【新唐人2016年06月28日讯】【热点互动】（1480）英国公投脱欧 中国人舆论沸腾：英国公投脱离欧盟，引起中国网友极大关心和热议，媒体报导，日前中国社交网络上几乎全被这一话题主导，许多人认为，这一公投是历史性的，但也有人认为反映了西方民主制度的弊端，而中共的党媒则对公投大加嘲讽和贬低，公投是胡闹民主吗？海内外华人对英国脱欧是什么样的反应，对中国又有什么样的影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。英国公投脱离欧盟引起中国网友的极大关心和热议，媒体报导，日前中国的社交网络上几乎完全被这一话题主导，许多人认为这一公投是历史性的，但也有人认为其反映了西方民主制度的弊端；而中共的党媒则对公投大加嘲讽和贬低。
那么公投是胡闹民主吗？海内外华人对于英国脱欧都是什么样的反应？这对中国又有什么样的影响？今晚我们就请来两位嘉宾对这些热点的问题做一些讨论和解读，一位是在现场的政论家陈破空先生，还有一位是透过Skype和我们连线的南卡罗莱纳大学商学院的谢田教授，二位好！
陈破空：主持人好！
谢田：主持人好！
主持人：好，谢谢二位，那我们在今天的节目开始先来看一个新闻短片。
英国脱欧公投结果出来后，中共喉舌新华社在24日的时评文章中，将公投贬称为“失败的政治豪赌”，并称英国脱欧“是对公投初衷的极大讽刺”，最终上演的“草根”对精英的“起义”等。
党媒《人民日报》旗下的《环球时报》，也在25日发表评论，声称“公投这种所谓最民主的方式未必是做国家重大决定的有益选择”，甚至在标题上毫不掩饰的宣称西方民主已经“走火入魔”。
报导引发不少大陆网友批评。有网友不解问到，无论英国脱欧最终利弊如何，公投结果都至少代表了其本国民众的意愿，党媒为何这么气急败坏？
法广报导说，在公投之前，中英关系可说“红火”得很，英国伦敦市在最近数月之内，其人民币离岸中心的规模，甚至远超越新加坡。中国的国企和基金向英国注入了大量投资。
当时英国首相卡梅伦成功游说中国投资英国，是因为他保证英国政府可以为中国打开方便之门，甚至包括整个欧洲在内，让英国成为北京在“西方最好的合伙人”。
如今脱离欧洲的英国是否继续成为中国投资者的欧洲首选呢？香港《明报》认为，英国脱欧对中共来说，更重要的恐怕是如何应对大陆对英国脱欧的反应。
报导说，网上对于英国脱欧的讨论很多，其中一个说法值得注意：“脱不脱并不是重点，重点是你们能决定，脱还是不脱。”报导认为，英国国民行使权利去重新决定一些事情，政府不能代表他们大包大揽，这才是重点。
主持人：观众朋友，我们今晚讨论的话题就是英国脱欧，中国人对其的反应，欢迎您在节目中间打电话给我们发表您的看法。我想先问一下破空，我们先看一看中国官方的反应，新闻中谈到中共党媒的一些说法，是毫不掩饰的贬低。中共官方外交部倒是也说了，说尊重英国人民的意愿。您怎么看这两方面的讨论？
陈破空：中共官方有两个反应，一个是外交部说的话，尊重英国人民的意愿。就有中国人提出了，那么你为什么不尊重中国人民的意愿？比如说香港人、西藏人、新疆人，他们的意愿你尊重没有？还有中国本身民众的意愿，要求民主和宪政的意愿尊重了没有？
就是说为什么共产党会在外交辞令中说尊重英国人民的意愿？因为它管不着，那是外国人的事情。这是一个。但是它这是外交辞令，在媒体中却是另外一个口气，说什么这反映了英国政治不稳定，英国失去了方向，又是卡梅伦和保守党要负历史责任。
首先，这是人民负历史责任，是通过公投，就是把国家和民族的命运交给人民，英国人民非常自豪的承担起他们的历史责任；另外，它说失去方向，恰恰这就是方向，通过公投这种和平的、民主的方式来决定统独，而不是通过暴力、战争，或者流血那种方式，这就是方向。
它说不稳定，这就是稳定，如果强行的压制统独的诉求，反而社会不稳定。我们看公投之后，英国皆是平静，咖啡馆依然人潮滚滚，公投留欧和脱欧的握手言欢。然后它还说是卡梅伦失败的政治豪赌。
共产党只有一种语言，叫极权的语言，而公投在英国是民主的语言，共产党试图用极权的语言去解读民主的语言，完全是风马牛不相及，互相是鸡同鸭讲。在英国来看就是人民决定，一个政治人物的来去和去留根本是次要的，对卡梅伦这些政治人物来说，人民的去留才是最重要的，一个民主的进退才是至高无上的。
而中共把自己的权力看得高于一切，把自己政治人物的生命看得高于一切，所以它才说是一个失败的政治豪赌。实际上公投没有胜败可言，公投是人民意志的体现，任何一方都是胜利者，只要体现了民主。
主持人：是这样的。谢田教授也请您谈谈，因为我们看到说党媒的用词，什么“走火入魔”、“政治豪赌”，这是非常极端的一些用语。您认为为什么中共党媒在英国公投这个跟它不相关的事情上如此反应强烈？
谢田：对，你看中共从党媒到外交部官方的反应都非常强烈、非常情绪化，实际上在英国人本身，像刚才破空讲的，人民百姓可以很平静的接受这个公投的结果。实际上在西方社会、自由社会，任何一次民主的体制的运作，正常的运作和平的解决了这些争端，对中共来说都是一个非常大的打击。
因为它让中国老百姓看到了民主制度像是有生命力的，可以避免流血、避免冲突、表达民意，所以实际上中共这个时候加上它的喉舌气急败坏，用词也非常乖张，甚至开始所谓干涉别国内政，正好是它们自己非常沮丧的一种反应。
主持人：那我们来看看中国网友的反应，因为确实这一次英国的公投在中国人中掀起了很大的讨论，可以说舆论沸腾。网友现在确实有两方面的反应，我们看到其中一方他是说这个是胡闹民主，甚至外媒都以此做标题。那您怎么看网友这种心态？
陈破空：中国人说不关心政治其实非常关心政治，这次就看出来了，有一个词叫“刷屏”，就是新浪、搜狐、微博、微信都被刷屏了，整个就是英国公投的话题。那么由于中共方面是封锁互联网，筛选过滤，所以反映出来好像负面的言论比较多，比如说胡闹民主。因为这些中国人被共产党洗脑，部分的中国人，或者其中很多是五毛党、自干五，那就不用说了。
什么叫胡闹民主？这个公投是什么？公投就是一种和平的形式，这是人类的方向。过去是选择怎么决定统独，统独是由战争、流血、屠杀、迫害、威胁来解决；而今天由选票，就跟选领导人一样，由选票来决定统独问题。
统独本身不是一个对错，你不能说统对还是统错，独对还是独错。统或独只不过是人群中的一种主张、一种想法、一种选项、一种选择，本身没有对错。但是怎么去决定呢？我们看到前南斯拉夫，十几年前为了一个统独问题，六个国家打得死去活来，血流成河，尸积如山，最后是以战争罪还起诉一些独裁者。俄罗斯在解体的时候，跟车臣打得死去活来，虽然把车臣打回来了，但是把车臣那个地区打得一片稀烂，简直遍地瓦砾。这就是过去的统独方式。
我说得远一点，有中国人在问，说当年美国南北战争都是北方用武力手段把南方打败，来统一联邦；又说二百年前美国独立战争怎么样怎么样。当年的南北战争，1860年左右，是150年前，也就是中国的太平天国时代，中国有一个进化的阶段，美国有一个进步的阶段。
我可以这么说，如果当年的情况放到今天的美国，如果今天的南部联邦要求独立或者分开的话，我想一定会通过公投形式来解决，绝对不会再通过南北战争的方式来解决。同样在二百多年前，当北美英国的属地要独立的时候，绝不会通过战争来解决，就像今天英国所做的一样，一定会透过公投来解决，人类在不断的进步。
公投不是一个最完美的方式，但是人类发展到今天，公投是一个相对完美的方式。如果说还有更完美的方式来取代，可以，但是没有找到。所以说胡闹民主是因为不懂民主，所以中国人不懂统独。因为共产党长期对这个独立污名化、妖魔化，一说台独、疆独、藏独、港独那就不得了，共产党加了一系列词语，什么卖国、汉奸、数典忘祖。
所以中国人是谈独色变，谈这个独立不敢谈，不要说不敢谈，连想都不敢想，认为那是不得了的罪恶。实际上共产党本身在历史上就支持独立，比如在江西搞独立王国，它还说所谓的民主，包括西藏这些都有最终独立的权利，包括蒙古。
而且中共支持了一个台湾独立，在1947年3月它就发了一个声明，坚决支持台湾人民建立自己的独立的国家，彻底的独立于中国，这是中共自己发的。那么中共最后得了政权之后，它要越大越好，搞大一统，所以它就把这个独立污名化。
其实我要说的是所有的独立，我还是那句话，都不如一个独，共独，共产党独裁，一党专政。以大量的历史和事实证明，共产党独裁，共独才是真正的毒害，我原来讲的这个独害，真正要写成另外一个毒害，我用毒草、毒药、毒品来比喻这个共独。
所以其它独，什么台独、藏独、疆独、港独都没有原罪，它只是一个独立的诉求而已。就跟英国一样，苏格兰要独立，公投，但是公投苏格兰是留在了英国。魁北克要独立，公投，结果是留在加拿大。今天英国公投脱离欧盟，也就是结果可能是统也可能是独，都是人民意志的体现，这是一个文明的方式，和平的方式，是人类社会的伟大进步。
主持人：是，就像您说的，公投也许不是最完美的方式，但是是比极权要好的，比我说了算的可能要更好。我想问一下谢田教授，我们还是来谈一谈公投这个方式的利弊。因为我们现在看到一波未平一波又起，现在在英国有300万人连署要再次公投，所以这个又引发了一些人认为这样是不是太儿戏？甚至有中国人说那看来还是应该搞精英政治，不能让民众决定这个去留。所以您怎么看这个公投的利弊？
谢田：公投，我想有300万人要求这个，任何人的要求、诉求，甚至有几百万人的诉求你都不能说它是错的，它都是一种民意。但是从实际操作来讲，我觉得基本上是没有可能的。首先，英国跟欧洲大陆的大陆法系不同，它跟美国一样是属于不成文的法。宪法里边，公投的法律效力怎样还是有争议的。
但是如果这么多民意要求重启公投的话，它的议会可能去考虑，但是我估计重开公投的可能性不是太大的。毕竟你即使投的结果是要留在欧盟，因为另一边有1千6百万人投票，他也可以拿出300万人要求再公投，那你怎么办？所以我们知道民主它实际上从效率上好像是不如专制，它确实有这个问题。
说到政治的体制呢，我顺便讲一句，我倒不认为民主确实是最好的方式，我倒认为自由对中国人来说可能是更重要的一个价值观念。对中国人来说，自由是第一位的。政治体制什么最好呢？当然我不是政治专家，我认为中国尧舜时候那个圣贤的体制是最好的。民主事实上是不得已而为之。就像丘吉尔说，民主制度确实是非常不好的体制。
主持人：但是人民应该有自由选择的权利。
谢田：对，但其它所有的制度都比它更糟。
陈破空：刚才谢田教授提到，就是公投之后又有主张留欧的英国人不服气，那么有200多万人，将近300万人连署说要再次公投。我们知道英国已经有报导说要再次公投的可能性几乎为零。但是退1万步说，再次公投又如何？多次公投又如何？一波接一波的公投就是一波接一波的和平的方式，民主的方式，总比一波接一波的战争好。
原来南斯拉夫共产党国家解体的时候，一波接一波的战争，波黑湾战争、克罗比亚战争、科索沃战争，打得死去活来，一片焦土，俄罗斯里边也是这样。那么中共也是这样威胁新疆、威胁西藏。由于西藏人仅仅是自治的诉求，它就强力的镇压，镇压的结果是100多人自焚。
这次英国投票有没有代价？有一个代价，死了1个人，1个议员被暗杀了，很小的一个代价。但是西藏还没有说什么，还没有公投，还没有什么就已经是100多人自焚了。而且从西藏这个例子大家可以看出来，达赖喇嘛也主张留在中国，共产党也主张统一。那好，但是是两种不同的统。共产党的统是暴力的、威胁的、迫害的、屠杀的方式强行的让西藏服从共产党的领导。
主持人：而且思想上也要转化。
陈破空：但是达赖喇嘛是怎么讲？中间道路，就是有尊严的、和平的、互相有善意，尊重各自的文化、各自的语言、各自宗教传统留在中国的土地上，叫中间道路。所以共产党不想让达赖喇嘛的声音被中国人民听见，就故意给达赖喇嘛扣了一个藏独的帽子。一顶帽扣死，就说你的主张跟共产党不一样就叫作独。事实上这两个主张都是统，只是不同的统，共产党是野蛮的统，而达赖是主张文明的一种统的方式。所以我说统和独它本身不是一个罪。
比如英国这次公投的结果实际上势均力敌，有可能变成留欧派占上风，就像事先说的一样，也可能是脱欧派占上风，又如何呢？但是中国人由于被共产党这种污名化的宣传造成什么结果呢？不仅害怕公投，甚至提到公投两个字，公民投票，就说什么？你想分裂祖国，想分裂国家。你怎么知道公投就是分裂？公投可能就是留在国家内部，公投可能就是独立，都没关系。
比方香港，香港原来没有独立的概念，是共产党造成的，有个“一国两制”。“一国两制”连接中港地区的桥梁、纽带和基石，共产党破坏了这个基石。共产党压缩两制逼向一国，逼的结果是走向了反面。香港人走向反面，走向一国的反面就是独立，所以港独是共产党逼出来的。
如果说我们中国是一个民主的大国，说香港人那你们通过你们公投的方式来决定，搞不好香港的公投决定是留在中国，跟中国共享一个民主体。所以公投的结果是统和独都不重要，最重要是体现人民的意志。
主持人：好的，我们现在先接一下观众电话之后，请谢田教授来补充。现在一位加州的何先生在线上，我们先请何先生来发表一下他的观点。何先生您好。
加州何先生：大家好。谢田教授，我有一个问题请教一下，这个英国脱离欧盟之后，经济发展趋势会怎样？英国的经济会怎样？欧盟会怎样？我认为目前暂时这个股市震荡，英磅下跌，这是临时的，以后慢慢会很快就恢复正常。脱离欧盟以后，英国跟欧盟之间的贸易关系、经济关系仍然会恢复以前那种共同体的互免关税那种作法，我相信是这样。谢田教授请您评论一下，谢谢。
主持人：好，谢谢。谢田教授请您回应。
谢田：刚才我们没谈完。实际上再次公投我觉得是完全可能，但是不是现在，很可能是在2018年，就是一两年以后。为什么呢？因为这次的公投以后真正运作的时候要谈判，要谈到英国一旦脱离欧盟的话，它那些人口怎么办？劳工的问题怎么办？还有关税、技术标准，很多这些问题。英国人到那个时候，两年以后发现他离开欧盟的负担太重太大的话，那个时候的执政党可能会要求再次公投，也许会重新加入，我觉得这个可能性是蛮大的。
刚才观众何先生的话，英国现在离开欧盟的很大原因就是英国政界很多人认为英国给欧盟交的钱太多，1年是130亿英镑，平均每人是200英镑，但他们从欧盟得到的好处比较少。实际上都是这样的，德国、法国对欧盟的贡献更大，英国的贡献大概只跟意大利差不多，比荷兰多一点。那些东欧国家，匈牙利、罗马尼亚、波兰这些国家肯定是最大的受益者，实际上富国、穷国之间肯定是这样的。如果英国人说他不愿意这样承担，不愿意去帮助这些穷国、弱国的话，他们当然可以要求退出来。
但是退出来，就回到刚才观众的问题，可能英国会省下一些费用，可以用来支持英国自己的一些产业、一些项目。但是从短期看来，英国的经济肯定会受到损失，国际货币市场对英磅看低，股市也下跌，都反映了这点。
最终来讲，3年前我去英国的时候就跟当时一位大学教授谈起了退出欧盟的事情，他们当时都认为英国对欧盟的依赖也是非常大的，在大伦敦来说，它那些吃喝用的东西，很多东西都要从欧洲大陆来。最后他们还是会发现，实际上英国还是离不开欧洲的。
主持人：好，我们现在线上又有一位观众，我们再接一下线上电话再回到讨论，是加州的丁先生。丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，陈破空教授好，谢田教授好。大多数英国民众尤其是年轻人，无头无脑的向脱欧闯关成功，造成全球股灾泛滥，英国经济已经大量溃损，年轻人不懂事。但现在有300万懂事的英国人强烈要求二度公投回欧，我全力支持。大陆上很多人荷包也受到影响，造成负面的舆论沸腾，这是在意料之中的，谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。我们再回到中国这边对中共的影响，破空，这次英国脱欧确实牵动全球，对很多国家都有影响。那么对中国特别是有什么样的影响？
陈破空：对中国的影响，表面上看有经济的影响，因为中共想把英国变成一个人民币的一个国际化的中心；另外，又想把英国变成一个打通欧盟的一个渠道；中共的权贵、国营企业2010年以来在那边大量投资布局，这些有可能会受到相当大的损害，所以中共很紧张。
但是中共真正紧张的不是经济问题，真正紧张的是政治问题。就说中共本身很尴尬，人类文明发展到今天，人家是怎么处理统独问题？像英国这些国家怎么处理，你中国怎么处理？像英国，我们这次看到统中有独，独中有统。比如说苏格兰，苏格兰两年前表决想脱离英国，结果呢，以些微多数是留在英国，也就是说统的结果占了上风。
那么这次，苏格兰就非常有趣，表决的结果是英国超过半数的人是要主张脱离欧盟，但是苏格兰那个地区是62%的投票是主张留在欧盟，只有37%的人投票是主张脱离欧盟，所以苏格兰就不服气了，苏格兰说我们将来还要公投，可能要脱离英国。这就是统中有独，独中有统，统或独是一个循环，没有什么是非对错，就是一个人民的选项。
主持人：所以分久必合，合久必分。
陈破空：对，各地人民的一个选项。我们再退一步，有一天苏格兰独立于英国了，有一天北爱尔兰独立于英国了，英伦三岛成了三个独立国家，又如何？只要是人民选择这样就行了。避开了战争，避开了干戈，没有屠杀，没有迫害，没有强迫，人民自由的意志。
我们看中国，中国历史上，其实共产党今天很强调“大一统”，秦始皇那个时候开始强调“大一统”，给中国人有很大的影响，说“大一统”的观念好像是正统。但是真正的中国历史，就是你刚才说的，分久必合，合久必分，是个自然的过程。
你比如说春秋战国时代，战国七雄也好，原来的三十六国也好，是分制的。但有人一听到战国，就说是不是都是战争连连？其实春秋战国五百五十年很多时候是和平的，甚至大多数是和平的，越到结尾战争越多，尤其是秦王朝抱着野心，秦国抱着吞并别国的时候爆发了很多战争。
但是春秋战国为什么说它伟大？它不仅生产力很好，产生了灿烂的文明，中国所有的思想大家全部出在那个时代，什么孔子、庄子、老子、孟子、墨子、列子、韩非子，所有这些全部出在那个时代。春秋战国之后几乎就没有出一个思想家，到今天只留下一个，就是孔子。而孔子幸好出生在那个时代，孔子如果出生在“大一统”的秦朝，出生在共产党时代，早就被砍了脑袋，用不着他的学说流行于世。今天中国人所承认的祖宗孔子，只不过是汉武帝推行下来的结果，只留一家，所以没有竞争。也就是春秋战国之后中国就没有思想了，中国的思想家死绝了，这是一个悲剧。中国人对春秋战国的评价非常高，百花齐放、百家争鸣，就跟现在欧洲一样。
另外，中国还有一个时代，叫三国时代。三国时代分成魏、蜀、吴三国，中国人没有咒骂三国时代，中国对三国时代的故事简直是源远流长歌颂。像刘备的仁慈，关羽、张飞、赵云的忠勇，诸葛亮的智勇齐备和仁义等等，千古流芳。
而且吴国孙权他们是主张偏居，从来没有统一中原的志向，中国人也理解。那么蜀国是想统一中原，是因为汉朝，他想回到汉朝的正统。而魏国仅仅是为了消除威胁，才去灭掉蜀、吴两国，否则的话它就认为三国鼎立，天下太平了。
所以中国人是可以接受统，也可以接受分的。分治、自治、统一就看什么时代，自然而来，自然而合，自然而分，这是个自然的过程。所以今天的中国是被共产党搞坏了头脑，烧坏了头脑，就成了脑残，才把这个统和独看得这么严重，尤其是把独立污名化，这是非常不幸的。独立是个人人格的独立跟一个民族的独立就是同样一个概念，都是独立的意思，独立人格的意思。
主持人：我想您的意思是有些事情并没有标准答案，而是以尊重民意为基础。那我想再问一下谢田教授，因为我们其实看到有很多海外的华人对英国的公投结果非常关心。那么我注意到海外华人多数呢，反而是比较赞成英国脱离欧盟。我不知道您怎么看他们这个观点？他们最主要的理由是什么？给我们分析一下。
谢田：最主要的，首先，海外华人比较能够接受这种公投表达的民意，并对欧盟有些社会主义的制度，社会主义的倾向，还有权力过大，许多人都表示不满。这种反建制派，反建制主义的倾向，事实上在美国大选中也有，这个好像是可以理解的。
我想补充一下刚才你问到的对中国的影响，对政治经济的影响。对经济的影响呢，中国是想把英国确实作为一个进入欧洲市场重要的出口，因为英国投资环境比较自由，设立公司，中国的企业大举的进入英国，并且从这儿作为一个跳板进入欧洲。欧洲国家相对来说，市场比较像中国，比较方便，比较厉害。
当然还有一个政治的问题，还有人权问题、军火军售的问题。但是实际上这次公投为什么中共政权也好，它的舆论都特别的沮丧，非常暴跳如雷呢？实际上是中国以前的经营都白费了，我们知道它这个走向欧盟的跳板现在等于被撤掉了。
还有一点，我觉得很重要的一点，就是我觉得英国政府、英国朝野应该好好思考一下，我认为他们跟中共邪党走得太近，比方上次在成立亚投行的时候，那本来就是一个区域性的投资银行，但是英国最早站出来力挺亚投行。这次在欧盟对中国市场经济地位的问题上也是，就是说中国确实没有这个地位，欧盟也反对，但是英国积极在支持。我觉得英国人，从政界也好，商界也好，它可能是过于精明，过于算计自己的利益太多，实际上跟中共邪恶走得太近。英国现在看来，对他们实际上从政治、经济上的一个双重打击。
主持人：好的，那还有一点时间，破空跟我们稍微补充一下，这样的公投结果，对中国人来说有什么样的借鉴和启示？
陈破空：我相信中国迟早会用公投，或民主的方式来解决中国的统独问题。因为实际上有三个模式，俄国人是把复杂问题简单化，中共是把复杂问题复杂化，像英国这种文明的国家是把复杂问题简单化。为什么呢？这些统独问题很复杂，大家可以吵闹不休，但是通过投票把它简单化处理，大家相安无事。
但是中共为什么复杂问题复杂化呢？西藏问题、新疆问题、台湾问题本来就很复杂，有很长的历史渊源。中共在复杂上增加复杂，增加了解决成本。而俄国南斯拉夫把简单问题复杂化，本来是很简单的一个统独诉求，结果它出动武力打得稀巴烂，结果民族仇恨埋在那里成为永世的一个障碍。
主持人：所以我想这对于中国确实有很多启发，所以为什么中国人这个舆论沸腾，大家都在考虑这个问题。好的，非常感谢今天二位来做这些评论，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
