【新唐人2012年5月22日讯】【热点互动】(757)王薄周政治海啸影响中共变局？十八大前中共权力斗争瞬息万变。
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王、薄、周政治大戏连环上演，盲侠陈光诚冲破了中共的维稳高墙，上演了不可能的任务，这一切也将中共高层激烈的权力争斗曝光于天下，世界瞩目。那这场政治海啸究竟如何深深的影响中共十八大的权力交接和中共的未来走向？那么中共现在面临怎样的一场前所未有的危机？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。
您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是：“王薄周政治海啸影响中共变局？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；同时您也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297。
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好，我们在节目开始之前首先介绍一下今天在现场的两位嘉宾，一位是《开放杂志》的总编辑金钟先生，另外一位是时事评论员横河先生。
我们今天讨论的话题是王、薄、周整个的这起政治海啸对中共的变局有什么样的影响？那我们看到王立军、薄熙来这一案件的话，现在目前中共官方仍然没有最后的一个结论，对此的猜测也很多。那么据今天的博讯网上有篇报导是说，中共中央对他的处理意见有可能会提前进行公布，就是在6月份或是7月份进行公布，他们的刑期有可能从16年到无期徒刑的这样一个新闻，当然还有更多。
那么我想听一听现场两位嘉宾，您对他们的这个判刑情况的分析，你们有什么样的解读？
横河：这两个人，我想王立军的判刑肯定是没有什么大的问题，因为他相对比较容易解决一点，可能最终是把他作为“叛国”这一类的罪名，把他给处理掉。现在关键问题并不在于王立军的处理，关键的问题是在薄熙来的处理，就是说最终中共中央会以什么样的罪名来指控他？这取决于中共中央是不是一定要处理他，一定要处理到多重为止？这个实际上是有很多考虑的。
我觉得目前外面谈论的主要有几种方案，一种就仅仅是落实在谷开来，跟谷开来有关的海伍德的谋杀案，那么她知情还是不知情，她有没有卷入？但是紧跟着来另外一个案子，是他在处理王立军的过程当中，好像是把他底下的警察打死两个，如果把这个加上去，罪名可能就更重一些。
但实际上在调查过程中我们也看到，比如说跟军队的联系，就是有涉嫌跟军队联系以后可能要篡权啊，或者是政变啊，就这一类的指控调查肯定在进行，但最终会不会用这种罪名去指控他，这就很难说了。
那我想不会判得很轻，因为有这个问题，就是在于现在政治局的这些人，很多人其实是很怕他的，怕他万一翻身以后，对这些人造成很大的威胁，所以这些人可能就会最终把他判得比较重一些。这是我个人的看法。
但至于说指控的话，可能这个考虑的范围就更大一些，究竟仅仅是谋杀刑事罪、腐败去指控他呢，还是加上其它罪名。
主持人：好的，那我们就这个问题的话，金钟先生《开放杂志》新出的五月号好像对此也有一个方面的预测。
金钟：对，我们的消息来源说，首先对王立军是它们党内顶头干部特别有意见，因为他是公安系统的英雄模范，他公然有这种背叛组织、背叛党的行为，他们就说这个一定要严加处置，不然的话那还得了！所以王立军的问题当然比不上薄熙来这样大，但是这次恐怕会给他……，我估计有可能开除党籍，但是还是会安排一定的工作，刑事责任可能会免除。
但薄熙来呢，刚才横河先生说得对，它不会以什么路线斗争、权力斗争的角度去处分他，一定会以刑事的“经济犯罪”这个罪名去处理他，所以就有以前像陈希同、陈良宇的先例摆在那，我想他少不了20年，但是不会有死罪。那么谷开来我估计也不会杀头，但是有可能像江青似的，判个死缓。
主持人：好，我们看这个连环大戏的话，有一个脉络，就是从“王立军事件”牵出了薄熙来，由“薄熙来事件”又牵出了周永康。那么周永康，最近海外媒体《金融时报》报导他传被调查，同时权力也移交给孟建柱，那么已经是移权了。同时最后这个“陈光诚事件”，“盲侠”出来之后，也将中国人权的焦点引起世界范围内的瞩目，这一系列的事件。
那么我们今天这个话题，就是说对中共有什么影响？首先，我们看到的是路透社已经报导了，在中共的高层里边已经在考虑将今年的十八大推迟。那么这个“推迟”究竟是有一个什么样的影响？就是说这个有一个什么考量？您如何解读？
金钟：我觉得十八大不可能推迟，在一个月前这个问题提出来的时候，我就发表过这样的意见。后来他们官方也透过媒体表示过，十八大要推迟，这个问题就非常严重，严重到什么地步？就是习近平这个接班地位受到挑战，也不可能实现的时候，出现这样重大的危机，才有可能把这个十八大推迟；如果没有这一点，只是其他几个常委的位置怎么样摆平，这方面的问题的话，我相信不会推迟。
那么按照它们过去的惯例来讲，党代表大会最早9月，最迟大约也就是11月头，通常在10月份会开，所以它这个时间本身有一段弹性的时间。所以如果说所谓“推迟”的话，那恐怕就要到年底，或者是甚至于到明年。
那这个事情对它们也是一个没有面子的事情，说明它们这个局势控制不了嘛，发生了重大的危机嘛，所以这个党代表大会才（推迟）。你看自从毛以后，十二大开始到十七大，它们都比较规矩的，这方面没有重大的这种变动。
横河：我也是这样想，你要知道这里主要一个问题，我觉得“薄熙来事件”其实冲击最大的不是说薄熙来本人怎么样，而是中共往什么方向走。
我觉得薄熙来他这个“唱红打黑”它起到一个最大的作用，实际上是中共我觉得是在过去30年，从改革开放以后，经济发展以后，它到了个瓶颈了，实际上是撞墙了。因为它是一个极端独裁的政权，而且是“政教合一”的政权，所以意识型态，一个统一的意识型态对它来说是致命的；别的，像美国多元化没关系。
那么撞墙以后，实际上就是不知道该怎么办，这时候其实薄熙来和他那一帮人就是回到原来毛泽东原教主主义这条路上去，是到毛泽东思想里面去找他们的指导方针，就企图再建立这么一个指导思想，或者是理论体系。
现在薄熙来一下去以后，中共其实面临了一个很大的问题，就是究竟它要树什么旗帜的问题。你看，一边是薄熙来往左拐；一边是温家宝去叫政治体制改革，是往两个方向，一撞墙以后它就往两边分了。这个问题十八大解决不了，这个冲击太大了！这个冲击非常大。
不过在中共历史上你可以看到，整个这个代表大会，从文革结束以后的几大、几大，都是人事安排，而重大的政策是在以后的某一中全会里面可以解决。所以我想它就是为了保持它的面子和它的过渡平稳，它争取平稳的话，也得把这几大开完了，可是这些问题在十八大当中不讨论的，十八大实际上就是定一个换届的人事安排；但是这个问题没解决。因此面临着它们要解决的这个重大问题，我觉得这倒是对中共最大的一个考验。
金钟：它们开党代表大会从来都是一场“秀”，所有的人事问题，什么政策、路线、方针问题都在开会之前就已经完全决定了，所以会是过场，给大家举举手啊、鼓掌啊、一致通过，开成一个所谓“团结、胜利”的大会。都是这个调子。所以它们党代表大会，你还不说跟西方的议会来比较，就是跟苏共的会议都不能比。
人家每次开党代表大会有实质性的讨论，甚至于争论，苏共党章就写道：有重大问题可以全党辩论。但是中国呢？邓小平说：“不争论”；胡锦涛说：“不折腾”。所以它根本不让你有任何自由的思想表达，就是说在党内的高层都有问题。
主持人：我们先接听一下观众朋友的电话，江苏的何先生，何先生您好。
何先生：你好。我觉得王立军、薄熙来这个事情只是中国政治发展的一个小插曲，乌云过去，阳光马上就会过来的。
主持人：谢谢何先生。我们请教现场嘉宾，刚刚这位何先生提到王、薄、周事件是中共一个小插曲；但是现在从媒体的报导和反映出来的其实并不是一个小插曲，而是一个重大的政治海啸。这几个连环事件的地位究竟对中共有什么影响？有评价说，中共面临的是前所未有的危机，是不是这样？请教两位嘉宾。
金钟：的确可以说是一场危机。这个危机是由来已久，正如刚才横河先生说的。它们在毛以后没有清算毛的罪行，没有从理论上、政策上、后果上做一个彻底的像苏共对斯大林的清算，没有这样一个过程。因此很多事情都是靠权力的杠杆糊糊涂涂把它维持下来，所以在理论、信仰、信心方面都产生严重的危机。
所以这次就反映了这样一个问题，一个政治局委员“唱红打黑”搞得全中国不得了，这样一个薄熙来，原来他不仅是有“唱红打黑”，很多人不满意的问题，而且还涉及到他老婆的一个谋杀案，最后连他个人的贪污和经济犯罪，不明不白的几十亿黑钱怎么来的？所以这是一个黑幕的大曝露。
横河：我同意金钟先生的看法。它实际上曝光了中共最近30年所有矛盾的一个大爆发。它牵涉到几个问题，第一个就是刚才金钟先生说的一个理论体系的问题。因为我们看到中共这个理论体系本身是非常混乱的，既然没有清算毛泽东文革的思想和文革以前的思想，那就是说毛泽东的主要理论体系现在还在党章里面作为主导地位的。
紧跟着邓小平就来了一个“发展是硬道理”，这个硬道理里头其实它讲了两个部分，一个是“白猫黑猫”，就是说经济怎么抓都可以；然后来了个“坚持四项基本原则”，这就是它的理论体系。到了后面就是“三代表”，“三代表”实际上就是把毛泽东的革命给否定掉了。
这是同一个理论体系，就是中共现在承认的正统的理论体系里面就包括了这么多矛盾的地方。这些矛盾因为邓小平讲：“不争论”，所以大家都不争论，就往后传；然后每一个新上来的人要加进去自己的一部分。那么这些部分在没有爆发的时候，谁也看不出来，因为大家觉得不重要。
但是这里就有一个问题了，谁要去挑战？谁都可以在中共官方承认的理论体系当中找到他可以用的一个东西，像薄熙来就找到了毛泽东的“继续革命”的理论，其实多少有一点，当然不完全是；那么这样一来就不能批他。这实际上对中共来说是非常困难的一件事情。
你看毛泽东时期，不管把谁打下去，它一定要用正统的理论体系来把他批倒、批臭，尽管它很多是歪理，但是它毕竟要拿出一个歪理来。现在的问题是处理薄熙来，歪理都拿不出来了。所以这是中共统治危机非常重要的部分，就是“意识形态”的危机，这个危机你怎么可能说是一个小插曲？这个危机没有解决啊！
“薄熙来事件”只是把这个危机给揭出来了，才发现中共这么大的危机；而且越往后这个领导体系就越弱，因为它逆筛选嘛，到最后就越来越弱。每个人都想维持，因此不可能再去解决这些问题了，但是这些问题就会一届一届的累加下来，其实累加到今天已经证明它没有办法了。
另外一个就是实践方面的问题。他的“打黑”揭露出来什么问题呀？“打黑”实际上类似于当年红军的“打土豪分田地”，就是你富了，我可以随便就把你掠夺掉。实际上把重庆所有中产阶级以上和民营企业家的信心全部打垮掉了，彻底摧毁了。大家看到共产党是可以这么做的。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“王薄周政治海啸究竟如何影响中共变局？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879 参与讨论或发表您的见解。我们请横河先生继续分析。
横河：“打黑”这一部分实际上把大家信心都摧毁了，这个信心的摧毁不仅是在重庆，应该是在全国；让大家都看到了，作为一个执政党它可以无法无天到随时可以剥夺你的财产。因此下面一步，实际上在过去几年当中我们已经看到了大批的人携带资金外逃，包括民营企业家，也包括中共的高层官员。这个是重庆事件所给大家的另外一个教训。除了在意识形态方面，在实际的经济改革方面人们也看到，改革并没有一个制度的保证；经济发展没有一个制度的保证。这是另外一个人们可以看到的问题。
主持人：我们再接听几位观众朋友的电话，大陆的张先生，张先生您好。
张先生：你好。你们刚才所说到的那些事件与对中共有什么样的影响，这些我都赞同，但是我想说明个人的某个立场。这个影响它的变局那肯定会，但是要想它被彻底解体，我觉得目前来说还不太可能。中共历次的权力斗争和以前的独裁者有一个不同点，就是它擅长于利用人民群众力量，你看一看它历次的斗争，比如三反、五反、反右，尤其是文革，那就很清楚说明它是擅长利用人民群众。我觉得如果要是它治理，那就不太可能实现。
主持人：谢谢张先生，我们明白您的意思。我们再接几位观众朋友的电话，美国辛先生，辛先生您好。
辛先生：我觉得刚才何先生讲的很有意思，他可能挺年轻，共产党斗争是非常残酷的，他可能年轻搞不懂。他受人指使，整天打电话来胡说八道。
主持人：谢谢辛先生。我们再接听一位纽约的王先生，王先生您好。
王先生：不要说今天有薄熙来、周永康发生这么大的事情，当然一定会影响，一定某一方面变动，就是没有这个事情也会变动。你看看中国五千年的历史，今天中共无官不贪，就凭这一点，中共就必须变化。为什么？打个比方，谁有权，谁就可以很容易搞了很多的钱。为什么薄熙来要搞这一套？他就是要搞更大的权，搞更大的权就像作皇帝一样。薄熙来有这个心，今天共产党有他这样野心的人太多太多了。这是一定的道理，人性都是这样。我搞钱，搞钱第一个目的要搞权，搞权的目的就是把别人搞垮；那么你搞我、我搞你，最后一定把中共搞垮为止。
我最感到不高兴的一件事情，就是胡锦涛，今天到这个程度，他还不敢大刀阔斧把这些人干掉。你看汪洋最近也讲了，他赞成改革开放，还有温家宝也赞成改革开放，你胡锦涛就是把手给动一动，马上整个中国就变天了嘛！
主持人：谢谢王先生。我们还有观众朋友在线上，请稍微等一下，我们先请现场两位嘉宾集中对观众朋友提出的问题回应一下。同时我也有一个问题，刚才一位观众朋友也提到，究竟这几起事件，政治海啸对中共的变局有什么影响？是不是能达到解体中共？我们想请两位嘉宾进行分析。
同时这件事情对中共十八大的布局，和政治局常委的人数增减和走向，也有不同的揣测和消息报导。据英国媒体的报导，有可能政治局常委的话，依胡派的意思减少到7人，或者也有人说要增加到11人这样的一个报导，究竟这个名单怎么预测？布局是怎么样？人数怎么样？我想请两位嘉宾结合刚才观众朋友所提出的问题进行分析。
金钟：我觉得十八大对于政治局常委也就是中共的最高权力层面，这9人的格局已经有好几届了，现在要把9人的格局打破，我想也是相当困难的。比方说你要从9人减少到7人，那么就意味着权力更进一步的集中，它们权力的分配也照顾不过来。如果把9人再扩大到11人，那这个摊子又太大了，它们又会觉得权力分散了，所以我觉得这个9人的常委不会轻易改变。
实际上我们所听说的，现在这9个人有两点，第一点：听说邓小平临终之前有一个什么嘱咐，说你们搞政治斗争，这9个人不能动，就是说常委以下你可以搞，一直搞到政治局为止，常委互相不能动。实际上过去这2、3届我们看到也是这样的情况，比方说当年黄菊问题就很严重但是都没动，现在9常委中间当然都有问题，很多人都不干净。所以他们就是一种恐怖平衡，互不侵犯。
第二条就是他们9个人各管一端、分工，分工之后由你去弄，它也不管，除非出了大的问题，他们才……。还有一个最耸动的说法，说他们现在9个人开会都不容易，到这个地步。所以现在很明显，胡锦涛有人说他某种程度还是一个虚君，也不是个强人，虽然他们现在搞一个核心制，以胡锦涛为核心，这个都是名义上的。还有包括军权，胡锦涛有什么军权？只不过它有权力任命多一些上将、中将，真正在军队，我看也没有什么根基。所以现在就涉及到很多人士的一些安排，当然我想最主要就是说薄熙来会不会入常、做常委，现在这一个目标是可以解决。把薄熙来排除掉了，他们会感觉到未来十八大的常委会比较安全。尤其是新的习近平、李克强这个体制，当然也是弱的嘛，弱势的，碰到一个薄熙来入常的话，按照我刚才说的邓小平那种交代，等于说常委就可以为所欲为、无法无天了，你拿它没有办法，薄熙来只要一折腾起来的话，他可以取习近平而代之。所以这个危机现在是解除了。
主持人：刚才您分析的关于7常委和9常委，实际上当年我们知道邓小平时代那时候还是7常委制，最后是江泽民硬通过军队政变的方式加了2个人，变成了9常委。7常委、9常委、11常委究竟怎么变动，我想还会有不同的分析，我们一会儿还可以继续进行分析。
刚才您提到不动到常委这一级，我们原来在做节目当中也有这样的一个消息，那么目前也有同样另外一个分析指出，种种迹象来说的话，胡温现在采取的方式是在“温水煮青蛙”。比如根据外电报导来看，周永康在最后一次和温家宝的对决之后，已经受到中纪委的秘密调查，据传受到调查。还有个迹象，媒体也报导出来，就是说他现在的权力已经移交给孟建柱，这些是不是在十八大之前动他的先兆？我想听听横河先生的意见。
横河：我倒是觉得这是一个机会，把常委从9个回到7个去。因为现在周永康要移交权力给孟建柱的话，孟建柱不可能成为常委，所以中央政法委实际上权力就削弱了。中央政法委与综治委事实上这两个权力过大，综治委在去年9月份有一次扩张，就是中央社会管理综合治理委员会（简称中央综治委），那个综治委扩张加了11个部委进去，这实际上是周永康的权力又一次扩张，在去年的时候，他等于是掌握了政法委和综治委两大派系。那么这个权力太大了，对于中共最高层来说，实际上权力失衡了，没有一个人有他这么大的权力，失衡了。现在正好是个机会把他的权力限制掉，所以我个人觉得这是个很好的机会，把常委从9个退到7个去。
因为每个人选自己的接班人，周永康失去了选自己一个入常的接班人的机会了，他已经被剥夺掉这个权力。如果确实是孟建柱接他的班的话，孟建柱只是中央委员最多就是到政治局，不可能进入常委这一级。而且还有一种说法，就是把李长春这个位置，管宣传的这个位置要去掉，这个位置可能没有了，因为早期管宣传的也不是政治局常委。这么一来（人数）可能会减少，我觉得这种可能性还是有的。这个位置空出来以后，它目前的趋势没有人填，就是在排名当中没有人填，这是一个很好的把它压下去的机会，把政法委的力量压下去。因为这个机构的危害不管是对中国社会也好，对中国共产党本身也造成很大的威胁了。
金钟：我觉得要动周永康这个工程太大了，不是胡温他们现在的魄力和他们的势力可以做得到的。他现在能够彻底的把薄熙来的问题解决好，把整个薄熙来，因为他不仅是一个人，他是代表了一股势力，而这股势力涉及到红二代、太子党、甚至于军头、军方，所以这个问题要彻底解决，我觉得已经是十八大之前他们很了不起的功绩了。那到十八大周永康跟胡锦涛、温家宝一起年龄到了，他们都要走人，是不是？所以就算了；如果他在十八大之前动周永康，我相信他们收不了场。
主持人：我记得在上期的新闻节目中有这样一个分析，外界的分析，就是根据周永康的本质，如果说不去动他的话，他会不会反扑？会不会对胡温造成威胁？也有这样一个解读，同时我想请听一下观众朋友对这样问题的意见，我们还有很多观众朋友在线上，我们接一下他们的电话。纽约的张先生，请讲。
张先生：我们大家有个错误的想法，第一，认为胡温可以解体中共，那是不可能的。胡温他就是共产党的主要骨干，他怎么可能把自己解体，最后一大批人杀头，弄不好自己也要坐牢。这是不可能的，所以大家绝对不能这样想。胡温是不可能把共产党解体的。第二个，老实讲，胡温要这样做那样做，大家有没有想到胡温不是绝对的权威，不是他一个人说了算，两个人说了算。常委是共同集体领导的，关键的时候，重要的问题他是举手表决的。所以我们很多先生老是讲胡温要怎么做怎么做，那是错误的。
还有一个问题，最近新的消息，有人跟我探讨这个问题，讲共产党通过这个薄熙来的事件保持了共产党的宿命，本来共产党很危险的。薄熙来他的目的就是要进常委，进了常委他就要当主席，他就要当第一把手。他一旦进了常委以后，他要把他重庆的模式搞到全国，以后他的威望一起来，他会把习近平做掉，他会把共产党解体，他选总统，他是第一届总统。他当了总统会像普京这样的方式，他会连任两届。
主持人：谢谢张先生。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“王薄周政治海啸影响中共变局？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们再接几位观众朋友的电话，大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好。我比较同意金钟先生的观点，就是中共这个高层领导他们都是相互分裂的，各管一摊，谁也管不了谁，胡是胡、温是温，我们绝对不能把胡温连在一起，而且温家宝他的权力也是比较小的，他是第三个领导人，排名第三，但是他的权力可能非常小，他只能管经济方面。
而且他们共同的目的就是维持他们这个政权，要让这个政权能够得到顺利的交班，所以不对这个十八大抱什么大的希望。周永康跟胡锦涛他们都有共同利益的，不会轻易放弃自己的权力，谢谢。
主持人：好，谢谢陆先生。我们再接下一位上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：嘉宾好，金钟先生好。金钟先生这个大名我也是在很早就了解了，因为你主办的一些杂志我都有，人家不要的我看过的我都收回来了。金钟先生对中国民主事业做出的贡献会记在历史上的，横河先生也好，你们都是中国的良心。
我来谈谈我的看法。刚才有一位先生讲，中国不可能在高层发生巨变，因为他们是一个共同利益的。这个我不太赞同。按照这个理论讲，那前苏联戈尔巴乔夫、叶利钦，他就不可能产生那个革命了吗？共产党也不是铁板一块的，共产党内部产生不同意见，产生分裂，实际上就是一种民意的内在表现，他们到最后谁掌握民意，谁就掌握主动。这个政权是不稳定的，为什么不稳定呢？他互相之间是权力，不是源于民选，到最后解决问题还是民意。我这个看法不一定对。
主持人：好，谢谢熊先生。我们再接一位大陆的张先生，张先生您好。
张先生：我觉得在近几年内中共要彻底解体还不可能，那是因为它擅长于利用老百姓的一些弱点，就像我刚才提到的，重庆掌门人就是利用当今老百姓很多仇官、仇富的心理，唱红打黑，现在重庆仍然很多人还在说要拥护过去的掌门人。
还有一点，中共长期的高压，在那过程中又给了老百姓一点小恩小惠，老百姓立刻就变得感恩戴德，重庆的唱红打黑就是个很典型的例子。这是我的观点。
主持人：我们再接加拿大何先生的电话，何先生您好！
何先生：我认为王薄周政治海啸加上陈光诚事件，对中共的冲击是致命性的，但是我们不能低估中共权贵既得利益集团的顽固，我们寄希望于胡温政改，对此，本人有不同观点。
请大家不要忘记胡锦涛是中共集团中的保守派代表，从他号召向古巴和北朝鲜学习，到最近胡在外交口上的智囊代表戴秉国，在中共经济战略对话会开幕式上高调表示，13亿中国人有权走一条不同于美国和西方社会的符合自己的国情造福于中国人民，也有利于自己的道路。这实际上代表了胡的观点。
这其中的要点是：一、走不同于美国和西方社会的路，这是对普世价值的否定；二、任何人都不要指望中共离开自己的道路，这等于是向世界宣示中共不会放弃一党独裁。如此我们还能期待胡锦涛来推动政改，是否有些太天真了？希望各位嘉宾对此加以点评，谢谢。
主持人：谢谢何先生。我们再接纽约华先生电话，华先生您好。
华先生：我认为家丑不可外扬，中国有很多民主党，我认为任何一个党派的内部都会出现令这个党派非常头疼的人，这些人不可能改变时代的潮流。我觉得中国共产党在中国是必不可少的。
主持人：谢谢华先生。我们再接纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：我很赞成上海熊先生讲的话，不管任何政治制度，专制也好、独裁也好，绝对不是铁板一块。还有人说胡锦涛没有这么大的权，这完全是错的。胡锦涛有这么大的权，但是他不敢用，他是个弱者。为什么证明他不敢用呢？你看江泽民，法轮功问题是他搞的，很多人反对他就要打；还有邓小平，好多人反对改革开放，他就要改革开放；还有“四人帮”的江青，她要杀谁就杀谁，邓小平险些被江青给杀掉了；再讲远一些，毛泽东要谁死就谁死。今天胡锦涛有这个权他不敢用。谢谢。
主持人：谢谢王先生。提出的问题都很突出，比如有人说共产党是必不可少的，等等问题，我想请现场的嘉宾回应一下。
横河：我先回应纽约华先生说的“家丑不可外扬”，这不是家丑的问题。共产党不是中国人，它是从西方引进来的，所以它在中国的统治，实际上在中国整个历史上是一个异数，共产党内部的斗争不是家丑，本来就是共产党内部的事情，跟家有什么关系？跟中国人国家的家一点关系都没有！这是一个很简单的概念。
另外他谈到民主党，中国没有民主党，在中国只有共产党一党专政，其它的民主党都是它的花瓶，所以那不算数。他说“必不可少”，我们看到台湾就是没有共产党，中国在1949年以前也没有共产党，中国五千年历史也没有共产党，所以“中国共产党不可少”这个说法没有任何历史依据，不管是横向比或是纵向比，都没有。中国历史上最混乱的，饥荒最严重的，死亡人数最多的时期，就是共产党统治时期，不可能比它更糟了。
另外讲到胡温解体不解体中共的问题，如果大家回到苏联当时的情况来看的话，苏联其实最先进行改革的是安德罗波夫，是克格勃的，是他们看到了问题，他们知道维持不下去了，并不是说最高领导层想摧毁苏共，他们是想改革保苏共的，但是改革一旦驱动以后，不改不行了，所以被迫改；而一改起来以后就挡不住了，马上就土崩瓦解了。所以这是一个过程。
就像胡温，你不是指望他去解体中共，而是现在中共从王、薄、周系列一直到陈光诚事件，你可以看出它的矛盾已经深入到没有办法维持的程度了。它所说的政改，什么叫“党的领导下”，已经叫了30年，一点用处都没有！它要有办法，它绝对不可能发生这么重大的事情；是没有办法了，才有人想要去改，不管这个想去改的人动机是什么，最终的走向不是由他决定的。
所以不是说他想解体中共，或是他不想解体中共，而是他在没有办法的情况下他必须动。我认为是这么一个问题。
金钟：中国的未来，很多人有一个善良的，也是迷信的这么一个愿望，就是希望共产党来主导一个民主转型，出一个戈尔巴乔夫，出一个叶利钦。但是我们会问：苏联那么一个强大的共产党，当时美、苏两霸嘛，为什么苏联共产党就可以主导把整个国家转成一个民主国家呢？这的确是苏共没有主导的。
所以现在我们就要看苏共跟中共有什么区别。苏共是来自于斯大林这个独裁者死了之后，他们就修正，修正主义嘛。这个“修正主义”实际上就是我们刚才说的，他们在理论上、在信仰上，甚至整个体制上提出了一整套的“反斯大林专制主义”的一个路线。所以在这样一个背景下面，他们就一步步的从苏共二十大开始走了35年，到1991年苏联瓦解，出现了一个民主的俄罗斯。
但是中国共产党是个小农党，他们就打天下坐天下，想打了天下做皇帝，毛泽东就是一个最标准的代表，他就要做秦始皇，还要超过秦始皇。所以中国这场革命所谓共产党的，它实际上是中国王朝循环的一个环节。所以中国的背景跟苏共不一样，苏共是有第二国际修正主义的一个源头，这个被列宁、斯大林切断了，所以斯大林一死他们就可以选择修正主义的改革。是这样来的。
中国几千年的封建传统下来一直到今天，我们可以看得很清楚，现在中共这个党表面上“伟光正”，实际上简直完全已经是黑帮，已经是贪得无餍的一伙。现在我想，我们从苏共的模式来参照中共的话呢，那现在也对不上，因为时间也到了，毛死到今天已经也有36年了，所以按照这个来算，中共的寿命好像也到了要完结的时候了。
但是我想还是很困难，尤其是习近平现在一上台，又是10年，这个10年我们没有任何希望，他完了之后，那是中共的二十大。所以我很早提出这个，恐怕要看希望的话，如果说由中共来主导一个民主转型的话，那就要看中共的二十大，那就要再看10年之后。
但是另外一种意见就完全跟这个相反，那么就是要靠民间的运动，民间的公民运动、民间的改革力量逼迫到党内，或者甚至来自茉莉花革命，这样来改变中国现有的体制，我觉得这样的可能性都存在。
横河：我觉得这两边的力量是结合在一起的，特别是民间的力量，金钟先生谈到民间的力量，我特别注意到几件事情，第一件事情是2004年《九评共产党》发表以后，有一个非常大的转变，除了《大纪元时报》每天公布的退党人数之外，我注意到一点就是在2004年的时候，公开骂共产党的人很少；但是今天你到网上去看，没有不骂的！这种情况就是他已经彻底的不相信共产党，而且就是民间它的民意基础，共产党统治的民意基础已经没有了；任何一个党统治，它必须要有民意基础。
再举一个很小的例子，陈光诚出走，东师古村、西师古村周围的村庄，这么多人帮了他，没有一个人去报告的！你就知道，大部分人不去报告，这可以想像的，但是没有一个人去报告，这很难做到。就是一个政府就要垮台的时候，都有人会去给它打小报告的，都有人去跟它跑的人，但是居然没有一个人，可想现在民心是在一个什么情况下。这种民心，我相信共产党不可能再等到二十大，不可能了！就是已经完全丧失民意基础的一个政党，它的统治要维持下去就非常困难了，只是说我们不知道在哪一天、哪一点上会爆发，但是这个爆发一定会出现的。
主持人：其实不但是外界解读中共是怎么样，连它自己都没有信心。那么在周一《国际先驱论坛报》刊登了一篇评论，题目就是“中国共产党高层的恐惧”，那么它举出了：为什么拥有财富对于中共领导人来说那么重要？为什么那么多中共领导人把子女送到国外读书？确定的回答只有一个：那就是他们对中国的未来没有信心！我想他们自己都没有信心的话，别人还有什么信心呢？我想这是未来的一个决定。
那么关于最近的新闻周永康事件，我们今天探讨了王薄周这场历史的大戏，对中共政局变局究竟有什么影响？那有一个非常小的很有意思的事情就是说，周永康在前不久视察新疆的时候，有一则新闻把他和十六名老党员要求罢免他，以及刘云山的新闻同时放在一起，同时出现在中国的门户网站搜狐的财经新闻报导里。有人解读的是胡温在试水温，还是有什么样的解读？我们将拭目以待。
非常感谢今天现场两位嘉宾的点评分析，感谢金钟先生和横河先生。观众朋友也感谢您的收看，我们还有观众朋友在线上，不能接听您的电话，非常的抱歉，希望您早些时候打来。谢谢您的收看，我们下集节目再会。
