中国这么一做说明它内心还是虚的，还是阮囊羞涩。从外界明眼人分析来看，它这2万亿是虚晃一枪，其实没有那么多钱，能拿到手里来用的真的没有那么多钱。
所以才会有温家宝、胡锦涛每天早上起来都紧锁眉头，要想想这日子怎么过啊！才会求美国说你们美元不能再跌，再跌我们就出问题了。
主持人：那再回到中国的外汇储备，我有一个奇怪的问题：两房危机2007年就已经露岀端倪了，但是中国2008年7月份说有9,000亿美元投资到美国两房，也就是说2008年还在两房债券上投钱，为什么呢？有的专家就说中国是脑子进水了吗？它为什么要这样做呢？
陈志飞：这方面我们只能猜测，它有政治目的，从经济来说它可能想投机，这方面我觉得跟一些回国的人士在操纵这些有关系，具体的我就不愿多说了 。
比如中国投资公司CIC投资黑石(Blackstone Group)、投资摩根史坦利（Morgan Stanley），它的总长原来还是我认识的老师，他们都是在美国读过书的人，都跟美国有千丝万缕的关系。他们觉得好像他们对美国市场看得很准，但是这次美国的经济危机来了，包括伯南克（Ben Bernanke，另译：贝南克、柏南奇）在内的人谁看准了？谁都没有看准。
所以从今年来说，我觉得中国去年开始大幅度买两房的债券，是因为第一、两房是美国政府大力资助的，它就觉得应该危险系数很低，另外它觉得价格便宜，正是买的时候，这是经济方面。
政治方面呢，我觉得中国的领导人可能听从某些人的建议，想把经济和美国绑在一起，就是说我完了你也跟着完蛋，这样的话能够借着打这张经济牌在政治上获得很多好处。比如说到适当的时候，如果美国不听我的，我就放出言论，我要把你的两房债券给卖掉，或者是把美国政府债券给卖一些，逼得你美元跌价，它可以放出这样的言论或从经济上渗透美国，间接的影响美国的政治，我觉得这是美国当局有识之士应该明确和应该注意的问题。
主持人：那现在美国政府已经开始救市了，对于两房，政府已经在挽救了，那您觉得中国买的这些个债券是不是有回升呢？
陈志飞：中国买的债券基本上没受影响，因为两房这些债券现在美国的股权占了80%，两房已经从原来的政府控制的企业. 变成了政府托管的，等于是美国政府的机构，就跟中国的人民银行差不多了，所以在这个情况下，短期内中国暂时没有这方面的忧虑。
主持人：那横河先生，我们看到中国目前已经受到了金融危机的影响，像刚才您们都谈到了中国的失业大潮，那中国的发改委今年有一个统计，说今年前3个季度，中国的GDP从去年同期的11.9%降到了9.9%可以说是一个很大幅度的回落。
那现在有两种观点，一种观点认为中国经济都是高速发展的，所以GDP的增长幅度下降2-3个百分点不是个问题。那另外一种观点认为中国的这种经济发展很大程度上掩盖了国内民众之间的矛盾，所以如果一旦经济发展速度放缓下来有可能会引发很大的政治问题，那这两种观点您是怎么看的？
横河：我觉得这个事情要从开始来看，为什么中国在前30年保持了这么高的发展速度？这是一个很大的问题。世界所有的工业国家在发展的过程当中，没有一个国家保持这么高的发展速度和这么长时间的。
所以这里有一个人为的过程，邓小平开始改革开放以后，就有一个“发展是硬道理”，他明白他统治上有一个很大的问题，他必需给老百姓一点什么东西来保证老百姓对他的效忠。那么政治口号结束、文革结束以后，政治上没有了，那就转到经济上，所以经济的GDP就变成了中共统治的一根救命稻草，你必须保持这么高的速度。
而这个GDP呢也就变成各级官员升迁最主要的手段，于是造成了各地报上来的GDP的量就越来越高。我一个朋友告诉我，中国大陆中央统计各地报上来的GDP，是拿到手以后把增长的部分先砍掉一半，它不去计算而是先砍一半，然后这个数字才能用。
它把这个变成了它合法性的基础，所以才会这么快，而这么快的发展就有一个问题，第一、你不可能永远保持这么快；第二、在真实的GDP发展过程当中，老百姓真正得到多少好处？这两个大问题你早晚会碰到，一定会碰到。
因为对于一般的国家来说，经济发展自有它的规律，所以它不用担心发展慢了怎么办，或者是经济暂时碰到危机时怎么办。但因为中共本来就把这个发展看成是它统治合法性的基础，一旦降下来的话，它就非常紧张，它就要想尽一切办法，所以为什么它会花4万亿人民币去救市，就是想保持这个发展速度。
但是这也是一个很大的问题，这个速度怎么能保持下去？根据这个救市的计划来看，我不觉得它可以保持这个速度，也就是说实际上在前面这30年当中保持发展速度的时候，它是不考虑下一步的，不考虑将来这个速度自然减缓了怎么办。
陈志飞：很多人觉得西方的经济好像一筹莫展，而中国经济还是一支独秀，但是你看看股票反映出来的情况，美国最高的道琼斯（Dow Jones）今年达到12,000，现在大概是不到9,000点，它下降的弧度也就是1/4，那中国的股市去年蒸发的值到现在为止已经达到60%，其实中国陷入经济危机的程度是更深的。
主持人：为什么中国股市会如此大幅的下降呢？
陈志飞：中国股市大幅度的下降是因为它整个依赖外界太多了，中国沿海外向型的投资、出口型的企业纷纷倒闭，大概达到60%-70%，老百姓对整个经济的前景都是比较担心的。
我接着横河先生刚刚的话说，中国的储蓄率达到50%，这在任何国家和平时期都是没有的。也就是说你每年生产，比如你一年赚一块钱你只花5毛钱，那老百姓为什么愿意做出这么大的牺牲？而美国人恰恰相反，我赚了一块钱我花2块钱，那一块钱从哪儿来？因为中国人赚一块钱只花5毛钱，另外5毛钱借给美国人花，而且他不停的重复，不停的重复。
为什么会发生这么畸型的现象呢？这个钱还是政府强制采取这样的措施来讨美国人的欢心，用这样来养活中国人，而中国人很容易满足，这想起来其实是非常令人可悲的事情。
主持人：好的，现在我们线上有一位来自中国大陆河南的李先生，我们听一听他的想法，李先生您好！
李先生：这是新唐人电视台吗？我把我的观察说一下，中国政府的经济受到美国金融危机影响，现在中国的政策…粮食价格特别低，但物价特别高，一般老百姓对政府物价不满。
另外，学校的学费和其它的收费特别严重，还有中国政府对计划生育收费特别高，比如社会抚养费、什么费都特别高。我是中国大陆河南省新乡市，下一级政府是“上有政策、下有对策”。对政府不满，主要是物价特别不好，对农民来讲，物价特别高，但粮食价格特别低，现在经济太不好啦，农民对中国政府不满。
主持人：好，谢谢李先生！可以看得出来他身在中国大陆，亲身感受到中国大陆消费非常高，但是作为农民粮价很低，各种消费包括计划生育，超生子女的收费也是非常高的。
陈志飞：一个就是医药费，还有罚款等各种费用，那可能还牵涉到政策方面的情况。实际上美国比较明眼的专家已经看到这个情况，比如美国下一任总统经济咨询委员会主席，也是前哈佛大学的校长劳伦斯•萨默斯（Lawrence Summers），他在访问中国的时候就感叹：中国的储蓄率这么高，这国家为什么不把钱拿回来，提高一般人民的生活水平呢？
他去看那中国的教室，包括在上海那个地方，还有其它很发达的地方，他觉得应该很先进的，但他发现那里根本没有暖气，学生上课的时候，呼吸时都有雾气从口里冒出来，他非常惊叹，中国政府为什么不把钱拿来用以提高民生，而把钱汇到美国去，让美国人来赚钱？
而这是我们能看到的，还有更悲惨的就是8亿农民，外国人士和政府的各界人士还有报导上也看不见，他们就像中国的隐形人一样，只是当劳工到城市的时候，我们看得到他们，但是现在回去我们又看不到了。他们默默地在那忍受着饥苦，忍受着这样的负担，我觉得这也是最大的一颗不定时炸弹。
主持人：所以现在我们要讨论为什么中国人这么高的储蓄率，光赚钱、存钱，但不花钱。您刚才提到中国人存这些钱借给美国人来高消费，让美国人习惯了今天花明天的钱，其实中国人传统上也是比较节俭的，是不是？
陈志飞：东方文化都是这样子，可是你看南韩和日本，他们最高的时候也达到30％。那么有人也指出，高储蓄率是民众对经济信心的一个表现，美国经济现在不是已经下滑了吗？有人就预测它的储蓄率会上升，因为他对将来的前景没有那么放心了。所以高储蓄率不是中国美德不美德的问题，是中国民众普遍对他的医保、教育没有信心。
中国名义上是个社会主义国家，实际上它对劳动人民比原始的资本主义还要狠，因为根本没有一点社会医疗保障、教育保障，对农民没有一点补贴。美国的农民其实大部分是靠政府补贴的，因为种粮食是要赔钱的，他必须要依靠美国政府的补贴才能维持农业的发展。
而中国都没有把钱花在这些方面，而是把钱送给美国，让外资来养活城市里的白领，让他们赚钱，这个的确是一个很大的社会问题。
主持人：下面我们再接一位加拿大某先生的电话。您好！您请讲。
加拿大观众：刚才听了两位分析家说的关于经济危机对中国有什么影响的问题，我想他们谈得还是挺不错的。有件事情我也想讲一下，就是关于经济危机在中国国内，它下一步具体的资金链问题。根据我的观察，可能它要面对的是一个资金链断裂的问题，我可以举一个证据作为例子。
它内在的这种企业，生产链的资金周转已经出现了一些比较严重的问题，特别是这些郷镇级，比如他们生产了一些供应建筑商来进行建筑的产品，这些产品看上去是出厂了，但他们是从银行贷款来生产这些产品，然后又在不交付现金的情况底下给了这些建筑商，接下来这些建筑商在面对现在经济、房地产下滑等等，这个我不说大家都明白…那么当它统计GDP的时候，实际上它把这些统计在内，那这种GDP数字就不应该是确切的。
那么这些生产厂商现在因为相互欠债、死账，最后很多厂家还不起银行，而国家为了扶持它，然后再把资金给它，所以面对这样一个内在资金链的断裂，我想其中也可能是造成它下一步经济危机的重要内在因素。
当然，其他的两位分析家都已经分析到了，那我想能不能在这一方面再深层次的，在最终的资金供应究竟是否充足上面做一些比较深入的研究，这样分析经济危机对中国的影响更能提供一些佐证，谢谢！
主持人：好，谢谢您。横河先生，刚才这位加拿大先生他提到中国的企业面临了一个很严重的问题，就是资金链的断裂，那您对这个情况有没有更多的了解呢？
横河：这个最早在朱镕基上台的时候，就面临了一个很大的三角债问题，也就是产品出去以后拿不到钱。后来曾经两次注入资金，一次是2,000亿人民币，让一部分人先还债，还债以后他再去还它的。可是两年以后，重新又需要再注入资金了，所以这一直是个问题。这个问题就牵涉到信用的问题，在中国大陆很多的生产机构，它在中国这些年的发展过程当中，银行和金融上面的信用制度没有建立起来。
主持人：这是不是中国社会普遍的一个诚信问题？
横河：对，这是一个比较大的问题。这个问题就是你一旦卷进去以后，不是说你想还就还得了的，因为别人欠你的钱，你也拿不了，一旦闩进去就没有办法了，所以这是一个很大的问题。
大家知道，中国自己生产的产品，在中国卖是很贵的，拿到美国来卖却很便宜，但是他们情愿出口，也不愿意在中国卖。这有很大的一个原因，有人分析过，为什么他们的产品不拿到中国去卖？这还不是指来加工的外资企业，而是指中国自己的产品。因为他们卖到美国再便宜，他能拿到钱，但在中国一拿出去就拿不到钱了。所以资金链的断裂问题一直是一个很大的问题，不是今天才发生的。
到了今天经济危机的时候，这个资金链断裂的问题就更加严重，但是我们确实知道他情愿只卖几块钱卖到美国来。就像以前那个电视机和DVD Palyer…那次不是还把四川的一个人抓起来了？他就是把东西非常非常便宜的卖过来，照成本来算，那在国内生产已经划不来了。
陈志飞：倾销，它按倾销罪而来起诉他，这一点我是觉得挺微妙的资金链的问题，实际上这也是暴露出一个深层的问题。因为我们刚刚都谈到的，它是一个外向型、依赖型的经济，政府并没有完全开放市场，所以大家就是高积累、高投入的这种经济发展模式。
今年诺贝尔奖的获得者叫克鲁曼（Paul Krugman），其实我对他最有印象的文章并不是他得诺贝尔奖的那篇文章，而是他97年以前，95年左右讨论东亚经济模型的文章，那是他当时引起很多人注意的最早事例。他分析当时如日中天的东亚经济模型，像以新加坡“四小龙”为主的经济模型，他说这种模型不能持久，而且浪费很大，是消耗能源型的，它的效率非常低。
中国现在走的就完全是这一条道路，大家不管市场，拿了资金以后一起上、一起生产，你也产车、我也产车，有没有市场需求我不知道，最后就烂在那里，这就是造成问题的一个很主要的原因。
另外一方面来说，中国政府应该有责任注入资金来扶持这种企业，但是它都是扶持那种比较大型的国营企业，或者把钱投到国外，以投资来减小出口的压力。所以从这方面来讲也是政府失职了，你应该把钱放在刀口上来鼓励最有活力的民营企业，在这方面获得进一步的发展，因为民营企业占中国整个GDP的60%，所以我觉得政府应该在这方面做更多的努力才对。
主持人：那您说到民营企业，我们看到国家发改委近期有一个统计，说今年的上半年中国已经有6.7万家的中小企业倒闭，其中很多是出口型的企业，这种倒闭就直接造成了很多的民工失业。
那我们再来看，美国也是，近期它有一个失业报告是达到6.7%，这算是美国历史上相当高的一个失业率了。那比较一下中国和美国受经济危机的这种失业率的表现，您觉得会是怎么一个情况？
陈志飞：我觉得这对中国的情况来说更糟，因为美国的失业率实际上还在它能控制的范围之内，而且顶多就是它的金融业的一种减肥，失业的年龄也不太大，也可以找到新的工作。
那么我也谈到了其中一个问题，刚好接着我前面没有说完的再说。它经济最有活力的民营企业这块是最先倒的，这是最可悲的地方，因为民营企业最最脆弱，它最需要扶持，它也最有活力，因为它占了整个GDP的60%，而且很多是出口给外商的，能够换取外汇来养活整个国家的。
那么你政府最应该扶持这些人，这些人把他最好的青春时光奉献给这些厂子，现在他被迫回乡，回乡以后，它把他变成农民，各种条件也都不具备了，让他重新务农也不可能，所以造成了很大的资源浪费。那从这方面来讲，美国这个失业问题要比中国要轻得多。
我觉得中国由于民工返乡潮带来的结构性变化，现在只是刚刚开始。就像美国去年8月份金融风暴来的时候，刚刚开始，究竟怎么样结尾，我觉得都很难讲，所以政府这些管经济的委员应该是夜不成寐才对。
横河：我觉得这里面有一个问题，中国统计失业率，民工是不算在里面的。而它在发展的过程当中，特别是沿海的中小企业，加工出口、加工型的企业绝大部分雇用的是民工，现在民工回去了，它们却不考虑这个问题，所以在计算失业率的时候，现在中国的失业率是低于美国的失业率的，那么这个问题你就不能看统计数字了。
这些人确实对整个沿海的经济发展起过非常大的作用，现在一旦回乡以后呢，就像刚才陈志飞先生讲的，他没有土地可以耕种了。因为在这么多年的发展当中呢，中国主要是靠政府的内需、政府大规模的基本建设，而这种大规模的基本建设却造成了农村里的圈地和城巿里的拆迁这两大社会问题。但这两大社会问题又不能停下来，因为各地都必须保持GDP的增长。
那么老百姓就没办法消费，老百姓的钱不消费怎么办？既然都存在银行那就由政府来消费，所以政府就有这么几个大消费，一个就是基本建设。我刚才和陈教授还谈到谈个问题：它把沿海最肥沃的土地都占掉了，因为西部那些穷山恶水的地方，建了楼堂馆所也没有用，它建的都是在东部最好的地方，这就把土地占掉了，农民回乡没土地了，所以这就会造成很大的社会问题。
第二个开支是什么？就是政府官员的行政开支和政府官员的私人消费。前几天CCTV（中央电视台）有一个节目，正式宣布一个数字，这个数字肯定是大大缩小了的。一年中国的党政官员的行政、吃喝玩乐，完完全全就是个人消费，是9千亿人民币，这是刚刚公布出来的。
这一部分是作为内需消费的一部分，但这种消费没办法真正的改善经济，因为这笔钱如果真正拿到普通老百姓手里的话，他们花了钱买了这些东西以后，又可以促进这些工厂的生产。而这些人的消费是集中在某些奢侈品上面的，所以它对真正的国民经济是没有好处的。
主持人：好，下面我们接skype里的一位大陆观众打来的电话，您请讲。
Skype观众：你好。我在年初的时候听到你们提出的一个口号叫“天灭中共”，我相信这口号也在你们节目理念之中。其次第二点，我曾经在中国的银行部门上过一段时间的班，我和同事聊天的时候，听到一件事让我很感触，他说他们的主任现在经常被罚钱，因为中国有一个制度很好玩，“谁贷款、谁负责”，谁贷的款谁在上头签了名，你就倒楣了，不管是不是你贷出去的，反正现在收不回来你就倒楣。所以他们现在经常被罚款。
第二点我想问一下，如果中国银行体制这样坏下去的话，中国会不会印钞票？就是说如果老百姓真正需要钱的话，它会不会通过印钞票这种方式来保证人民提兑的需要，那会不会使中国进入一种滞胀的状态？因为我查过滞胀这个概念，就是政府的行政行为已经完全失效了，社会上的物价只有上涨，没有下降，整个经济形势好像是这样的概念，不知会不会引起这样的现象？
其次我想讲一下美国现在的问题，为什么美国的汽车产业出现这么大的问题，美国才给它这么少钱呢？因为美国汽车行业的管理体制肯定有很大的问题，所以它用这种方式去促进美国汽车产业在很短时间内，快速的把体制更新。
你看日本在90年代曾经也出现同样的金融危机，那时候日本基本上让90％的金融企业都倒闭了，它用这种方式让产业大换血，才让日本在一段时间内能够高速的经济发展。所以你看现在虽然日本碰到经济萧条，但是它的制造业也好，金融业也好，还是世界领先的。好，谢谢你。
主持人：谢谢，我们再接一位河北李先生的电话，李先生您好！
李先生：您好，我说现在中国农村经济太坏了，现在一年种两季小麦不赚钱，玉米一亩地只赚200块钱，现在玉米价格是6毛23，去年价格是8毛56左右，那现在化肥已经涨到40元左右了，一年下来根本就不赚钱。
主持人：刚才两位大陆的观众朋友都谈到他们的观点，一位是河北的李先生，看来是位农民，他讲了在农村一年的辛苦劳作却赚不到任何钱。一亩玉米一年只赚200块人民币，确实是非常可怜。另一位skype上的大陆观众，他提的几个问题，一个是中国的银行，他听说中国很多银行的主任被罚款，因为贷出去的钱收不到。有这样的事情吗？您们怎么看？
陈志飞：的确，他不但提了问题，还确实提出了很好的观点。因为他首先提到中国是否进入滞胀了，这是非常明确而且现在还没有人提出来的观点。我想这个可能性是非常强的，因为中国在对美关系当中，它一直是采取在国内买美元、国外卖美元，这样来人为的控制人民币的汇率。
那么你买了美元以后，比如刚刚我说的：你把钱拿到发展银行，你把美元兑给它，你拿了人民币。那你（银行）经常要买的话，有大批的外向型企业带回来大量的美元，你得收进来，那你给它的是人民币，你就得不断的印人民币啊。不断的印人民币，这样会造成通货膨胀，这是第一个条件。
滞胀就两个因素：一个是通货膨胀相当高，另外一个是它的发展非常低，一直持续发展。GDP我就不谈，这是非常难解决的问题，其实现在美国也碰到了这个问题。而中国现在民工又返潮，外向型经济又提振不起来，内需也拉不起来，那可不就进入滞胀了？那么滞胀也是美国政策决策人或政府的梦魇，你是很难从中走出来的。
主持人：所以刚才这位观众提出中国经济面临一个非常深沉的问题，就是滞胀。也就像您刚才说的，要不停的印钞票来解决国内棘手问题。
陈志飞：它不但透过印钞票来解决问题，还不停的发债券来收回来钞票，来减少通货膨胀，但是根据现在老百姓的购买力和对前景的预测，他可能不愿意再去买政府发行的债券，所以就会造成一连串的反应。
因为受到美国产业发展的保护和调整，美国的确有非常健全的体制，而且它的破产法是非常完备的，是强制性的让企业改革、重新调整的一种机制，所以有人提出如果美国的三大汽车厂破产的话，可能有更好的自新机会。
主持人：就像刚才这位先生说的，日本就是因为允许它的制造业、工业破产，才走到现在非常繁荣的地步。那我们再问问横河先生，刚才接到这么多大陆观众的电话，农民说他们生活非常困苦，一年赚不到什么钱；城市各种消费太高，物价非常高；银行系统的人也提到中国银行面临的问题。
您觉得如果反思一下中国政府的一些政策，像很多外国媒体都对中国从1978到2008的这30年，说是中国改革开放30年的一个非常繁荣的经济。那您看到现在中国人民面临这么多的问题，您觉得中国政策有什么需要改进的地方？
横河：我觉得政策要改进是非常困难的。因为它在制定这个政策的时候，它已经把方向定下来了。
主持人：它有什么失误吧，这30年的政策有哪些失误？
横河：这个太大了，我就讲具体的“贷款回收问题”。现在贷款是哪个主任批这笔贷款，回收不回来了，那么你要受处分。问题是这事情怎么发生的？因为一开始它的贷款就有偏向性，它不是说中小企业、国营企业、外资企业、个体户一视同仁。而在美国是一视同仁的，完全看你个人的信用，如果你的公司成立一段时间了，那看你公司的信用；如果你刚刚成立公司，就看你个人以前的信用。都可以贷款，都是一视同仁的。
但在中国它是有倾向性的，一开始就集中在国营企业、大型企业，然后是有背景的人。所以就造成贷款一开始就不公平，最需要贷款的人永远得不到贷款，那些生命最顽强的，就是刚才陈志飞教授说的，生命力最强的这些中小企业，他们没有背景，他们是贷不到款的。本来他们应该贷到这笔款，但他们却要走一些不正常的途径去搞这笔钱。
这就出现一个问题，在发展的这30年当中，牵涉一个很大的问题，是一个道德问题，行业的道德问题。就像美国，美国这次金融危机严格的说，也是一个道德问题。但我们今天不谈美国问题就谈中国问题，所以它现在用一个方法，惩罚这些贷款出去回收不回来的。但是如果没有政策性的错误的话，这些贷款员、这些主任本来是不会这样贷款的。
所以这次4万亿人民币的救市计划里面的最后一条：取消对商业银行信贷规模的限制。这一取消以后，你相信吗，最能得到钱的仍然不是那些最需要钱的人，也就是在整个政策的执行过程当中，它是有倾向性的、有偏向性的。而这个偏向性和中国改革开放时的偏向性是一样的，它改革开放的时候并不是给大家钱，我以前很反对这个政策，比如价格双轨制，这些东西是明显有偏向性的，它不是让一部分能赚钱的人富起来，而是让这些人不合理的富起来。
我有一个老师就跟我讨论过这个问题，他刚从美国回去，他说他支持这个计划，为什么呢？他说如果没有这个计划，中国的领导阶层、统治阶层不会同意改革开放。他们同意改革开放的话，他们拿大的，老百姓才能拿到小的，不然老百姓什么都拿不到。也就是说它当时是为了收买中共的统治阶层，同意它进行改革开放，所以给了他们很多好处。而这个政策的倾斜一直持续到现在，已没办法救了。
陈志飞：这个倾斜实际上也包括您刚才说的，所谓中国改革开放30年的评价问题。因为它不但用老百姓的钱糊住官商、糊体制内那些贪污人士的嘴，它也用这笔钱糊住外界民主国家的嘴。它把它的命运和这些国家绑在一起，使这些国家在政治上、在人权问题上对中国的压力减小。
我们在西方很少看到有文章或各种人士研究中国最底层几亿农民的问题，没人关心，所以返乡潮出现以后大家都感到很奇怪，这不是中国奇迹吗，怎么会出现这么大的问题呢？但是我们客观来讲，我们新唐人、我们坐在这里也是为中国的民众在发声。我们现在不谈别人的问题，别人对我们中国的发展没有道义的责任，它如果拿到中国的钱，它在中国能赚钱，那它的事情就了结了，我们也无可厚非。
但是对中国政府、对中国当权者，我觉得它失职了，它没有提供、营造一个好的环境，让它的民众在那里能修养身心，能真正的得到发展，这的确非常可悲，也是改革开放根本失败的地方。
主持人：您看现在这种企业倒闭、经济衰退，就在中国发生着，您觉得这是暂时的还是长期的，中国什么时候能走出这个困境？
陈志飞：最可悲就是这个地方，中国领导人没有一个时间表。因为这是自己国家的发展，也是一个民生问题，而且不只是自己国内的问题，更是一个国际问题。因为这个问题得靠美国人说了算，美国人如果哪天走出经济危机，决定买我们产品了，这些厂可能又能重新开放，一些民工又能回流重新生产。
所以这本身就是中国改革开放最大的失误，这么大的国家你怎么能把国门开得这么大，让别人进来养活民众呢？那说明共产党当权者不干了，我让外资来养活，这本身就是值得研讨的问题。
主持人：横河先生，现在回到我们题目的话题，有些比较出名的经济学家有这样一种观点，说中国会是这场金融危机的最大赢家，因为中国有2万亿美元的外汇储备，可以藉这个机会去国外买资源，可以到国外投资基础设施，同时可以提升人民币在国际上的力量，可以提升中国的话语权，甚至可以一下子让中国成为一个强国，通过帮助西方发达国家来拯救它的市场，提高它的地位。您怎么看这个观点？
横河：我看过这一类的文章，我觉得提高话语权这些东西都不是主要的。你说花多少钱去买话语权，人家让你说完话以后，过几天你还得花钱去买，所以那个不能算数的。
真正算数的是他们提出一个问题，我觉得是很难解决的。他们提出来说中国可以利用这个机会，因为现在能源价格降低了，国外的经济危机又对中国转型成功有压力，所以趁这个机会就痛苦一下，在2、3年内，趁着国际经济危机来把中国经济转型，也就是由出口主导型转为内需拉动型。可是这里就有很大问题：从救市的计划来看，怎么把它转为内需拉动型的？
主持人：中国4万亿人民币的救市计划也是希望能拉动内需呀！
横河：它全部是基本建设，几乎全部是基本建设。
主持人：这种投入不能拉动内需吗？
横河：这种拉动它是固定的。这么多年来，它主要发展的弊病就在它完全靠政府的基本建设投资在拉动内需。现在说要转型了，那么问题在这里，它说得很容易，说中国政府要看准这个机会，问题是中国政府是谁？
人家过去说：“国外有个加拿大，中国有个大家拿”。它还不如王朝时代，王朝时皇帝是：“江山是我的，我得看好它”，那现在没人看了，各地政府和中央政府的观点是不一致的。所以他们能不能把这笔钱拿去？他们为什么要做基本建设投资？是因为基本建设投资能拉动GDP，他们可以有政绩，另外，他们个人可以从中捞好处。所以有人曾经说过：中国现在经济投资的动力是在于“腐败”。
陈志飞：其实它这笔钱要这样拉动内需的话，那我有更简单的办法、更有效的办法，你就按人头发给老百姓算了，这内需马上就上来了。老百姓有很多钱需要花，比如刚刚说化肥要买、拖拉机的油要付，他拿了钱马上就能消费，这是拉动内需最好的办法，比把这笔钱让贪官污吏他们去花天酒地、买奢侈品，不能造成国内的需求有效得多。
横河：但是我觉得这等于是让现在这些得到利益的集团，和全国的老百姓来分享它已经得到的东西，这是做不到的。
陈志飞：另外说到话语权的问题，中共在所谓的改革开放这么多年当中，有一个所谓对政权“出口转内销”的现象。而老百姓好像也承认这点，就是如果我在国际上把国际地位提高了，那么就说明我把国家管理得好了。比如办奥运，这些都是例子，比如几年前江泽民去德州访问，要见布什，他强调而且要求美方，见面的地点一定要在布什的克劳福德农场，还要吃烤肉。为什么呢？显得他是大国领袖，因为普京曾去吃过一次，这回我也吃过一次，他很容易作这个秀。
现在中国也是打肿脸充胖子，其实内需都拉动不起来，刚刚我们接到那些观众说的那些话：都没有钱。政府不把这笔钱收回来给老百姓，让他们从民生上来刺激发展，而是把这笔钱给美国人，将来如果它要继续保持它的统治的话，这笔钱还会源源不断到美国来。
主持人：刚才您提到这么多中国制度上的弊病，我们也看到中国媒体对国际金融危机有一种观点，好像有点幸灾乐祸。还说金融危机说明美国制度不行了、不灵了，说明美国这种过度自由的经济市场开放政策也不行了，还是中国的政策好，只要按照既定的政策走下去，我们就能胜利。
另外今年12月4日，中国教育报有一篇文章叫“金融海啸中的中国伦理责任”。作者是中国南京师范大学的王小锡、张志丹，他们提出这样一种观点说：中国在金融海啸中采取一系列非常英明的举措，所以掀起一股“挽狂澜于即倒、扶大厦于将倾的中国旋风”。您怎么看中国媒体这个说法？
陈志飞：我觉得这些人都是金庸的武侠小说看多了，那个意境描绘就跟金庸的小说差不多。但是实际上现在中国整个经济是在梦魇之中，他武侠小说看多了，晕晕狂狂说出这种话来，但实际上跟事实相差很远的。
建议那两位作者去实地考察江苏的农村，江苏还算是较富裕的地方，如果可能的话到北方较贫苦的地方去看一看，了解一下刚才这几位观众提出来的问题，那么那些文革式的口号，那些豪言壮语、金庸小说对答搭配型的词语就不会出现了。
主持人：今天非常感谢两位嘉宾的精彩点评。感谢观众朋友们的参与，我们今天就到这里，谢谢您的收看。
